Статья "Новой газеты" о суицидах среди подростков получила почти два миллиона читательских "кликов" и резкую отповедь интернет-издания Meduza. В очной полемике – автор статьи Галина Мурсалиева и главный редактор Медузы Иван Колпаков. В передаче участвует журналист радио "Эхо Москвы" Ольга Бычкова. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Событие наше сегодняшнее случилось 16 мая. Мы говорим о публикации в "Новой газете", которая вышла в этот день, она называется "Группы смерти". Мы бы и не говорили об этой публикации, если бы не та реакция, которую она вызвала. Во-первых, начнем с того, что публикация получила почти два миллиона читательских посещений. А потом она вызвала море эмоций, в том числе эмоций коллег-журналистов. Я представлю вам нашу героиню – Галина Мурсалиева, журналист "Новой газеты", которая проводила это расследование, месяц как минимум ушел на эту работу. С нами на связи Иван Колпаков, главный редактор сайта "Медуза", который сменил на этом посту Галину Тимченко всем известную, автор, может быть соавтор, пяти вопросов, которые издание "Медуза" задает Галине Мурсалиевой.
Полная видеоверсия передачи
Иван Колпаков: Я не автор этих вопросов, но я редактор этого материала.
Елена Рыковцева: Вы, естественно, с ними согласны?
Иван Колпаков: Иначе мы бы их не выпустили.
Елена Рыковцева: С нами на связи Ольга Бычкова. Ольга здесь как читатель материала и как журналист, имеющий собственную оценку, собственное мнение по поводу всей этой истории. Я сразу, Галина, адресую вам сегодняшнюю новость, буквально два часа назад пришло сообщение: "В Санкт-Петербурге возбуждено уголовное дело по факту подстрекательства подростков, доведения до самоубийства. Следственным комитетом по Санкт-Петербургу проведена проверка публикаций в мае 2016 года в СМИ о закрытых группах в сети в "ВКонтакте", склоняющих подростков к самоубийству. По результатам проверки принято решение о возбуждении уголовного дела по признакам преступлений, предусмотренных статьями "подстрекательство, доведение до самоубийства". В ходе расследования уголовного дела будут назначены различные экспертизы" и так далее. Что вы по этому поводу скажете, довольны ли вы таким результатом, который вызвала ваша публикация?
Галина Мурсалиева: Конечно, безусловно. Тем более там сказано, что об этом еще писали и писали, но меня удивляет, что это произошло именно сейчас, именно после моей публикации, которая вызвала, с одной стороны, столько нареканий, а с другой стороны – повернула многие вещи в стране в лучшую сторону. С третьей стороны, происходит действительно очень много важнейших событий, связанных с этой публикацией, притом что она вышла в понедельник и последняя была в среду.
Елена Рыковцева: Прошло пять дней, и за эти пять дней мир фактически изменился вокруг этой темы. Иван, вы выступили с пятью вопросами к автору публикации, получили ли вы ответы на эти вопросы? Я знаю, что зам. главного редактора "Новой газеты" Сергей Соколов отвечал вам на эти вопросы. Считаете ли вы, что эти ответы были качественные, полноценные, устроили ли они вас? Остались ли у вас после этого еще вопросы к этой публикации?
Иван Колпаков: Все-таки я хотел уточнить: заместитель главного редактора "Новой газеты" отвечал не мне, в начале его материала говорится, что он отвечал на вопросы пользователей соцсетей. Но это не слишком принципиально.
Елена Рыковцева: Но вы, конечно, узнали свои вопросы.
Иван Колпаков: Конечно, было интересно почитать, что думает редактор. На самом деле мне было гораздо интереснее почитать, что думает на эту тему редактор, нежели сам автор. Потому что, мне кажется, главная проблема этого материала заключается в излишней эмоциональной вовлеченности автора в фактуру. Простите, что я говорю такие слова. Но проблемы с этим текстом, конечно же, не на уровне авторства, а на уровне редактуры. Потому что такой текст, с моей точки зрения, должен был вернуться на доработку. Безусловно, в материале много интересной фактуры, но практически вся история рассказана со слов одного источника. К сожалению, из письма заместителя главного редактора ответов на наши вопросы не следует. Например, из текста материала неясно, разговаривал ли автор с другой, так называемой второй стороной, разговаривал ли автор с правоохранительными органами, разговаривал ли автор с несколькими экспертами по суицидам, я имею в виду, прежде всего, психологов и психотерапевтов. Мне кажется, следующий материал "Новой газеты" на этот вопрос не отвечает. Не говоря уже о том, что единственный комментарий психолога, который есть в статье, принадлежит сыну автора материала.
Елена Рыковцева: Я сразу хочу сказать по поводу эмоциональной составляющей текста, если бы он не был так написан, его не прочитало бы такое количество людей. Ольга, что вы скажете по поводу качества собственно текста, зацепил он вас?
Ольга Бычкова: Конечно, меня, безусловно, зацепил этот текст. С другой стороны, у меня к нему много вопросов. Вы меня простите, пожалуйста, я слушаю Ивана, я, честно говоря, плохо понимаю, о чем мы сейчас говорим и где мы находимся. Мы находимся на семинаре имени "Медузы" по журналистскому мастерству, и Галина Мурсалиева – наш курсант и первокурсник или что такое? Или мы находимся на группе разборов материалов начинающих или даже не начинающих, продолжающих авторов, и тут сейчас нам нужно вынести оценки, и конечно, больше чем три с минусом мы этой студентке ни при какой погоде не поставим? У нас сейчас что происходит? Мне кажется, что если "Медуза" считает, что не хватает второй стороны, не хватает оценки психолога, не хватает экспертного мнения, не хватает чего-то еще, – ребята, пойдите, получите это второе мнение, напишите другой текст, сделайте лучше и покажите настоящий класс, на который, видимо, вы способны как никто.
Елена Рыковцева: Сейчас Ольга Бычкова высказала мнение, о котором Ивану хорошо известно, мнение большой части журналистского сообщества о том, что не нужно устраивать партсобрание коллегам. Есть такой момент, что эти пять пунктов обвинительных, которые выдвинула "Медуза" Галине Мурсалиевой, – это некая странность, это алогично для цеха. Потому что могут ей инкриминировать что угодно эксперты, те же правоохранительные органы, читатели, но коллеги коллегам действительно таких разборок, как правило, по жизни не устраивают – это не принято. Они действительно идут и делают свой материал. Но поскольку эти пять вопросов прозвучали, мы все-таки будем об этом говорить, будем говорить об этих претензиях, которые выдвинула "Медуза" Галине Мурсалиевой. Галина к этому готова, потому что это очень широко расходится. Эти вопросы, когда они остаются без ответов, получается, что автор или редакция отказывается на них отвечать, не хочет вступать в полемику. А Галина не отказывается, она совершенно спокойно поговорит с Иваном об этом. Давайте мы закроем, может быть, этическую тему взаимоотношений между журналистами тем, что обратимся к Ивану с вопросом, насколько для "Медузы" обращение к коллегам с такими претензиями свойственно или это у вас впервые? Будете ли вы это действие повторять в дальнейшем?
Иван Колпаков: На самом деле ваш вопрос сформулирован чуть-чуть вежливее, чем вопрос "давно ли вы перестали пить коньяк по утрам". Публикация в "Новой газете" – это большое событие, этот материал прочитали два миллиона человек. Эта публикация сама по себе заслуживает пристального внимания, не только тема, которой посвящена эта публикация, но и то, как сделан сам материал. С моей точки зрения, и мы бы, разумеется, не обратили на это внимание, если бы не наличие двух факторов: во-первых, количество людей, которые прочитали эту публикацию, во-вторых, сама по себе манипулятивность этой публикации. Мне кажется, что она манипулирует родительскими чувствами и читательскими чувствами, и это не очень приятно. Я не готов отвечать за всех критиков, я готов отвечать за вопросы, которые были сформулированы на страницах "Медузы". На мой взгляд, они были сформулированы чрезвычайно корректно, и в них нет обвинительного тона, поверьте мне. Мне интересно обсуждать фактуру, изложенную в этом материале.
Елена Рыковцева: Давайте продолжим обсуждать материал. Вы поставили первый вопрос – эксперты. Галина, пожалуйста, включая собственного сына.
Галина Мурсалиева: По поводу экспертов. Я очень многие годы занимаюсь темами психологии, у меня вышла книга "Междуцарствие в голове" в психологическом издательстве "Смысл". То есть у меня есть куча наград от психологов по поводу того, что у меня психологическая журналистика, такой жанр некий новый. Если в моем тексте не было психологов, значит, я не посчитала нужным. Все, что я там писала, я знала изначально. Я знала, как работают механизмы сект, сектантских механизмов в этих закрытых группах огромное множество. Тем не менее, в какой-то момент я подумала: нет, все-таки для читателя, наверное, важно с какой-то другой, обратной стороны взять и опубликовать комментарий психолога. Поскольку у меня много знаменитых, известнейших, уважаемых, авторитетных, с высочайшей репутацией психологов, я начала их обзванивать. Каждый из них мне говорил: "Только не группы в интернете, потому что я к этой теме не готов". Это что-то новое, это абсолютно другая реальность, в которой я не работаю. Тогда я поискала и нашла ребят, которые могли бы работать, они сказали, что им нужно время. Мы делали материал в режиме реального времени, мы уже знали, что планируются новые суициды. У этих людей назначались судные дни. Им было назначено, там просто появлялась такая публикация – "Избранные готовы", 10 человек. Ждать этого я не могла. Мой сын выпускник факультета психологии МГУ, учился на кафедре возрастной, знает, что такое подростки, работает с детьми, консультирует подростков. Мой сын закончил аспирантуру, и мой сын работает по специальности. Он был близко, он согласился ответить. Он просто сказал. Наверное, надо было его спрятать под псевдонимом. Когда идет такой массив работы, понимаете, что мне пришлось за этот месяц. Вот с этим было связано.
Елена Рыковцева: Я считаю, что это такая мелочь на фоне огромного материала, колоссального объема, то, что вам инкриминировали сына. Но это уже дело "Медузы". Иван, вы в первом своем вопросе пишете: "Причины, по которым подростки совершают самоубийства, хорошо исследованы. По данным Генеральной прокуратуры, в России 62% суицидов среди подростков связаны с семейными конфликтами, общим неблагополучием, конфликтами с учителями и так далее. В источниках, которые изучала "Медуза", нет упоминаний о том, что интернет может стать основной причиной для суицида". Вы считаете, что если нет в данных Генпрокуратуры этих причин, если в тех источниках, которые изучила "Медуза", нет упоминаний о том, что интернет может стать основной причиной, то это повод сказать, что этого не может быть?
Иван Колпаков: Я могу только основываться на своем жизненном опыте, разумеется. Мой жизненный опыт говорит о том, что интернет не может быть причиной, интернет – это инструмент, интернет может быть триггером. Интернет, конечно же, может негативно повлиять на человека, который склонен к суицидам. Я полагаю, что, возможно, через интернет можно заниматься подстрекательством к доведению до самоубийства, я всего этого не отрицаю, но я из текста не вижу доказательств этому, я вижу только повторение мысли о том, что сообщество в "ВКонтакте" – это секта, но этот тезис никак не доказан. Эта история рассказана слишком эмоционально. Я не вижу экспертов, с которыми поговорил автор. Я не знаю, знает ли автор, насколько автор погружен в эту тему, об этом читателям ничего неизвестно. Проблема заключается в том, что автор об этом не рассказывает в тексте. Что касается тезиса о том, что нужно было спрятать комментарии сына под псевдоним, сына-психотерапевта под псевдоним – извините. Только сейчас поступила новость, что заместителя главного редактора "Новой газеты" Сергея Соколова временно отстранили от занимаемой должности до окончания судебной проверки методов ведения журналистского расследования. Это прямо сейчас происходит.
Елена Рыковцева: Иронично Галя говорит об этом.
Иван Колпаков: Я не слышу иронии в этом.
Галина Мурсалиева: А вы много чего не слышите. Я ехала в машине сюда, слушала, как раз в 6 часов был часовой эфир на телеканале "Дождь", Муратов об этом сообщил, главный редактор "Новой газеты". Это небольшое будет служебное расследование. Это связано с тем, что наша молодая сотрудница, публикация "Группа смерти" к этому уже не имеет никакого отношения, молодая сотрудница продолжила расследование недопустимыми методами, когда разговаривала с людьми.
Елена Рыковцева: Ольга, когда вы статью прочитали, у вас создалось впечатление, что возможно такое, что эта интернет-капля действительно может оказаться последней и решающей? Вам доказательной базы хватает в этом материале или вам тоже хотелось бы какого-то подкрепления, каких-то подпорок?
Ольга Бычкова: Возможно, у меня не такой богатый жизненный опыт, как у Ивана, поэтому мне не все понятно с этими детскими суицидами. К сожалению, это очень большая история. Но с чем я соглашусь реально – это с тем, что, конечно, этот текст, к сожалению, я прошу прощения, создает основания для того, чтобы кто-нибудь сказал: да, конечно, все дело в интернете, давайте запретим интернет. Боже мой, как мы не догадались раньше, что у нас самое большое количество детских суицидов, а эта ситуация уже не первый и не второй год сохраняется, у нас очень много детей кончают жизнь самоубийством, поэтому давайте, мы, наконец, нашли причину – интернет, давайте его закроем. Давайте закроем интернет, давайте запретим высотные строения и балконы на высоких этажах, потому что это слишком опасно. Вообще давайте запретим детей тоже, потому что слишком много от них проблем. Есть такая вероятность, что сейчас разговор весь пойдет в эту сторону, мне бы этого не хотелось, потому что я знаю Галину Мурсалиеву, и я прекрасно понимаю, что она не тот человек, который будет призывать к закрытию интернета и к наведению полного, абсолютного и стерильного порядка везде. Потому что, безусловно, проблема, конечно, не в этом. Являются ли группы, где обсуждаются такие темы среди подростков, каким-то подобием сект, – может быть, да, какие-то, может быть, нет. Да, действительно, нужно этим серьезно заниматься. Но я еще раз хочу сказать, что, на мой взгляд, эта публикация в "Новой газете" первая среди текстов, которые еще должны последовать. Я буду очень рада, если, например, такое высокопрофессиональное издание, как "Медуза", тоже позанимается этой темой и, может быть, сделает это гораздо лучше, чем Галина Мурсалиева и "Новая газета". Я совершенно не сомневаюсь, что это только начало разговора на эту тему. Как со всякой первой публикацией на важную, серьезную тему, получившую такой большой общественный отклик, дальше просто должны быть еще и еще, которые будут заполнять эти лакуны, отвечать не на 5 вопросов, а 125 вопросов, которые реально возникают, продолжать эту историю. Я надеюсь, что коллеги ее не бросят.
Елена Рыковцева: Я уверена совершенно, что "Медуза" этим занималась, я даже знаю, что у них были эти публикации, кто-то еще занимался и будут еще заниматься. Но уникальность именно этой публикации, терпеть не могу слово "взорвала интернет", для меня это просто табу, но она что-то взорвала в душах людей и породила какую-то невероятную реакцию – это правда. Казалось бы, по теме Галя совпадает с тем, что уже было. Она сама пишет в своей статье, что и журналисты телевизионные занимались этим, она не говорит о том, что первая открыла эту историю. Там, насколько я понимаю, была какая-то программа, может быть, "Человек и закон", ходили к этой же маме, но никакого такого резонанса, близкого к тому, который получили вы, не было у этих вещей.
Галина Мурсалиева: Я Оле отвечу, потому что с уважением отношусь к журналисту. Тут какая ситуация: то, чтобы закрыть интернет или закрыть группу в "ВКонтакте", понимаете, этого нет в тексте, нельзя такое вычитать, это только нужно очень захотеть. Создается некое предубеждение.
Елена Рыковцева: Она говорит, что может этот текст вызвать такую реакцию.
Галина Мурсалиева: Но в тексте этого нет. Поскольку у родителей другое совершенно ощущение создается. Родители погибших детей, я с очень многими общалась по всей России. Тут же вердикт выносит пресса, что ребенок погиб из-за двойки, ребенок погиб из-за того, что не сдал экзамены, ребенок погиб из-за неразделенной любви. Не бывает суицид по одной только причине. Мы обратили внимание на то, что этих суицидов становится все больше и больше – это становилось общим фоном, ежедневные сообщения, что кто-то погиб, все время дети, все время суицид. Поэтому была такая необходимость выявить. Когда выявились эти группы, когда стало понятно, когда мы с ними вошли в переписку не как журналисты, я вам отвечаю, Иван, они не знают, кто мы, мы с ними входили в переписку, у меня есть все скрины по этому поводу. И вообще здесь такая интересная происходит ситуация. Я понимала, когда готовила эту публикацию, все риски, их было очень много, я понимала, что там за группы, я понимала, как может отреагировать следствие, Роскомнадзор и так далее. Мы думали над этим. Но мы никак не могли представить, что после такой гигантской работы, где впервые рассказаны абсолютно важные для родителей вещи, на нас набросятся коллеги. С какими претензиями? Манипулятивность. В чем, объясните мне? В том, что мы рассказываем о суициде, в том, что мы рассказываем о том, что детей реально склоняют к суицидам? Очень важная произошла вещь, родители все рассказывали мне, что ребенок рисует китов, а я умиляюсь: как у тебя красиво получается. Откуда мне было знать, что ребенок уже знает, что это символ суицида. Он уже каким-то образом давал знать своим родителям об этом, рисуя этих китов. Какие-то знаки, можно было его состояние вычислить, но не знали этого. Или, предположим, книга "50 дней до моего суицида". Предположим, киты, да что угодно, там очень много такого рода вещей.
Елена Рыковцева: Идея вашей статьи в том, что да, во многих случаях не удается предотвратить и вычислить. Но вы хотите сказать, что, если родители будут внимательнее относиться к тому, что он рисует, с кем общается и так далее, это какой-то шанс предотвратить беду, на ваш взгляд?
Галина Мурсалиева: Безусловно, конечно.
Елена Рыковцева: Ваши критики говорят о том, что это совершенно не играет никакой роли, находится он в этой группе или не находится. Если ребенок принял решение такое, Иван, по-моему, сказал, что эта группа может поддержать в этом его решении косвенно, но он принимает его сам и заставить его эта группа не может. То есть такие случаи неизвестны, что именно под влиянием интернет-сообщества он принимает это решение и осуществляет его.
Галина Мурсалиева: Здесь дело не в интернет-сообществе. Это ведь происходило и раньше, но происходило на улице. Подходили какие-нибудь секты к ребенку, если эта секта действует, мы пока не знаем кто. Но, смотрите, как это все происходило, почему мы говорим, что это происходило в интернете? Потому что ребенок, допустим, рассматривает какие-нибудь странички в "ВКонтакте", он рассматривает, и ему приходит запись: ты девочка? У тебя двойка в школе? Тебя бросил мальчик? Тогда приходи в группу "Киты плывут вверх". Варьируется этот текст по-разному. Провоцируются, конечно, не все дети. У ребенка, допустим, в этот момент кризис душевный, что-то произошло, разводятся родители, много чего может произойти, учитель обидел, он не знает, что делать. Он идет к этим "китам", и в этих "китах" начинается эта символика, начинается несколько уровней игры. Вы представляете, что для ребенка, когда его заманивают в игру, в эти тайны. Потом этот символ с этой девочкой Риной.
Елена Рыковцева: Наши слушатели сейчас не знают, кто такая девочка Рина. Я объясню, что девочка Рина никогда не была ни в каких группах, ни в каких в "ВКонтакте". Эта девочка покончила с собой. Но как мне объясняют подростки, среди которых она стала популярной, "не каждый день вам выкладывают в интернете отрезанную голову от тела". Это произвело неизбывное впечатление на подростков, и она стала у них культовым персонажем, хотя теперь она уже никогда не узнает, насколько она популярна среди них.
Галина Мурсалиева: Это тоже не совсем так. Эту Рину раскручивали как символ.
Елена Рыковцева: Это было после ее смерти. При жизни ничего подобного не было с ней.
Галина Мурсалиева: Имя Рина они рисуют – это символ суицида становится, это раскручивают эти группы. Что я говорю в этом тексте, я же не говорю, что "ВКонтакте" – это плохо. Я говорю: группы, призывающие к суициду во "ВКонтакте", закрытые группы и открытые иногда, призывающие к суициду, должны быть уничтожены. Организаторы, инициаторы, люди, которые этим занимаются, должны быть арестованы, я в этом глубоко убеждена. Потому что я вообще считаю, что у нас сейчас несовершенное законодательство, потому что это на самом деле убийство – это не суицид даже. Что такое подросток? В психологическом смысле он как младенец, в том смысле, что младенец все тащит в рот, а подросток все в душу, все в мозг и в душу, он все всасывает. Так вот, когда ребенку дадут пуговицу, зная, что он в рот ее возьмет, заглотнет и умрет, то же самое делают эти закрытые группы. Кто это делает – должно решать следствие.
Елена Рыковцева: Я сейчас передам слово коллегам, чтобы они высказались, согласны ли они с этим, с теми резкими мерами, которые вы предлагаете по отношению к этим людям. Но я у вас уточню одну вещь. Мои коллеги говорят, что у них возникает ощущение по вашей статье, что вы уверены, что эти люди, руководители групп, сознательно хотят, чтобы эти дети покончили с собой.
Галина Мурсалиева: Конечно.
Елена Рыковцева: Вы так считаете?
Галина Мурсалиева: Я абсолютно в этом уверена. Я объясню почему. Конечно, речь не идет об этих детях, которые администраторы, лист и так далее. Если люди не читали текста, мне трудно объяснить. В этих закрытых группах, "Море китов" например, другая закрытая группа "Тихий дом" называет "Море китов" "Море трупов". То, что эти люди действительно этого хотят, те, которые поставили администраторами этих страниц этого Лиса, этого Мирона и других, у них что за цель – непонятно. Когда разговаривают с Лисом, он говорит – посредники. Кто за всем этим стоит? Почему это нужно?
Елена Рыковцева: А почему вы считаете, что тот, кто за этим стоит, хочет, чтобы эти дети кончали с собой? Почему вам не кажется, что это всего лишь средство продвижения чего-либо, привлечения? Потому что у детей фишка такая, вы же знаете, все эти эмо, они же на этом чокнуты были всю жизнь, на этих аниме бесконечных, на депрессухе.
Галина Мурсалиева: Конечно, коммерческая составляющая и так далее. Но обратите внимание, коммерческая составляющая не взлетала бы так высоко, если бы они не ставили эти видео, о которых я пишу тоже в этом тексте. Реальные видео, когда, предположим, метро, пассажиры, стоят они затылками, ждут поезд. Почему их камера снимает не в момент суицида? Камера ждет. Появляется маленькая фигурка подростка, и он бросается под поезд. Почему камера оказалась на этом месте – вот в чем вопрос.
Елена Рыковцева: Иван, вас убеждает то, что говорит Галина, вы считаете фактически серьезным преступлением модераторство в таких группах такого рода? Вы сами как к этому относитесь лично?
Иван Колпаков: Проблема заключается в том, что это очень серьезное обвинение. Галина обвиняет модераторов и администраторов этих пабликов в том, что они ответственны за смерть этих детей. Это очень серьезное обвинение, которое, как мне кажется, должно быть очень серьезно доказано. Проблема заключается в том, что у Галины, по всей видимости, и у редактора этого текста, извините, пожалуйста, что мне приходится к этому возвращаться, не было человека, не было эксперта, который разбирается в том, как устроены комьюнити в интернете. Беда заключается в том, что комьюнити в интернете – это не вертикальная структура, это горизонтальная структура. Автор верит свято, что история про Рину стала мемом в интернете, потому что кто-то управлял этой историей, кто-то специально ее вбрасывал, форсил, продвигал, рекламировал и так далее. Мемы просто по-другому существуют в интернете, они сами собой возникают и сами собой разлетаются, так это происходит, потому что это горизонтальная структура. Дело не в сообществах в "ВКонтакте". Люди, так называемое сообщество самоубийств, в котором состоит большая часть людей, которые никогда не решатся, слава богу, на то, чтобы убить себя, сообщества самоубийств существуют очень давно. В середине 90-х годов мой друг школьный состоял в сообществе самоубийц в сети "Фидонет", которая предшествовала интернету. И он несколько лет увлекался этой субкультурой, тоже порезы у него были на руках, одевался в черное. Я не помню, какая там была история, китов тогда, конечно, не было никаких просто потому, что был совершенно другой культурный контекст, но уже тогда это существовало. С ним, слава богу, все в порядке до сих пор. И я знаю точно, со своими проблемами он разобрался, когда пошел к психотерапевту. Я абсолютно уверен в том, что это сообщество на него не повлияло. Это субкультура, так это устроено. Беда заключается в том, что мы примитивизируем эту проблему, мы говорим: а вот кто виноват. Потом Галина говорит прямо сейчас, что статистика говорит о том, что растет число самоубийств. Но, к сожалению, из текста этого не следует, там нет никакой статистики, кроме той, о которой говорит автор, о 130 случаях самоубийств, и она ничем не подтверждена. Есть много разных способов каким-то образом эту статистику подтвердить. Возможно, ведомства скрывают. Мы прекрасно понимаем, в каком состоянии у нас находятся те же статистические ведомства. Но, тем не менее, язык, который выбран для того, чтобы говорить об этой проблеме, мне кажется неподходящим. Мне не кажется эта тема неважной, мне кажется очень важной эта тема. Действительно, мы сами давно пишем про самоубийства, мы в декабре прошлого года выпустили большой текст вообще о самоубийцах в России, собираемся сделать свою историю про подростковые суициды. Но беда заключается в том, что я, честно говоря, не очень верю в истории про секты, которые доводят детей до самоубийств, к сожалению.
Елена Рыковцева: Тогда я задаю вам короткий уточняющий вопрос: значит, вы считаете важной саму тему подростковых самоубийств, нет такого человека, я думаю, который считает ее неважной, но вы в этом материале Галины полезного, ценного и важного усматриваете ноль целых и ноль десятых. Потому что группы, с вашей точки зрения, не представляют опасности, экспертов здесь нет, правоохранительных органов нет. То есть вы этот текст обесцениваете на все сто, он для вас ничего не значит?
Иван Колпаков: Не передергивайте, пожалуйста.
Елена Рыковцева: Нет, я уточняю.
Иван Колпаков: Я не сказал, что группы не представляют опасности, я сказал в самом начале нашего разговора о том, что группы могут являться важным триггером для самоубийств. Если человек находится в предсуицидном состоянии, разумеется, группа может на него повлиять самым негативным образом. Здесь я хотел бы сказать две важных вещи. Во-первых, мне эта тема кажется невероятно важной.
Елена Рыковцева: Об этом никто не спорит.
Иван Колпаков: Мне не кажется бесполезной вся эта общественная дискуссия, потому что мы обсуждаем, она, мне кажется, с моей точки зрения, неправильно началась, но, слава богу, мы говорим о серьезной проблеме, которая есть и о которой в принципе принято не говорить, – это во-первых. Во-вторых, здесь нет никаких нападок на редакцию "Новой газеты".
Елена Рыковцева: Здесь есть нападки на ее материал.
Иван Колпаков: Я большой поклонник "Новой газеты". Меня огорчает качество одного конкретного материала по одной очень серьезной, очень запутанной, очень сложной истории. И эффект, который произвела эта публикация, тоже я не могу не замечать. Разумеется, именно поэтому мы его обсуждаем.
Галина Мурсалиева: Успех огорчает, вы слышите?
Иван Колпаков: Вы правда считаете, что мы из зависти написали пять вопросов к автору материала?
Галина Мурсалиева: Я не знаю, я ничего не считаю по вашему поводу.
Елена Рыковцева: Простите, пожалуйста, я настаиваю еще раз на своем уточнении. Вы говорите о том, что все, что вы усмотрели в этом материале, – что, в принципе, действительно существуют группы, которые могут повлиять на решение человека покончить с собой. В этом вы согласны, что эта тема в материале прослеживается. Я просто пытаюсь вычленить, какую же пользу в нем вы видите.
Иван Колпаков: Я считаю, что этот материал вредный. Это очень плохо рассказанная история, вот в чем проблема. Проблема заключается в том, что читатель, прочитавший этот материал, действительно может поверить в то, что в интернете существуют специальные секты, именно секты, которые доводят детей до самоубийства, именно так это происходит. Притом что причин, и даже Галина об этом говорит сама, причин, по которым люди, и дети в том числе, совершают самоубийства, – это всегда комплекс причин. И невозможно в этом винить исключительно сообщество в "ВКонтакте".
Елена Рыковцева: Я для себя должна понять: когда вы говорите о том, что действительно интернет-группы, интернет-сообщества способны довести до самоубийства, в этом случае вы о чем говорите, когда вы говорите – да, способен стать последней каплей?
Иван Колпаков: Я сейчас не понял ваш вопрос.
Елена Рыковцева: Как не поняли вопрос? Вы уже дважды на протяжении нашего разговора говорите о том, что все, что говорит Галя, – это бред, потому что нет никаких сект, которые специально озабочены доведением до самоубийства, при этом вы одновременно дважды говорите о том, что да, я не отрицаю того, что интернет способен довести человека до самоубийства и стать последней каплей. Вы о чем тогда говорите, о какой форме интернета?
Иван Колпаков: Триггер, а не причина. Интернет не может быть причиной, не может быть главной причиной.
Елена Рыковцева: А эти группы могут быть тем же самым толчком?
Иван Колпаков: Вероятно, они могут быть толчком. Вполне очевидно, что они, вероятно, могут быть толчком. Но мне очевидно, что автор даже не поговорил с экспертами по сообществу в "ВКонтакте", не говоря уже про психотерапевтов, которых как не было, так и нет.
Галина Мурсалиева: Я поговорила.
Елена Рыковцева: Когда вы говорите, что интернет может быть толчком и эти группы тоже могут быть толчком, вы себе не противоречите. То есть те группы, о которых говорит Галина, тоже могут быть толчком, так же, как и любое другое нечто в интернете, о котором вы говорите?
Иван Колпаков: Все может быть толчком. Разговор может стать толчком. Человек начал принимать антидепрессанты, и даже это может быть толчком к самоубийству, потому что у него появились силы совершить самоубийство. Толчком может быть многое.
Галина Мурсалиева: Это вы передергиваете.
Елена Рыковцева: Толчком может стать любая публикация стихотворения, я не знаю, "Тучи над городом встали". Давайте говорить еще раз о вашей позиции. Вы говорите, что интернет может стать толчком, после чего говорите, что именно эти группы не могут, это ерунда. Я хочу здесь ваши же позиции как-то примирить между собой, высказанные вами две фразы разные.
Иван Колпаков: Хорошо, еще раз объясняю. На мой взгляд, интернет не может являться единственной причиной того, чтобы человек совершил самоубийство, – это всегда комплекс причин. Из этого материала следует, что основная причина, по которой дети совершили самоубийства, это существование неких групп в "ВКонтакте". И рекомендации, которыми заканчивается этот материал, они такие: посмотрите, пожалуйста, внимательно на своих детей, рисуют ли они китов, состоят ли они в этих сообществах. Это рекомендации, которые, скорее всего, не сработают, они могут наоборот – это пугающие родителей рекомендации. Скорее всего, на этой неделе в стране состоялось много разных разговоров с людьми, которые не собираются кончать жизнь самоубийством.
Елена Рыковцева: Но если есть эта публикация в интернете в этой группе, родители должны обратить на нее внимание, если есть какая-то вероятность, вы ее сами не исключаете, что она может стать последней каплей, предпоследней каплей, он должен обратить на нее внимание или нет?
Иван Колпаков: Наверное, должен. Мы все мешаем в кучу. Поднял ли журналист важную тему? Да, поднял. Но, мне кажется, журналист должен быть ответственным за то, как он рассказывает об этой истории, эта история сложнее, но реакция ведомств на нее однозначная: нужно немедленно все закрыть, закрыть сообщества в "ВКонтакте". Мы их сейчас закрываем, но не пытаемся разобраться, а как это устроено, как на самом деле социальные сети изменили, возможно, социальные сети являются большим триггером для самоубийц, чем мы думаем. Но мы ведь не разобрались с этим, вот в чем проблема, из текста этого не следует, установлен только факт. Нам рассказана одна главная история, и, да, это связано с социальными сетями. Установлена взаимосвязь и все.
Елена Рыковцева: Но она все-таки установлена? То есть вы считаете, что она установлена. Иван, извините, я теперь передаю слово Ольге Бычковой.
Ольга Бычкова: Я хочу поддержать Ивана, только с одним небольшим дополнением. Дело в том, что эти группы, где люди обсуждают тему самоубийств, взаимно индуцируют друг друга, они возникли не со времен "Фидонета", а гораздо раньше. Сто и больше лет назад существовали романтичные юноши и барышни, которые травились таблетками и бог знает чем еще, тоже резали вены и тоже считали, что все плохо, жизнь несправедлива и жить совершенно не стоит. Это абсолютно не новая ситуация. Привнес ли что-от новое интернет? Да, конечно. Потому что интернет, как все социальные сети, как любые группы в "ВКонтакте" или где бы то ни было, они, конечно, создают новое качество коммуникации, но они не создают нового качества переживаний пубертатных подростков. Потому что подростки и взрослые тоже всегда так или иначе склонны драматизировать или даже трагедизировать свою собственную и окружающую жизнь. Значит ли это, что все группы в социальных сетях обязательно подталкивают людей, своих участников, к таким действиям? Это, может, когда-то значит, когда-то нет. Потому что существует наверняка, не нужно быть экспертом, нужно просто иметь здравый смысл человеческий и понимание того, что происходит вокруг. Здравый смысл нам говорит, что, в конце концов, есть одинокий подросток, который выходит в окно, есть одинокий взрослый, которому по каким-то причинам становится невыносима жизнь, есть группы, которые накручивают друг друга, есть секты, которые используют психологически и морально неустойчивых детей в каких-то коммерческих, любых в своих интересах. Эти явления все существуют одновременно. Действительно крайне важно разобраться и отделить одно от другого. Но опять-таки поддержу Ивана и отвечу Галине тоже: у вас, конечно, не написано, что нужно закрывать все подряд в интернете, разумеется, вы не могли этого написать – это было бы полным идиотством. Но, к сожалению, мы находимся в такой внешней ситуации, когда очень много людей, структур, государственных организаций, экспертов, так называемых специалистов и всех прочих ищут простых решений. Закрыть как можно большее количество групп в "ВКонтакте" – это удобное простое решение. Станет ли меньше самоубийц от этого? Не факт, мы не знаем. Закрыть еще что-нибудь, выпустить еще 25 распоряжений каких-нибудь контролирующих органов – это простое решение, которое не факт, что приведет к решению этой большой, серьезной и действительно тяжелой проблемы, которую вы подняли. Но, к сожалению, точки над i не расставлены, и такой соблазн у многих из ваших читателей, к сожалению, возникает. Другое дело, иногда мне кажется, что как ни напишешь, сколько экспертов ни привлечешь, кого ни позовешь в эфир, а все равно люди захотят все запретить и все закрыть.
Елена Рыковцева: Это правда, любая критика чего-то – это будет закрыто, если это, конечно, не касается интересов властей. Пожалуйста, Галя, ответьте.
Галина Мурсалиева: Накидывается так много, я не знаю, с чего начать. Опять как всегда с Оли, давайте я ей отвечу. Мне показалось, Оля, сейчас вы совершенно не правы, потому что не было в тексте того, о чем вы говорите. Мы на сегодняшний день видим потрясающие вещи. В "ВКонтакте", в этих заблокированных группах, именно закрытые группы, которые специально размещали это страшное видео психоделическое, эти песни, в которых прыгание с крыши и все такое, всю эту атрибутику, на месте этих закрытых групп теперь появляется телефон доверия для подростков. Это ли не классно?
Елена Рыковцева: Это вы иронично? Телефон доверия, серьезно?
Галина Мурсалиева: В "ВКонтакте" сделали замечательную, очень классную вещь.
Елена Рыковцева: То есть закрыли суицидальные группы и предлагают: а теперь все, кто хочет покончить с собой, к специалисту. Интересно. Но они не позвонят специалисту, им скучно будет.
Галина Мурсалиева: Вы понимаете, что происходит, с одной стороны, происходят совершенно потрясающие вещи. Многие люди, которые прочитали эту статью, начинают мне рассказывать: спасибо вам, Галина, а мне и в голову не приходило. Ребенок замкнулся, после публикации я вижу китов, я вижу порезы, значит, надо его вести к специалисту. Есть такой совет доктора Вроно, психиатра, суицидолога, вчера я ее пригласила, она выступала у нас в редакции с лекцией, поскольку я еще заведующий кафедрой психологии. Когда мы после публикации сказали, что у нас будет лекция, приехала учительница из Тамбова, женщина, у которой в классе погиб ребенок, она хотела понять, что там на самом деле. Я бы хотела ответить по поводу той оценки текста, что слишком большая, с одной стороны, включенность. Вы знаете, здесь, наверное, разные механизмы работают. Мне кажется, мы живем в новой реальности. На одной стороне огромная работа, которая дает многим людям возможность на сегодняшний день не просто пиариться, набирая трафик для своих изданий, в том числе и "Медузе" тоже, а взяться и действительно работать. Вот они нам рассказывают: мы давно пишем о суицидах, но есть какие-то вещи, о которых нельзя писать. Послушайте, мы говорим о реальных детях, о погибших детях, мы говорим о тех, у которых сегодня есть такие настроения и которые сегодня, опять же мне присылают, у них есть какие-то скрины, они договариваются снова о суициде, о коллективном суициде. Я работала, я начала в апреле работать, но я рассказываю о периоде с декабря по конец апреля, а уже в мае один за другим идут суициды. Я вернулась из Рязани, и в мае опять в Рязани суицид, снова странички в "ВКонтакте".
Елена Рыковцева: Единственное, я хочу уже от себя спросить: а вы отдаете себе отчет в том, что то, о чем говорят Ольга и Иван, что, если родители будут напуганы так, что они будут отлучать детей от интернета, это вызовет еще большую волну суицидов, которая была? Потому что если ребенок лишится интернета...
Галина Мурсалиева: Нет, конечно, ни в коем случае никто не призывает к этому.
Елена Рыковцева: Вы к этому ни в коем случае не призываете. Они говорят о том, что гипотетически они могут быть настолько напуганы.
Галина Мурсалиева: Я не могу ответить за глупость каких-то родителей. Что сказала профессор Вроно вчера у нас на лекции? Она сказала: какой может быть эффект от этой публикации? Те родители, которым было все равно, которые душевно не были втянуты в переживания своих детей-подростков, в их эмоциональное состояние, для этих родителей эта статья огромнейшая помощь, потому что они, наконец, поймут, что надо заниматься своим ребенком. А для тревожных родителей, может быть, это будет усиление тревоги. Но вы знаете, по сути дела это как предупреждение о теракте. Мы знаем, что может быть теракт, людей выводят из кинотеатра, а бомбу не обнаружили. Я еще раз повторяю: все сидят в "ВКонтакте", и в "Фейсбуке", я сама, все мои друзья, никто не хочет никакого зла сетям. Мы хотим, чтобы группы, напрямую призывающие детей к суицидам, были закрыты.
Елена Рыковцева: А вы, Иван, с этим не согласны по-прежнему, что такие группы должны быть закрыты, в которых напрямую страшные видео, картинки, страшные символы? Это я уже итог подвожу передачи.
Иван Колпаков: Я в принципе против блокировок. И против блокировок таких групп. Мне кажется, что нужно по-другому эту проблему решать.
Елена Рыковцева: Оля, а вы что считаете, такие группы, в которых буквальные призывы, видео, картинки, все, о чем сказала Галя, вы считаете, их нужно закрывать или все равно оставлять и решать проблему по-другому?
Ольга Бычкова: Я считаю, что все усилия надо направлять не на группы, а на собственных детей, интересоваться тем, что с ними происходит, и разбираться, о чем они думают, разговаривать, обсуждать разные серьезные вещи.
Елена Рыковцева: Это первично – ребенок, его родители.
Галина Мурсалиева: Они не справляются с этими вызовами сегодняшнего мира, они страшно далеки от своих детей.
Елена Рыковцева: Дай бог, чтобы все, о чем мы говорим, приблизило детей к их родителям, и наоборот.
