Обсуждаем новую книгу Владимира Войновича "Малиновый пеликан". Участвуют сам писатель и литературный критик Андрей Архангельский. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Событие у нас обещанное, запланированное. Мы ждали, когда выйдет книга Владимира Войновича, которая называется «Малиновый пеликан», она вышла, ее прочитала уже масса народу. Владимир Николаевич любезно пообещал нам, что как только мы ее прочитаем, мы ее сможем обсудить в этой студии. Владимир Николаевич сейчас с нами по Скайпу, потому что он уехал из Российской Федерации. Почему вы не со своим народом в эти праздничные солнечные майские дни?
Владимир Войнович: Я приехал в Германию, чтобы в День победы посетить места, где эта победа свершилась.
Елена Рыковцева: Тогда вы оправданы, вы со своим народом, конечно. С нами в студии Андрей Архангельский, журналист, редактор отдела культуры журнала «Огонек», который прочитал тоже книгу, написал рецензию. Я вообще должна сказать, что уже многие написали рецензии. Владимир Николаевич, поняли вашу книгу, ваш замысел те люди, которые уже на эту тему отметились?
Владимир Войнович: Мне показалось, что Андрей не совсем меня понял, я читал его рецензию. Мне показалось, вы прочли только начало книги, а дальше как-то или же специально.
Андрей Архангельский: Критик все читает до конца, Владимир Николаевич.
Елена Рыковцева: Во-первых, Андрей клянется и божится, что он прочитал до конца. Во-вторых, в чем вам показалось, что Андрей не понял?
Владимир Войнович: Если бы я заранее подготовился, я бы эту рецензию взял из интернета, но дело в том, что мне показалось, что Андрей обратил внимание только на начало книги, на встречу с неким персонажем, спор рассказчика реальный и молчаливый спор с этими людьми и на этом остановился.
Елена Рыковцева: Давайте так сделаем: все, что вам кажется недоговоренным, мы здесь договорим. Владимир Николаевич, вы мне говорили, что вы эту книгу писали пять лет, а по ощущениям в ней совсем другой народ — новый, последний, свежий, современный двухлетней давности. Того народа, который был три года назад, до Украины, прямо скажем, до Крыма, в этой книге уже нет, ведь он же очень изменился. У вас радикально изменился замысел, я думаю?
Владимир Войнович: Не пять лет, а именно как раз три года назад. Меня укусил действительно клещ, после чего началась эта глупая поездка в Институт Склифосовского. Причем я сопротивлялся, говорил, что это странно из-за такой ерунды. Мне говорили: нет, обязательно. Короче говоря, я поехал. И я решил описать смешной казус, когда я его начал писать, что-то я его затянул, я его откладывал. В это время начались какие-то события, которые мне показались, реальные события мне показались бредовыми. Я стал думать: а может быть это у меня от клеща такое восприятие? И так я по дороге изменил свой замысел и удлинил свою поездку на «скорой помощи».
Андрей Архангельский: Владимир Николаевич, вы эту книги писали целиком или какая-то часть была писана вначале, а другая написана потом? Делится процесс написания на несколько частей?
Владимир Войнович: Как я вам объясняю, это на самом деле было так. Оно не делится на части. Я начал, ничего не происходило, у нас все было мирно, только где-то асфальт плавился, что-то рушилось, какие-то вертолетыпадали, а так ничего больше страшного не происходило в России. Я начал это писать, потом подумал: ну это ерунда. Откладывал. Потом думал еще чего-нибудь про этого клеща. А тут Крым, а тут Донбасс, а тут это все. Мне самому стало казаться, что происходят какие-то бредовые события, надо их как-то отразить. Это не то, что я писал одну часть, потом другую, я ее развивал в процессе писания, то есть жизнь подбрасывала мне дровишек в эту книгу.
Елена Рыковцева: Все-таки события событиями, но вы же не пишете фактически книгу о Крыме, о Донбассе и так далее, вы пишете о людях, вы эти события отражаете через людей. Люди-то изменились, люди новые. То есть мне кажется, может быть это моя версия, что три года назад вы не могли бы ее написать, не было бы толчкадля того, чтобы писать этот роман. И вдруг появляется совершенно новый для вас человек, вы же описываете людей, вот этих абсурдных, сформированных телевизором, новой пропагандой новых людей.
Владимир Войнович: Да, в процессе писания возникали какие-то поправки. Например, у меня фельдшерица Зинуля сначала выглядела немного иначе, а потом уже, когда я писал, я не то, что подряд писал, я возвращался в начало. Первый у нее монолог, когда она приходит и говорит, что если что, вас на кладбище, меня в тюрьму, у меня дети, а детей американцам отдадут — это уже я потом ей вписал и выстроил ее характер, немножко подправил. Я вам такую кухню излагаю, вообще читателю нельзя так говорить.
Андрей Архангельский: Владимир Николаевич, если я правильно понимаю, все было написано целиком более-менее, но потом вы как бы совершали обратный путь, то есть вы немножко актуализировали какие-то моменты романа?
Владимир Войнович: Я все время возвращался. Не то, что я закончил в каком-то виде, а потом вернулся, нет, я продолжал писать, а события параллельно развивались, я их туда вталкивал. Еще задолго до того, как я закончил, как я поставил точку, я возвращался к началу, к середине и так далее.
Елена Рыковцева: Андрей, у вас есть ощущение, что об этом романе можно сказать — это роман о русских людях, сегодня вот такой этот человек?
Андрей Архангельский: Да, безусловно. Владимир Николаевич один из столпов нашей литературы, важнейший, один из важнейших, я бы даже сказал, один из пяти важнейших писателей современности, безусловно, каждое слово, сказанное Войновичем, очень важно. Людям важно знать, что думают не только писатель Войнович, но и человек, но, впрочем, это неотделимо одно от другого. И каждая такая книга — это высказывание, если хотите, актуальное прежде всего высказывание о современной жизни. Поэтому, конечно, каждое слово важно. Почему мне показалось, что книга распадается на две части? Извините, я буду придерживаться собственной концепции. Она распадаетсяна две части, примерно одна треть на две трети. Я должен сказать, чтоэто странное,я бы даже сказал, мистическое ощущение не покидает меня последние лет пять или шесть: очень многие русские романы, в том числе и хорошие, они тоже, условно говоря, первые 150-200 страниц живы, они пышут энергией, они очень энергичные, они написаны, что называется, на одном дыхании, а потом это дыхание не то, что прерывается, оно становится другим. Я это чувствую, поскольку это моя работа — читать романы. Для меня в этом есть какая-то загадка, в этом же есть какое-то объяснение, что сегодня не хватает, что называется цельного дыхания для того, чтобы написать роман, как мы его понимаем в классическом виде, 200-300, 400 страниц. И я вижу в этом какой-то символизм. Я вижу символизм в том, что дыхание прерывается.
Елена Рыковцева: Вы сейчас говорите скорее с акцентом на стиль или на смысл? Вы говорите о литературной стороне дела или все-таки о мысли, мысли прерываются, не хватает донести идею?
Андрей Архангельский: Идея там как раз, понятно, Владимир Николаевич в этом смысле большой профессионал, огромный мастер, поэтому, конечно же, да. Но я хочу сказать о другом, о том, что роман все-таки распадается на две части — на домашнюю и в поездке, в дороге. Это тоже очень классическое для русского романа месторасположение — роман в дороге и роман дома. Вот тут они соединяются в нечто единой.
Елена Рыковцева: Распадается на две части и не хватает дыхания — это две разные истории. Потому что, например, для обеих этих частей можно хватить дыхания, они могут быть разными, они могут быть не связанными, но дыхания хватает. Каждая из них может быть прописана здорово, только по-разному.
Андрей Архангельский: Скажем так, первая часть реалистическая, а вторая то, что называется фантасмагорическая.
Елена Рыковцева: То есть все-таки содержательное вы имеете в виду.
Андрей Архангельский: Владимиром Николаевичем так и было задумано, чтобы реализм перешел в фантасмагорию. Мне показалось, что вторая часть выглядит несколько искусственно.
Елена Рыковцева: Владимир Николаевич, а нужна ли была вообще фантасмагория в действительности, которая и так, как вы сказали, представляет из себя фантасмагорию? Не есть ли это масло масляное? Мы живем в этом совершенно дурном, совершенно абсурдном мире, и вы еще раз вводите в этот мир, делаете виток, поднимаете еще на одну может быть ступенечку или наоборот опускаете тем, что вы придумываете то, что придумывать, казалось бы, не нужно?
Владимир Войнович: У меня там даже эта тема есть, когда пишу о Салтыкове-Щедрине, который заплакал, когда посмотрел что-то, я понял, что не нужно. Мне трудно с этим спорить, я действительно начал реалистически, не замахиваясь ни на что другое, я просто хотел описать этот курьезный случай, как человека укусил клещ и как он поехал. Это правда, это так было, действительность меня настигала фантасмагорично. Был бытовой случай — укусил клещ, человеку говорят, что надо обязательно «скорую помощь» вызвать, вызвал, поехал. Туда приехал, там сказали, что вообще это ерунда, из-за этого не стоило ездить. Пока я писал, действительно наступили события, которые реалистические. Вы говорите, там у меня этого нет, в какой-то степени есть, во всяком случае упоминание этих событий у меня есть. События нас настигали совершенно фантастические. Потому что произошел Крым, какие-то «зеленые человечки» появились. Все то дико выглядело, если вспомнить. Я помню, я следил за этими событиями, ничего понять не мог, поверить тому, что происходит, не мог. Потом эти «зеленые человечки» как-то взяли, вроде их там почти не было, они взяли огромную территорию, подчинили себе и так далее. Стало происходить еще что-то, и я на это не мог не откликнуться. Тут уже не хватило моего реалистического инструментария, чтобы это описать. Я понял, что что бы я ни выдумал, действительно все равно меня перехлестнет, но хотя бы я попробую как-то за ней в какой-то степени угнаться.
Елена Рыковцева: Владимир Николаевич, Андрей говорит о своем, то, что ему не хватает, видимо, как критику, вы считаете, я хочу вас спросить по книге: этот Перлигос ваш знаменитый, президент Российской Федерации,будем называть вещи своими именами, его никак нельзя было описывать без пеликана, без питомника, без стерхов? Мы прочитываем здесь разные тоже события, которые с ним случались, именно стерхи. Есть какое-то ощущение, что это тоже попытка смягчить свой взгляд для издателя может быть или для современной России, в лоб вы себе не можете позволить по президенту пройтись так, как вы это сделали, а нужно обязательно через фантасмагорический прием, и эта уступка современным российским реалиям. Или я ошибаюсь?
Владимир Войнович: Я не собирался в лоб проходиться по президенту, потому что когда у меня возникает желание что-нибудь сказать в лоб, я говорю это. Например, я в публицистике высказываю, пишу какие-то заметки. Или я недавно обращался к президенту по поводу Савченко Надежды, я иначе там выражал свое отношение к действительности. А тут дело в том, что вы не подумайте, я не собираюсь ничего ни смягчать,ни уйти в сторону, в данном случае президент для меня как один из поводов, как все, что происходит в России — это повод для того, чтобы это все изобразить. Я изображаю не президента, не Перлигоса, а какой-то мир, в котором происходят вот такие вещи, мир, в котором первое лицо государства должно сидеть на яйцах, потому что кроме него даже на яйцах никто не может сидеть. Поэтому для меня президент — это отдаленный прототип, это повод, как у того же Щедрина органчики всякие или когда они щуку хоронят с колокольным звоном, головами тяпаются, как-то так. Может быть тоже должен был Щедрин описать какого-то конкретного царя или кого, он этого не делал. Это все-таки вещь я претендую на некоторую художественность, может быть она не совсем художественная, но я во всяком случае претендую на это, я не описываю конкретных людей.
Елена Рыковцева: Конкретных лиц вы не описываете, не считая того, что все, что с ними происходит, мы читаем как по писанному — это они, никакое другое конкретное лицо мы под этого пеликана подложить не можем, потому что нет другого, какое есть, такое и есть. Владимир Николаевич, вы, наверное, один-единственный написали сатирический романо сегодняшней России, но их нет. А вот если бы вдруг, я бы хотела, чтобы вы представили себе сатирический роман о современной России, который писал бы герой вашей книги, у которого есть прототип, который, как подозревает Андрей Архангельский, это Проханов. Если бы такой герой, Проханов условный, писал роман сатирический о современной России?
Андрей Архангельский: Очень много написал Проханов.
Елена Рыковцева: Сегодняшнего?
Андрей Архангельский: Нет, не сегодняшнего.
Елена Рыковцева: Я говорю именно о сегодняшнем, об этом периоде, о том, какие мы сегодня, какой сегодня народ, на что бы он обращал внимание и что бы для него было бы предметом сатиры, для такого писателя-патриота?
Владимир Войнович: Предметом сатиры был бы либерализм и либералы.
Андрей Архангельский: Либеральный клещ укусил бы героя, наверное. Ваш герой не стареющий человек из органов, вечно 50-ти лет, он как раз говорит в романе в середине, чтовот этот ваш внутренний клещ. Он же и имеет в виду либеральное общество.
Елена Рыковцева: Давайте оставим очевидное, что во всем виноваты либералы. Перед писателем-патриотом Россия, та же самая, в которой, казалось бы, живете вы, как бы он сатирически описывал то, что он видит?
Владимир Войнович: Честно говоря, если брать конкретно Проханова, я его не читал, я слушаю иногда его безумные вещи и этом ограничиваюсь, мне этого хватает. Они такие при этом романтические, возвышенные, он говорит, что мы сейчас взлетели как орлы, поднялись к небу, не только с колен встали. Его называли тогда соловьем Генштаба. Мне трудно сказать. Но вообще-то я читал такие романы, где, например, был такой Швецов, сатирик в эту сторону, он даже меня изобразил. В его романе «Тля» изображен некий человек, писатель, который написал пьесу «Хочу быть порядочным», у меня был рассказ и пьеса «Хочу быть честным», который убил свою мать, причем не просто убил, он намотал ей кишки на палку зачем-то, такой образ. У них образная система немножко другая, поэтому мне за них немножко трудно сочинять что-то.
Елена Рыковцева: Но представить себе можно.
Андрей Архангельский: Кстати, очень точный вопрос и очень точный вопрос, почему, условно говоря, у патриотического лагеря не получается писать фельетоны, смешные штуки не получается писать. Потому что, чтобы шутить, надо хоть немного любить того, против кого ты выступаешь.
Елена Рыковцева: А они задыхаются в ненависти.
Андрей Архангельский: Нужно его уважать, то есть считать его за равного. А у них не получается произвести такую операцию, даже мысленно не умеют считаться с другим.
Елена Рыковцева: У них существует такое понятие, как «звериная серьезность».
Андрей Архангельский: Они тоже иногда шутят, Проханов тоже часто шутит, он на свой манер шутит, но эти шутки не универсальные, потому что им не хватает воздуха.
Елена Рыковцева: Давайте, чтобы не разочаровывать нашего слушателя и зрителя, которые ждут от нас двух вещей, во-первых, начнем с конца. Ваши читатели говорят: хорошо, вы зафиксировали, вы еще раз собрали эту энциклопедию абсурдов, в которой мы живем, мы тожетак видим, как и вы, всю эту свистопляску, весь этот ужас. А что дальше? Когда Войнович нам напишет, что дальше, что будет со всем этим народом и со всем этим уродливым миром пеликанов?
Владимир Войнович: Дело в том, что я написал «Москву 2042».
Елена Рыковцева: Нам мало уже.
Владимир Войнович: Говорят, что действительность приспособилась к тому, что я написал, если бы я написал иначе, она бы стала другой, они бы приспособилась к тому, что я написал. К сожалению, это не так. Поэтому я сейчас не хочу в качестве провидца выступать. В качестве провидца я пытаюсь выступать в таких передачах, как я у вас выступаю. У меня есть представление реалистическое о том, что будет. Потому что после этого периода, раз уж мы сюда попали, этот период обязательно кончится каким-нибудь крахом или разочарованием огромным всего общества, всего народа, всех высших слоев, тех людей, которых называют элитой, хотя мне всегдакажется неправильно называть этих людей, частонедостойных такого слова «элита». Это будет разочарование, это будет крах этой системы, и будет попытка новой перестройки обязательно в скором будущем. Я может быть и не доживу, но люди среднего возраста, даже пожилого сравнительно доживут — это будет скоро. Она будет с лучшими намерениями, примерно похожая на горбачевскую она может быть будет. Но так же, как при горбачевской перестройке, в это время ослабляются все государственные механизмы, все рычаги ослабляются, те силы, которые сейчас зреют, в том числе зреют какие-то подполья центростремительные, взрывные, подрывные, какие хотите, сепаратистские, всякие, они в это время сильно оживут и сильно возбуждены будут, заработают — это будет очень опасно для страны. Хотя страна нуждается, говорят — какой кошмар, революция, страна нуждается в революции. Это не значит, что обязательно революция должна быть кровавой, революции бывают всякие. Перестройка должна быть, внутренняя революция, в мозгах людей должна произойти революция. Россия идет в тупик и чем дальше она зайдет в тупик, тем больше будет необходимость коренных преобразований.
Елена Рыковцева: Тогда просто прогноз по вашей книге. Через 10 лет ее берет в руки ваша медсестра, врач, который вас везет, читает и говорит: вы оклеветали ее тогда, она не узнаёт себя и сейчас. Либо она говорит: да, мы были такими, но мы былиоболванены. Или она с гордостью говорит: действительно, мы такие были, есть и будем, что в этом такого, мы гордимся этим. Какой будет реакция через 10 лет вашего героя на себя самого и вашего же читателя одновременно?
Владимир Войнович: Про это уже сказано: нам не дано предугадать...
Елена Рыковцева: А вы попробуйте.
Владимир Войнович: Дело в том, что все равно люди, которые там, где я сейчас живу, люди не могут себе представить, что их предки, с портретами которых они не ходят ни на какую площадь, эти люди не могут себе представить, что их предки были такими, какими они были, и они говорят, что этого не может быть. Мы все думаем, что мы не такие. Здесь, в Германии, люди очень сильно покаялись за то, что было, а у нас о сих пор сохраняется представление о том, что мы, российские люди, всегда были хорошими, иногда делали что-то не то — это вообще ерунда, нодело в том, что мы всегда были хорошими, всегда были духовными. Дело в том, что когда наступит новое время, найдутся люди, которые будут оправдывать это время или будут говорить, что вообще такого не было, как сейчас говорят — не было того, не было сего.
Елена Рыковцева: Я теперь предлагаю поговорить о самой главной теме, самой главной идее этого романа. Для тех, кто не читал, сразу скажу, что тут как-то все в едином порыве, даже президент Российской Федерации, депутаты, автор, все объединились в этом желании что-то такое с этим народом сделать, чтобы он наконец-то понял в каком он живет мраке, ужасе, даже не ужасе, а глубоком застое, это просто поразительно, они все объединились в желании как-то вывести из себя русского человека, чтобы наконец-то начались реформы, о которых мечтает даже президент. Даже президент, как говорят, другого народа у него нет, а он хотел бы, чтобы был другой народ для того, чтобы страну как-то ему можно было поменять в лучшую сторону, а с этим народом он этого сделать не может, этот народ ничем не пронять. И дальше начинается вот этакая гипербола, остросатирический прием, что как же нам, какой черенок какой лопаты вколотить в этот народ для того, чтобы он нас стал ненавидеть, и это его бы как-то оживило. Правильно я все рассказываю?
Владимир Войнович: Приблизительно. Только не президент, а Перлигос.
Елена Рыковцева: Так вот и мы пошли на улицы Москвы и начали спрашивать людей: Войнович как писатель придумал черенок от лопаты каждому загнать, это максимум фантазии, как вывести из себя человека. Давайте послушаем, что люди нам на улицах Москвы говорили, чем их можно довести до этой точки кипения.
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Что вы об этом думаете? Владимир Николаевич, не сюрприз для вас такие ответы?
Владимир Войнович: Совершенно не сюрприз. Я часто вспоминаю советское время, последние годы советской власти, но не самое последнее десятилетие, потому что самое последнее я не был в Советском Союзе, когда приходил человек в магазин и говорил: «Нет ли у вас копченой колбасы?». «Нет, только вареная». И тут начинался крик, какие-то тетки в очереди начинали кричать: «Зажрались! Войну забыли, блокаду Ленинграда забыли, подавай им копченую еще. Слава богу, что эта есть, картошка есть и достаточно». Так что русский человек терпелив, покорен, готов терпеть многое, пока есть картошка, материальные трудности его не страшат. Не только русские кстати. Я между прочим помню, перед тем, как бомбили Югославию, я говорил, а у меня близкие связи со многими людьми в Югославии, я говорил, что у вас американцы разбомбят всю инфраструктуру, промышленность, уничтожат. А он говорит: «Да ничего, мы привыкли. Если есть кусок земли, картошку посадим, вырастим, живые останемся и ладно».
Елена Рыковцева: Если говорить о той стране, в которой вы сейчас живете, там напрямую прохожий провел параллель: в Германии, если обесценится евро сразу на 60%, будет бунт, как здесь, как поведут себя люди?
Владимир Войнович: Не только обесценится евро, а посадили несправедливо какого-то человека или тем более если убили какого-то человека, закрыли какую-то телестудию, поднимается большой шум, десятки тысяч людей выходят на улицу, люди протестуют и часто добиваются уважения своих прав.
Елена Рыковцева: Вы видите ментальную разницу в этом между людьми Запада и русскими?
Владимир Войнович: Русские, не русские, все российские люди жили так на протяжение веков и не привыкли воздавать по существу, к сознательной протестной деятельности они не привыкли. Была революция,к тому времени уже организовались какие-то политические партии, какие-то силы, которые могли направлять в ту или иную сторону, вот они направили в такую сторону. А так просто люди не привыкли организовываться, поэтому у нас оппозиция слабая. Ей не дают, правда, подняться, она в этих условиях может быть поднялась бы нормально. А без организации, конечно, одиночные бунты возникают, их подавляют, человек чувствует беспомощность и бессмысленность всякой борьбы, невозможность всякой борьбы. А когда общество по-настоящему организовано, когда это демократическое общество, когда работают демократические институты, тогда люди сознают, что наш протестможет что-то значить, они выходят, они чего-то добиваются.
Елена Рыковцева: Андрей, конечно, утрирует, гиперболизирует Войнович эту картину, мы не будем описывать все детали, что такое черенковизация всей страны, но люди, которым по самое не могу власти сделали все, что могут сделать, они все равно благодарят власть даже за это. Даже если я тебя растерзаю и порежу на кусочки, все равно ты будешь мне благодарен, все равно скажешь, что правильно ты сделал, как же я мог жить, условно, не с отрезанной рукой, мне гораздо удобнее стало жить, я стал инвалидом, стал получать пенсию за это, а раньше я эту пенсию не получал. Вы считаете, что до такой степени? Это гипербола или даже не гипербола, что настолько этот человек безголос, бесправен и готов на все?
Андрей Архангельский: Я, кстати, не согласен, не настроен столь пессимистично. Видимо, происходящий абсурд странным образом научил быть оптимистом. Потому что ты на этом общем фоне отмечаешь для себя, например, какое-то поведение отдельных людей, как они себя ведут, что говорят, что делают. Это по-настоящему какое-то гражданское поведение. В России оно никогда не носило такой массовый характер, мы все-таки речь ведем о какой-то части общества, которая активно высказывается и пытается что-то сделать.
Елена Рыковцева: Это то, что называется классическим словом 2% или 5%.
Андрей Архангельский: Речь сейчас не о процентах. Один из людей, которые комментировали на улице, сказал, чторусский человек стал обывателем. Это странная фраза, ее произносят все, и патриотический лагерь, и либеральный. Самое интересное, что непонятно, с какой это произносится оценкой — это хорошо или плохо. Удивительная вещь, что русский человек стал обывателем совсем недавно по историческим меркам, то есть, условно говоря, последние 25 лет, он до этого не имел возможности быть обывателем. Поскольку это новое странное состояние, никто не знает, как его описать. Я считаю, что именно в этом есть какая-то надежда, в том, что русский человек стал обывателем, у него появилось что-то свое, у него появилось что-то, чего он не хочет терять. Это касается материальных вещей, конечно, в первую очередь, но все равно с этим нельзя ничего поделать, это уже совершенно другой человек. Я считаю, что это как раз и хорошо, это самое обывательство. Если бы, условно говоря, у людей, у жертв пропаганды не было бы ничего, то все могло бы гораздо хуже закончиться, а так у людей включается привычное двойное мышление, которое включалось и у советского человека, он прекрасно понимает, что по телевизору говорят одно, по радио говорят одно, потому что так надо, а у меня жизнь идет своим чередом. То есть вот этот обывательский инстинкт как раз Россию и спас от каких-то совсем чудовищных вещей.
Елена Рыковцева: Владимир Николаевич, согласны с тем, что если у человека появляется свой уголок, свой кусочек, своя выгородка — это как раз спасает Россию от полной деградации моральной? Или наоборот этот человек в борьбе за свой кусочек, как раз, чтобы отстоять и чтобы спасти, он готов приспособиться подо все, что ему предложат, лишь бы у него это не отобрали, согласится со всем, проголосует за все, только не отбирайте. Вы в новый собственнический мир вкладываете надежду или наоборот ее полное отсутствие, потому что это его еще больше и еще больше заставляет быть зависимым от этой власти?
Владимир Войнович: Во-первых, я хочу сказать, что у нас никакого нового человека нет, а есть все тот же советский человек, который в какой-то степени был и есть обыватель. Потому что раньше людей сатирики в советское время корили, что они обыватели, что они думают только о своем уголке и о цветах на герани. Герань почему-то была символом пошлости и обывательства. Нет, я думаю,что маленький кусочек, который он имеет и боится потерять — это и есть то, что его удерживает от всяких попыток изменить свою жизнь. По-моему, этот маленький кусочек как раз и ведет его к деградации. Я хочу немножко о другом сказать, я нарисовал вкакой-то степени мрачную картину, можно сделать вывод, что этот народ безнадежен, что никогда с ним не будет ничего хорошего. Но это обязанность сатирика рисовать наиболее мрачную картину, чтобы народ опомнился, чтобы он подумал, сказал: нет, мы все-таки не такие. И постарался стать каким-то другим. Сатирики очень многие, я не знаю, Андрей со мной как критик согласится или нет, они часто очень наивные, они такие странные романтики наоборот. Они думают: если это все так изобразить, то может люди схватятся за голову и в конце концов изменят свою жизнь к лучшему.
Елена Рыковцева: Андрей, сегодняшний читатель открывает эту книгу, он себя узнает?
Андрей Архангельский: Там есть замечательная героиня медсестра Зина, эта Зина и есть большая часть.
Елена Рыковцева: Зина ужаснется, когда она в такой выпуклой, заостренной, гиперболизированной форме о себе прочитает: боже мой, неужели мы дойдем до такого, действительно это нас ведет туда, в такой ужас. Ей будет страшно?
Андрей Архангельский: Так и есть. В иных ситуациях она скажет: мы же ничего не знали. Если бы знали.
Елена Рыковцева: Это уже через 10 лет. То есть сейчас, на ваш взгляд, она себя узнает и не ужаснется? То есть сатирик не выполнит свою миссию, та его наивная мечта, что она увидит, до чего все это может довести, не сбудется?
Андрей Архангельский: Так не совсем корректно говорить, тут дело не в писателе.
Елена Рыковцева: Он сам о себе говорит, о своих надеждах.
Андрей Архангельский: Тут дело не в писателе, а в читателе. Владимир Николаевич скорее всего с этим согласится. Мой первый учитель главный редактор «Огонька» Владимир Борисович Чернов, покойный, к сожалению, еще в начале 2000-х он сказал, что читатель перестал понимать второе дно. Он все эти намеки, все этиигры и даже юмор перестал понимать в начале 2000-х годов.
Елена Рыковцева: Он не слишком обобщает?
Андрей Архангельский: В конечном итоге он был прав. Потому что вся игра в метафоры, вся игра в сравнения, юмор строится на этом, тем более сатира, тем более абсурд, она просто не узнает в этой Зине, она не сможет прочесть, что здесь подразумевалось, она в этом месте не засмеется. Потому что, условно говоря, она воспитана на другой культуре, которая не содержит никакого двойного дна. Она просто не поймет, о чем речь.
Елена Рыковцева: Вы согласны, Владимир Николаевич, с оценкой Андрея, что она просто, что мы будем обсуждать, ужаснется она, не ужаснется, выполните вы свою, как вы говорите, мечту, что все-таки станет страшно, или она просто не узнает.
Владимир Войнович: Дело в том, что Зинуля, надо просто вспомнить басню Крылова о мартышке, которая смотрит в зеркало, но она не понимает, что это она, так и Зинуляпосмотрит и скажет: какие люди были дураки или что-нибудь такое, или что этого не было. У нас очень многие люди говорят, что этого всего не было. Люди говорят, что не было Холокоста, не было 1937-го года, не было ничего плохого. Некоторые даже носят портреты дедушки, который очень много плохого сделал, и думают, что дедушка сделал хорошее. Человек так устроен. Если ситуация изменится, люди будут относиться так, как будто они совершенно другие, они бы никогда этого не сделали бы, даже странно, что кто-то делал так.
Елена Рыковцева: То есть они просто скажут, что ваш роман фантастический от и до?
Андрей Архангельский: У нас проблема Зины. Проблема Зины заключается в том, что она никогда не скажет: господи, какая же я была дура. Она никогда не скажет, что я ошибалась, или что-то было не так, или это не про меня. Она скажет: какой автор нехороший человек, как все изобразил лживо.
Елена Рыковцева: Да нет, она скажет, что он съездил в другую страну совсем.
Андрей Архангельский: Или ему заплатили.
Елена Рыковцева: Владимир Николаевич, у меня какое-то создается впечатление по нашему разговору, что книга ваша — это будет тот редкий случай, может быть первый из ваших книг, когда бесконечно важной и интересной окажется реакция на нее, она будет более важна, чем раньше. Вы знаете, раньше восхищались, смеялись, а теперь — узнают, не узнают. И вы может быть вторую книгу напишете по реакциина эту, может такое случиться?
Владимир Войнович: Может. Даже, я бы сказал, вы мне даете хорошую идею. Начну накапливать материал.
Елена Рыковцева: Теперь есть, чем заниматься — смотреть, как люди в это зеркало смотрят на себя и как реагируют. А это абсолютное зеркало, мы все сошлись на том, что это энциклопедия абсурда.
