В Кремле считают заявления бывшего главы московской антидопинговой лаборатории Григория Родченкова, обвинившего десятки российских спортсменов, в том числе медалистов Олимпиады в Сочи, в употреблении допинга, "абсолютно голословными".

"Они (эти утверждения) не основываются на сколько бы то ни было заслуживающих доверия данных, не подкреплены какой-то аргументацией. Это просто выглядит как, скажем так, клевета перебежчика, что-то типа этого", – сказал пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков, комментируя публикацию американского издания "Нью-Йорк таймс". В ней Родченков утверждает, что российские антидопинговые эксперты и сотрудники спецслужб каждую ночь во время сочинской Олимпиады подменяли допинг-пробы российских спортсменов на "чистые образцы". Он также сообщил, что сам разработал смеси запрещенных препаратов, которые давали десяткам членов российской национальной сборной.

По словам Пескова, в Кремле согласны с оценкой заявлений Родченкова, которую дал министр спорта России. Виталий Мутко назвал их "абсурдными" и заявил, что это часть "информационной войны" против российских спортсменов.

Международный олимпийский комитет (МОК) призвал Всемирное антидопинговое агентство (ВАДА) незамедлительно начать расследование информации "Нью-Йорк Таймс" о допинге российских спортсменов.

Об Олимпиаде в Сочи и о странных "играх" российских спортивных и иных властей говорят эксперт по допингу Николай Дурманов, журналисты Олег Винокуров, Алексей Кузнецов.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В публикации американского издания The New York Times бывший глава Московской антидопинговой лаборатории Григорий Родченков утверждает, что российские эксперты каждую ночь во время сочинской Олимпиады подменяли допинг-пробы российских спортсменов на "чистые образцы".

В Кремле считают заявления Родченкова, обвинившего десятки российских спортсменов, в том числе медалистов Олимпиады в Сочи, в употреблении допинга, "абсолютно голословными".

Эту ситуацию мы сегодня обсудим с Алексеем Кузнецовым, спортивным обозревателем Радио Свобода.

Алексей, случайно ли, что по мере приближения сроков начала летней Олимпиады появляются подобные вбросы, примеры компромата?

Алексей Кузнецов: Конечно, это не случайно. Дело в том, что люди, заинтересованные в том, чтобы опровергнуть подобные сообщения, будут говорить и уже говорят о том, что все это – интриги, как иронически цитирует пресса: "Вы все врете!" А те, кто эти обвинения выдвигает, в свою очередь, делают их более сложными, более серьезными. Ведь одно дело, если вышел фильм на немецком телеканале ARD или публикация в газете, скажем, Der Spiegel или Stern, – можно сказать, что это, условно, "желтая" пресса. Но совсем другое дело – The New York Times. Ведь это весьма респектабельная газета, можно сказать, официальная. И от этого обвинения нельзя просто отмахнуться.

Конечно, сейчас российские руководители, например, в лице министра спорта Виталия Мутко и пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова разговаривают именно в таком ключе – они отмахиваются от обвинений, говорят, что это не очень серьезно, что можно особо и не противостоять этим обвинениям, что все равно ничего всерьез не названо. Но ясно, что это не последнее слово, публикации еще будут. Я слышал, что будет фильм или телепередача. Возможно, что-то удастся и доказать. Хотя я не понимаю, как доказывать такие обвинения.

Родченков говорит, что он работал с допинг-пробами российских атлетов на Олимпиаде в Сочи, что они меняли пузырьки с мочой, которая берется на анализ, что они их меняли через какую-то дырочку в стене глубокой ночью, и никто их не мог засечь. Но ведь нет же никаких доказательств, если говорить формально и юридически. Никто не снимал, по крайней мере, пока не всплыла такая видеозапись. И говорить о том, что есть какие-то реальные доказательства на эту тему, пока рановато.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой телефонной связи Николай Дурманов, бывший глава Российского антидопингового агентства.

Николай, какую репутацию имел в профессиональной среде Григорий Родченков?

Николай Дурманов: Он всегда считался очень крепким специалистом, профессионалом в своем деле. Собственно, таковым он и был, а не только считался.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что тогда побудило его не сразу, а спустя время, да в такой неловкий момент пуститься в откровения?

Николай Дурманов: Я бы не назвал это откровениями. Это набор несуразиц, причем абсолютно нелепо звучащих в исполнении настоящего профессионала. Я могу привести несколько примеров. Например, знаменитый "коктейль" из трех анаболиков со спиртными напитками. Почему-то виски, почему-то мартини, а не водка и не квас. Можно подменить пробу с анаболиками на Олимпиаде, но анаболики полгода болтаются в крови у человека. На следующих соревнованиях и в другой лаборатории эти спортсмены будут немедленно пойманы. Спиртные напитки и анаболик – это совместимые вещи. Это азбучные истины.

Есть и такая несуразица. Родченков в очередном письме просит: "Давайте срочно проверим пробы, которые мы послали в Лозанну". Но тут же говорит: "В Лозанну мы послали "чистые" пробы, подмененные". И какой смысл их проверять при большом синклите, при сборе ведущих специалистов?.. И таких несуразиц – огромное количество. Они достигают критической массы, которая на данный момент не позволяет серьезно относиться ко всему этому.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, есть ли что-то в этом подозрительное, что-то настораживает вас в этой ситуации?

Алексей Кузнецов: Если говорить по конкретным ситуациям, по тому, что сказал сейчас Николай, я думаю, ему, конечно, виднее. Профессиональная сущность этих подмен мне менее видна.

Дело в том, что Родченков и его, так сказать, кураторы выстроили некую систему. По его мнению, все началось после Ванкувера, когда сборная России выступила достаточно слабо – всего три золотые медали, заняла очень низкое место, не вошла, по-моему, в "десятку". По рассказам Родченкова, тогда было собрано совещание, на котором Владимир Путин сказал: "Надо срочно принимать меры и как-то менять ситуацию". Виталий Мутко, министр спорта, заявил: "Конечно, мы найдем способ заменить медицинские препараты". И по словам Родченкова, он проговорился, потому что Путин ему тут же возразил: "Как это – заменить?! Что вы имеете в виду?" И Мутко был вынужден признать, что заменять препараты он будет не один допинг на другой, а делать все в рамках дозволенных препаратов. После этого, по словам Родченкова, к делу подключилось ФСБ. Была создана внушительная система. Офицеры ФСБ курировали все это производство, курировали процесс замены допинга, – опять же, по словам Родченкова. И возможно, процесс отъезда Родченкова за границу был связан именно с его страхом перед ФСБ.

Но опять же это либо мои домыслы, либо какие-то слова Родченкова. Он поока не давал показаний под присягой, он может сказать все что угодно, но реального подтверждения нет. Таких историй мы знаем очень много, когда человек говорит что-то, ему говорят, что этого не было, а дальше начинается странная ситуация: ваши слова против моих слов. Конечно, профессионал может разоблачить истинность либо ложность тех или иных заявлений. Конечно, Родченков является профессионалом, по крайней мере, бывший глава Антидопинговой лаборатории не может им не быть. Но сейчас реальных доказательств, по-моему, еще нет, никто их не предъявил. И это дает возможность для очень широкого спекулятивного подхода к ситуации.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи спортивный обозреватель Олег Винокуров.

Олег, нужны ли какие-то доказательства слов Григория Родченкова? Или они в устах специалиста уже самоценны?

Олег Винокуров: Все зависит от того, в какой инстанции разбирается то или иное действо. Кому-то нужны доказательства, кто-то может просто так поверить. Все эти истории в спорте разворачивались на моих глазах. И я уже столько знаю и столько всего слышал, что я могу совершенно спокойно поверить в эти слова без всяких доказательств. На мой взгляд, ничего здесь невероятного и невозможного не сказано. Но одно дело – верит в это кто-то или не верит. Другое дело, если мы говорим о возможных санкциях, об оргвыводах, – там, я думаю, голословные утверждения вряд ли пройдут. Наверное, там нужны доказательства. Хотя понятно, что уровень компетенции этого человека, уровень его вовлеченности, видимо, таков, что его слова считаются правдивыми, потому что они основаны на личном опыте, на личной вовлеченности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, будет ли реакция на слова Григория Родченкова? Или сначала будет проведено расследование?

Николай Дурманов: Конечно, какое-то расследование нужно проводить. Такого рода вещи нельзя просто отбросить, никак с ними не разбираться. И в первую очередь нужно разобраться с явными натяжками, с нелогичными конструкциями. С моей точки зрения, как частного человека, над всей этой историей витает густой аромат Голливуда – все очень сказочно, все очень складно, все совпадает со стереотипами и мифологемами, которые раньше звучали вокруг русского допинга. А истина, как правило, шершавая, она не такая красивая и круглая.

Конечно, должно быть расследование, и оно должно быть проведено как можно скорее. Но любое расследование – это согласование членов комиссии по расследованию, перелеты, проживание, финансовые вопросы. А ведь через две недели должно решаться, полетит ли наша легкоатлетическая сборная в Рио. Но через две недели расследовано ничего не будет. А вот эта негативная аура будет в полном объеме. И на фоне этой ауры будут приняты решения, которые, с моей точки зрения, могут быть несправедливыми. И их потом назад не отыграешь, когда после Олимпиады выяснится, что что-то было не так.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли ожидать, что если начнется расследование, то на время его проведения российских спортсменов отстранят от участия в соревнованиях? Или частично наложат какое-нибудь эмбарго?

Алексей Кузнецов: Сейчас речь идет о "зимних" спортсменах, об участниках Олимпиады в Сочи. А на носу летняя Олимпиада. Поэтому в этом смысле прямой опасности нет. С другой стороны, сейчас под расследованием находятся российские легкоатлеты. И ясно, что осадок останется.

Поэтому говорить, что ничего не будет и никак не отразится, нельзя. Это уже отразилось на репутации российских спортсменов. Примерно начиная с Игр в Атланте 1996-го года, с Игр в Солт-Лейк-Сити 2002 года, не было ни одной Олимпиады – ни зимней, ни летней – где какой-нибудь российский спортсмен не попадался бы на допинге. В Солт-Лейк-Сити была очень громкая история с лыжницами, но такие истории были и дальше.

Конечно, расследование будет. Конечно, оно приведет к каким-то результатам. Мы не знаем, что еще есть "за пазухой" у Родченкова и у тех, кто с ним работает. Но я думаю, что The New York Times – это газета не того калибра, чтобы выдавать в свет совершенно бездоказательные заявления.

Я хочу привести пример из своей журналистской жизни, не связанный с допингом. Я был на матче московского "Спартака" в Нижнем Новгороде. Там после матча по регламенту была пресс-конференция тренеров. И Олег Романцев, в то время главный тренер "Спартака", сказал не очень корректную фразу относительно УЕФА и еврокубков. Я эту фразу запомнил, записал, а потом позвонил своему знакомому в агентство Reuters и сообщил, что Романцев сказал такую вещь. Они это быстренько опубликовали. Поднялся довольно сильный скандал. УЕФА предъявил претензии Романцеву. А тот заявил: "Я такого не говорил! Ничего не было!" И долгое время Reuters пытался выяснить, что же было. Они звонили мне. Я сказал, что, к сожалению, у меня не было с собой диктофона, но я записал эти слова. Они говорят: "Для нас являются доказательством ваши записи". Я сказал: "Там стояли три телекамеры. Посмотрите – и узнаете". Но в результате они сняли это объявление со своей ленты, то есть, по сути, признали, что мое заявление, условно говоря, было клеветой на Романцева.

Сейчас ситуация похожая. Если российские спортивные чиновники упрутся и будут говорить, что ничего подобного не было, и если в распоряжении The New York Times не будет каких-то серьезных доказательств, то дело так и заглохнет, останется на уровне репутационных издержек. Да, эти издержки у российского спорта и так очень высоки. И поедет ли в Рио-де-Жанейро легкоатлетическая делегация – пока неизвестно. Этот вопрос будет решаться через две недели, а Олимпиада на носу – летом. И говорить о том, что вопрос закрыт, конечно, нельзя. Еще много будет разных собраний, выяснений. Но пока я не вижу какого-то реального выхода. Я не понимаю, как эта ситуация может быть доведена до своего предела. Может быть, будет вынесено какое-то моральное порицание, а на его основании будут предъявлены какие-то санкции российским спортсменам. Очень трудно сейчас об этом говорить.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие были бы наименьшие издержки для отечественного спорта при выходе из этой ситуации? Какая может быть наиболее вероятная санкция, чтобы не раздувать скандал, но и не оставить безнаказанными теоретических нарушителей?

Николай Дурманов: О санкциях говорить рано. Потому что если выяснится, что это был стеб, "черный" юмор в исполнении профессионала (а это всегда забавно), то о каких санкциях может идти речь?..

Но у этой истории есть еще один подтекст, который касается не столько России, сколько Всемирного антидопингового агентства. И об этом якобы в письме Родченкова (хотя не факт, что он его написал) сказано: "Мы утверждаем, что самая главная основа антидопингового контроля – идентичность проб". И все это теперь подлежит сомнению. И они прямо пишут в своем письме: "Мы можем назвать нынешнюю ситуацию с антидопинговым контролем словом "провал". И к этому тоже прицепятся, потому что это очень сильное заявление.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я бы тоже сказал, что антидопинговая деятельность тех лет, когда творились все эти дела, попахивает провалом.

Алексей Кузнецов: Действительно, она попахивает провалом. Но в истории олимпийского спорта было немало казусных ситуаций. В частности, была похожая история на одной из первых Олимпиад. Сейчас на сайте Радио Свобода, в спортивном разделе, публикуются статьи участника олимпийских конгрессов Юрия Теппера об истории олимпизма. И там приводится замечательная история. Марафонец прибежал к финишу – и на последнем круге на стадионе, не добежав до финиша, упал. К нему подскочили два человека, дали ему что-то выпить. Он поднялся, побежал, – но упал еще раз. Ему дали еще раз что-то выпить – и он пересек линию финиша. Выяснилось, что ему давали стрихнин пополам со спиртным напитком, то ли с виски, то ли с бренди, – а это почти тот рецепт, о котором заявил Родченков. Он давал мужчинам, по его словам, виски "Chivas Regal", а женщинам – мартини вкупе с тремя анаболиками, компонентами допингового "коктейля". Так вот, тот человек, который прибежал первым, формально первым не был, он был вторым, – но первого дисквалифицировали, потому что потом выяснилось, что его на дистанции марафонской трассы... подвезла машина! Его дисквалифицировали, а "потребитель стрихнина" стал чемпионом. Но тогда не было таких серьезных антидопинговых служб, и вообще было непонятно, что считать допингом, может быть, даже слова такого не знали.

Так вот, меня смущает почти дословное совпадение рассказа Родченкова о его "чудо-коктейле", который якобы использовался и им, и его кураторами из ФСБ во время Олимпиады в Сочи.

Но, конечно, обвинения Родченкова очень тяжелые. Он называет серьезные имена – лыжник Александр Легков, бобслеист Александр Зубков, скелетонист Александр Третьяков. Он их обвиняет в употреблении "коктейлей" из трех запрещенных веществ. Ну, лыжник выиграл марафон в последний день Олимпиады, перед закрытием. Конечно, это существенно, и допинг здесь возможен. А насколько серьезно применение допинга мастерами санного спорта, что в бобслее, что в скелетоне, – лично мне это представляется как минимум странным. А Родченков называет еще женскую сборную по хоккею, которая вообще ничего не выиграла. И это для меня загадка: надо ли это было делать или не надо.

Кроме того, его рассказ о том, как подменялись пузырьки с пробами, – это тоже детективная история. Они же не просто хранились в закрытом помещении, в стене которого проделали дырочку и тайком передавали для подмены. Они же сделаны по спецзаказу, они открываются и закрываются специальным ключом. Но специалисты ФСБ, по словам Родченкова, эту проблему тоже решили. Это какая-то детективная история. И я пока не могу прокомментировать эти заявления. Но они выглядят ужасно для российского спорта. Репутационные издержки будут огромными.

А те заявления, которые делают Мутко и Песков, выглядят крайне несерьезно, несолидно. Мне кажется, отвечать на таком уровне просто невозможно. То, что говорит сейчас в нашей программе Николай Дурманов, – это гораздо более серьезно, профессионально и ответственно. Мне кажется, именно люди такого уровня должны давать ответ на обвинения The New York Times.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие могли бы быть превентивные меры в отношении отечественного спорта на время расследования этого скандала?

Олег Винокуров: Главное – это сотрудничество со всеми. Мы это установили уже после первой части фильмов, после первого расследования. Когда начался первый виток, который еще продолжается, российская сторона вроде бы пошла на сотрудничество, на какие-то уступки, на выполнение определенных требований. Но выйти сухими из воды здесь невозможно. Это было понятно на протяжении долгих лет. Это же все как снежный ком: одно тянется за другим. Это не что-то новое, ну, может быть, на каком-то новом уровне, потому что это домашняя Олимпиада. Видимо, речь шла о том, что у России как у хозяйки Олимпиады есть какие-то безграничные возможности. Тут и ФСБ, и так далее. Действительно, это новый уровень. Но на самом деле ничего нового нет. И как только какая-то Олимпиада, как только какие-то крупные соревнования – опять возникают проблемы. Ну, сейчас уже как-то поздно принимать превентивные меры.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наверное, не ограничатся недоброжелатели российской сборной и российского спорта откровением Григория Родченкова.

Николай Дурманов: Конечно, будет продолжение этой истории. Но продолжение в том же ключе, то есть прозвучат какие-то слова, которые публика хочет услышать, простые, даже примитивные мысли, которые понятным всем. Но за всем этим, вполне возможно, нет ничего. Потому что уж больно все это нелогично, неправдоподобно.

Я много лет занимался допинговыми скандалами, и при слове "допинг" у меня сердце стучит ровно, оно уже свое отстучало. Я смотрю на эту историю – и понимаю, что это какой-то детский сад. Тут даже не знаешь, с какого бока подойти. Как можно обсуждать такие несерьезные вещи?!

Буквально месяц назад в Англии рванул довольно сильный скандал. Там был доктор Марк Бонар, были 150 ведущих спортсменов Англии, были панические выступления министра спорта Англии, была вскрыта система допингования чемпионов, цвета нации. И где шум? Где статьи? Где The New York Times в это время была? Если равновесно подходить к этой ситуации, то ничего не приходит на ум, кроме уже набившей оскомину фразы о том, что идет "информационная война".

Владимир Кара-Мурза-старший: А спорт когда-нибудь был вне политики?

Алексей Кузнецов: Очень сложный вопрос. Я думаю, что, наверное, он пытался быть вне политики в конце XIX века, когда Кубертен только начинал свои олимпийские проекты. Но уже тогда стало возникать стремление тех или иных людей, которые претендовали на то, чтобы их город стал олимпийской столицей, они подпускали какие-то шпильки друг другу. Потом Кубертену стали говорить, что необходимо не любителей выпускать на арены, а профессионалов, – и уже тогда он столкнулся с этой проблемой. Она, кстати, была разрешена только в 84-м году, когда Хуан Антонио Самаранч официально разрешил профессионалам участвовать в Играх. Уж не говорю о таких красноречивых случаях, как Олимпиада в Берлине в 1936-м году, в Москве в 1980-м году, да и в Сеуле в 88-м году, и в Пекине в 208 году – везде были какие-то политические трения, политические проблемы возникали просто на глазах. А как же без этого?.. Да что далеко ходить: начало Олимпиады в Пекине практически день в день совпало с началом войны в Южной Осетии, а Игры 2014 года в Сочи – с событиями в Украине. Это, кстати, к вопросу о соблюдении "олимпийского перемирия"…

Олимпиада давно превратилась в серьезнейший источник дохода, особенно с 1984-го года. И понятно, что человек, который выигрывает звание олимпийского чемпиона, обеспечивает себе огромное будущее. На этом своем звании он получает рекламные контракты, от этого кормится его большая свита, так скажем. Невозможно обойтись без того, чтобы где-нибудь не "смухлевать", как говорится. Причем на допинге попадались не только знаменитые спортсмены, и далеко не все из них были российские, были и американские. Поэтому говорить о том, что здесь играет роль только политический фактор, конечно, нельзя. Финансовый фактор играет роль едва ли не большую.

Как ни странно, в те моменты, когда обостряется противостояние между системами, – например, как сейчас, между Россией и Америкой, – подобные истории возникают с гораздо большей частотой. Поневоле в голову приходят какие-то странные ассоциации, например, со сбитым над Донбассом "Боингом". Ведь расследование идет до сих пор. Обещали в феврале выдать итоговый доклад, но до сих пор его нет. История с публикацией в The New York Times – при всей тенденциозности этого заявления – мне напомнила историю с "Боингом". Они развиваются по похожим сценариям. Сейчас Родченков рассказал массу серьезных вещей, с подробностями, с упоминанием ФСБ, с рассказами о дыре в стене, о пузырьках с мочой, которые невозможно открыть, но в ФСБ придумали, как их открывать. Действительно, это все выглядит очень серьезно. Но реальных фактов, реального подтверждения нет. Даже ни одного пузырька нет, который якобы вскрыт, который Родченков якобы видел. То есть мы опять упираемся в отсутствие, как говорится, бронебойных доказательств. Показаний под присягой Родченков пока не давал.

Мне все-таки кажется, что The New York Times – не такая газета, которая может идти на непроверенные публикации, делать их только ради какого-то красного словца. Это все-таки более серьезное, более респектабельное издание. И я думаю, что у него за пазухой есть еще какие-то аргументы. Конечно, хочется, чтобы истина восторжествовала. Но сейчас мы можем опять уйти в дебри другого философского вопроса: что такое допинг, и не разрешить ли его применение?

Надо понимать, что накануне Олимпиады российский спорт втянут в очень крупный скандал. И как он из него выйдет – это важно не только для Сочи, несмотря на то, что все мы знаем, какое значение придавал российский президент этой Олимпиаде. Это был как бы его личный, я бы сказал, проект. А вот насколько это отразится на последующих Олимпиадах? Ведь в этом году предстоят очень серьезные спортивные события: Олимпиада, чемпионат Европы по футболу, Кубок мира по хоккею. Конечно, в такой насыщенный год получить такой насыщенный скандал, – да не один, ведь еще тлеет история с мельдонием, которая пока полностью не закрыта, – это наводит на различные размышления. И пока нет серьезных доказательств, мне кажется, говорить о чем-то серьезном преждевременно. Но многие коллеги уже написали: "Россия вновь попалась! Надо положить этому конец!" Мне такие заявления представляются явно преждевременными.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы уже сказали о том, что спорт не может быть вне политики. А стали ли неспортивные методы борьбы, мягко говоря, общим местом и привычным делом в таком вроде бы "чистом" деле, как спорт?

Олег Винокуров: Думаю, это очевидно. Спорт вне политики – это общее место, возможно, все к этому стремятся. Хотя я думаю, что стремятся только на словах. На самом деле это не так. Но мне трудно судить, насколько сложная позиция России в политическом мире, насколько она здесь сыграла роль, насколько все радостно стали развивать тему, учитывая российскую политику, места России в мировой политике. Думаю, здесь не так сильна политическая составляющая. Хотя в целом понятно, что "раненного зверя" все радостно добивают по всем вопросам. Тут можно вспомнить, что Россия себя ведет неправильно, с чьей-то точки зрения, и в разных других направлениях. Значит, в спорте – тем более. Раз она политику строит неправильно, значит, и в спорте она тоже не без греха. Ну, возможно, кому-то такая логика кажется очевидной.

Мне кажется, что тут уж сильно драматизировать ситуацию не стоит, особенно нам, находящимся внутри России. Мы и так прекрасно понимали, что с этим делом в стране нечисто. Рано или поздно с этим надо что-то делать. А то, что не будет поставлена точка на российском спорте, что это расследование (чем бы оно ни закончилось) не приведет к краху, к тому, что Россию сотрут с мировой спортивной карты, – это понятно. Естественно, этого не произойдет. Так могло казаться и раньше, когда несколько лет назад разоряли американскую легкую атлетику. Может быть, тоже кому-то могло показаться: все, кончится теперь американский любительский спорт, кончится легкая атлетика. Но ничего не кончается. Все нормально, все продолжается. Даже велоспорт, который просто подорвал всяческое доверие, и то вроде бы нормально существует и процветает. Гонки идут, народ интересуется, ажиотаж и так далее – все это остается. И с российским спортом ничего глобального, скажем, краха не произойдет. А вот если он благодаря этому хоть как-то очистится, – ну, будет хорошо.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой момент деградация отечественного спорта достигла таких пределов, когда без допинга стало уже не обойтись?

Николай Дурманов: Действительно, в среднесрочной перспективе каких-то катаклизмов ожидать не приходится. Все восстановится, все скандалы будут забыты. Но нас интересует ближнесрочная перспектива, которая укладывается в такое событие, как Олимпийские игры.

Безусловно, ситуация с допингом в российском спорте, может быть, на два порядка лучше, чем она была в советском спорте. Разговоры о какой-то системе, которая поддерживается государством, о каких-то министрах, которые курируют вопрос химизации, – это диаметрально противоположно от того, что есть на самом деле. Эти люди шарахаются от допинга. И с любой чиновник удовольствием променяет неполученную золотую медаль на спокойное, теплое кресло.

Поэтому вдвойне несправедливо сейчас муссировать тему очередной допинговой катастрофы, основываясь только на таких странных явлениях, которые мы наблюдали в исполнении The New York Times.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, прав ли Николай, что не надо сгущать краски?

Алексей Кузнецов: Все зависит от ситуации. Конечно, априори сгущать краски не надо. Достаточно скандала с мельдонием, от которого пошло уже множество кругов по воде. Сказать, что ситуация с "зимними" спортсменами, с чемпионами Сочи никак не повлияет на российский спорт, нельзя. Даже если не будет доказана их вина, все равно организация Сочинских игр и медали, которые завоевали в Сочи натурализованные, так сказать, спортсмены, такие, как Виктор Ан в шорт-треке, Вик Уайлд в горнолыжном слаломе... По-моему, у них пять медалей, а из общего числа России это почти половина. Это совсем другие методы подхода к спорту. Мне они не кажутся корректными, тем не менее, они не запрещены. Помимо этого, если сравнивать ситуацию с допингом у представителей зимних видов спорта, конечно, там может быть более серьезная разборка. А у "летних" спортсменов, в частности у легкоатлетов, сейчас свои проблемы. Сейчас они еще "висят в воздухе", и пока не решено, поедут они на Олимпиаду в Рио или нет. С остальными, по-моему, пока нет (кроме теннисистки Марии Шараповой) серьезных проблем. Даже кто-то из спортсменов, по-моему, был прощен, были сняты обвинения в применении мельдония. Я думаю, что ничего сложного, в принципе, пока не стоит ожидать.

Но говорить о том, что у The New York Times, как минимум, нет никаких доказательств, мне кажется, нельзя. Надо дождаться, какие еще будут обвинения. Если будут такого же рода слова о том, что какие-то коварные люди меняют пробы и так далее, – понятно, что всерьез считать это кризисом будет нельзя. И на основании только таких методов, конечно же, применять серьезные меры к российским спортсменам тоже нельзя. Надо рассматривать каждый случай конкретно, и смотреть, что произошло, кто виноват, кто был инициатором. Другое дело, что мы знаем, что в нашей стране эти вопросы не всегда хорошо расследуются, и не только в спортивных отраслях. Инициатора, как говорят, заказчика найти бывает крайне сложно, если не сказать – невозможно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А являются ли такие истории ударом по престижу России, как великой спортивной державы?

Олег Винокуров: Конечно, являются. Другое дело, что нет ни одной державы, которая избежала бы таких ударов. Великая или не великая, но уже в той или иной степени это периодически касается всех. И здесь мерилом является то, как держава выходит из этой ситуации, как она с ней справляется. Повторяю, в этом нет ничего страшного. Если взять ближайшие перспективы, действительно, это может обернуться на той или иной Олимпиаде тем, что кого-то не допустили, в общем, на что-то этот скандал повлиял. Да, такое может быть. Но в каком-то смысле это все равно мелочь. Ну, на какой-то Олимпиаде что-то пошло не так. Меня очень беспокоит, что российская баскетбольная сборная – ни мужская, ни женская – не попала на Игры в Рио. К допингу это не имеет никакого отношения. Это имеет отношение к спорту и к тому, что российский баскетбол находится в упадке. Ну, еще кто-то попадется из-за допинга, – конечно, это будет неприятно, но это мелочь, это проходящие вещи, которые потом все равно забудутся. Периодически это происходит со многими.

Речь-то идет о том, как выйти из этой ситуации, как ее закончить, как очистить российский спорт, – возможно, благодаря этому скандалу. Ну, до конца, наверное, очистить ничего невозможно, но можно хотя бы добиться каких-то серьезных подвижек в этом плане. И это гораздо важнее. Даже если российских легкоатлетов не допустят на Олимпиаду. Это же не больше, чем миг в истории. А спорт будет развиваться все время – в том числе и после Олимпиады. В жизни точек не бывает, только запятые и многоточия. Вот это гораздо важнее, на мой взгляд. Я бы не стал говорить, что будет какая-то трагедия, если вдруг кого-то на какую-то Олимпиаду кого-то не допустят. Ну, первый раз, что ли? Конечно, не первый. И возможно, не последний. А думать все-таки надо о глобальных перспективах. Естественно, это удар по престижу, но надо выдержать удар, а может быть, что-то можно обернуть и на пользу российскому спорту.

Владимир Кара-Мурза-старший: А должно ли такое поведение, которое описал Олег, сопровождаться покаянием и очищением своих рядов – и только тогда можно будет начать с нуля, вернуть себе репутацию? По-моему, к этому российская сторона не готова, она отнекивается, судя по заявлениям Пескова и Мутко, и не собирается ни каяться, ни признаваться, ни виниться ни в чем.

Николай Дурманов: Подождите! Пока еще не было того удара, о котором говорит Олег. Пока был хлопок, некие звуки. Пока еще не в чем каяться. Ребята, факты – на стол, давайте проводить расследование. Мало ли кто что говорит!.. Тем более, говорит коряво, путаясь в показаниях. Зачем ставить вагон впереди паровоза? Еще пока не в чем каяться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли какое-то примирение, шаги навстречу?

Алексей Кузнецов: Ведь в истории российского спорта есть примеры обратного свойства. Недавно был очень крупный допинговый скандал, связанный с именем Виктора Чегина, мордовского тренера по спортивной ходьбе. Это известнейшая школа, Чегин – это тренер на уровне мирового класса. Множество олимпийских чемпионов было среди его учеников. Но некоторые из них были уличены в применении допинга, а Чегину вообще было запрещено тренировать. И это меры, принятые российской стороной. То есть там было и покаяние, там было и какое-то признание своей вины, но не было обратного свойства явлений. Конечно, это внушает определенную веру в то, что такое возможно – какое-то покаяние, идущие на пользу российскому спорту какие-то меры. Но, действительно, сейчас рановато об этом говорить.

Дело в том, что Родченков, руководитель Антидопинговой лаборатории, – это не та фигура, от которой можно отмахнуться и сказать: "Он все врет, все говорит не так. Такого в принципе не может быть". Мне кажется, что это очень серьезный свидетель, и так просто отмахнуться от его слов нельзя. С другой стороны, нельзя обойтись без серьезного разбирательства. Мне кажется, что сейчас ситуация только идет к развитию, к своей логической точке, делаются попытки как-то в ней разобраться. Посмотрим, какие будут еще доказательства, какие будут аргументы у обеих сторон. Пока у российской стороны аргументов никаких нет, кроме смешного заявления: "Вы все врете!" Да и интонация, надо сказать, у Мутко и у Пескова несерьезная. Посмотрим, что еще скажут и Родченков, и легкоатлетка Степанова со своим мужем, бывшим работником РУСАДА, которые были персонажами немецкого фильма ARD. Может быть, кто-то еще обнаружится из участников. Но у меня слабая надежда на это.

Мне кажется, что это слишком серьезный вопрос, и слишком много будет плохих последствий, чтобы просто сказать: "У нас все плохо, мы делали серьезные перемены". А допустить, что они были во времена Московской Олимпиады... Как рассказывал Юрий Николаевич Теппер, тогда спортсменам сказали: "Пейте все что хотите – ваши пробы уже готовые лежат на складе". Естественно, такое сейчас сделать сложно, мне кажется.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что у всех на уме, чтобы отечественный спорт очистился от этой скверны, – такие истории способствуют этому? Или, наоборот, по принципу "сам дурак", как Песков огрызается, так и будем мы находиться в своем бастионе, в позиции защищающегося?

Олег Винокуров: Можно же говорить "сам дурак", но при этом про себя делать выводы. Это тоже нормальный вариант. Не обязательно сразу признавать все подряд. Самое хорошее, наверное, – сказать: "Что-то, конечно, бывало, и мы сейчас с этим будем бороться. Многое насочиняли про нас, но кое-какие перегибы действительно имелись". Наверное, это самый нормальный промежуточный вариант. Но можно и дальше продолжать говорить: "Все дураки! Вы все врете!" Но важно, что ты сам думаешь про себя. Ты можешь говорить, что ничего не было, но при этом сказать: "Ребята, нас же ловят все время. Давайте что-нибудь сделаем уже, что-нибудь исправим". И исправлять потихонечку. А комментарии лиц, которые особого отношения к этому не имеют, – ведь другие люди должны все решать и исправлять, – это комментарии на публику. Конечно, ничего особо серьезного в этом нет, действительно, эти комментарии смехотворны. А когда дело дойдет до каких-то серьезных выводов, российская позиция будет несколько иной – более серьезной, более обоснованной и основательной.

Владимир Кара-Мурза-старший: А пора ли Кремлю уже очиститься от генерации спортивных чиновников, и не по одному их менять раз в десять лет? Понятно, что они дискредитировали себя, и надо отказаться от их услуг?

Николай Дурманов: А вы уверены, что следующие будут лучше?

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это вечный вопрос...

Николай Дурманов: Мы говорим: "Тут скандал, а может быть, и не скандал. Кто-то что-то сказал, но не доказано, а может быть, будет доказано, может быть, не будет доказано". Но уже виновных назначили, уже черной краской мажем налево и направо.

Есть нация, которая пострадала от мельдония очень сильно, – это Германия. Оказывается, в Германии на мельдонии попались многие спортсмены. Кто-нибудь об этом говорит? Кто-нибудь требует отставки немецкого министра спорта? Ничего этого нет.

И еще один немецкий пример. Бывшие восточногерманские спортсмены получают специальную пенсию, как люди, пострадавшие от химических спортивных экспериментов при прошлом режиме. А сейчас выяснилось, что огромная группа бывших западногерманских спортсменов тоже обратилась в правительство: "Мы тоже жертвы режима, нас тоже химией пичкали, от нас тоже требовали рисковать здоровьем".

Владимир Кара-Мурза-старший: Надеюсь, что Кремль изберет какое-то третий путь. Пока там считают заявления Родченкова абсолютно голословными.