Близкий к Кремлю "Валдайский клуб" представил доклад "Россия и Европейский союз: три вопроса о новых принципах отношений", подготовленный Федором Лукьяновым, Тимофеем Бордачевым, Дмитрием Сусловым.
Главная идея – "Россия и Европа: рядом, но врозь", категорический отказ от каких-либо планов на европейскую интеграцию России. Констатируется и одобряется ее "исход к Востоку". Предлагается сотрудничество с Евросоюзом не на основе общих ценностей, а лишь по списку конкретных проблем. Доклад игнорирует фактическую оккупацию Восточного Донбасса и требует от Евросоюза отмены "крымских санкций".
Идеи прокремлевских "неоевразийцев" на фоне увольнения руководства медиахолдинга РБК и планов Кремля ввести ограничения выезда из России обсуждали руководитель Центра исследований постиндустриального общества профессор, доктор экономических наук Владислав Иноземцев и руководитель центра европейской документации Института Европы РАН профессор, доктор экономических наук Юрий Борко.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня у нас в студии руководитель центра европейской документации Евросоюза Института Европы РАН профессор, доктор экономических наук Юрий Борко.
С нами по скайпу руководитель Центра исследований постиндустриального общества профессор, доктор экономических наук, сотрудник Центра общественных наук в Вене Владислав Иноземцев.
Мы должны говорить о России и Европе. Но как бывает, случившееся заставляет нас откликнуться сначала на яркие события.
Я позволю себе одну цитату: "Монополия всегда вредна, а в информационной сфере тем более. Даже если мы в чем-то ошибаемся, ну хорошо. Мы имеем право об этом сказать, и люди, слушатели и зрители, должны услышать, увидеть альтернативную точку зрения", – сказал президент Путин, выступая на 25-летии ВГТРК.
В это же время пришло сообщение об увольнении всего руководства медиахолдинга РБК. Шеф-редактор Елизавета Осетинская, ее коллеги Максим Солюс и Роман Баданин, за ними уходят и журналисты.
Как сообщают, владелец Михаил Прохоров учинил разгром своих СМИ под нажимом из Кремля, под угрозой уголовного дела. Причиной стали расследования РБК, в том числе о дочери Путина Катерине Тихоновой по застройке территории МГУ и о ее муже, зяте Путина Кирилле Шамалове, за последние годы ставшем долларовым миллиардером.
Юрий Антонович, получается, мы получили очередные доказательства, что Россия не европейская, азиатская в худшем смысле этого слова страна третьего мира, если у нас пресса легко так зачищается?
Юрий Борко: Похоже, все так. Я бы сказал, что география таких режимов гораздо более широкая, там и африканские страны есть, и Латинская Америка через это прошла очень крепко. К сожалению, такая ситуация. К сожалению, мы наступаем на грабли и продолжаем сокращать поле свободы мнений, поле дискуссий, поле поисков, поле новых решений, новых программ и так далее. Это во вред себе.
Михаил Соколов: Нам говорят, что народ этого и хочет, что ему никакая свобода слова, печати не нужна, в лучшем случае нужна одна биржевая газета, которая будет про бизнес писать, а для второй уже и места нет.
Юрий Борко: Это тоже расхожая точка зрения, но я думаю, что она неправильная. Потому что есть большой процент людей грамотных, образованных, люди с высшим образованием, специалисты в самых различных областях, это профессионалы, это бизнесмены, это менеджеры. Очень большой круг людей, которые с этим не согласны. Среди простых людей, я думаю, далеко не все так думают.
Михаил Соколов: Давайте к Владиславу Иноземцеву обратимся, он сейчас в Вене, такое символическое место. Я замечу, что, в отличие от человека, когда-то завоевавшего аншлюсом Австрию, в отличие от Гитлера, Путин и его подручные не закрыли сразу все средства массовой информации, независимые или оппозиционные, а сначала создали массовую госпропаганду, а теперь взялись уничтожать постепенно, даже через владельцев, маленькие независимые СМИ.
Получается, что это не обычный авторитаризм, он как-то совершенствуется, развивается в XXI веке. Что нового вы увидели?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что в путинской модели, которая сейчас складывается в России, на самом деле нового очень много. Модель эта совершенно серьезно отлична от того, что мы видели в ХХ веке при классических формах авторитаризма. Она сочетает в себе и определенную экономическую доминанту.
Все-таки прежние авторитарные режимы во многом были в первую очередь политические. В данном случае основные цели путинского режима лежат в экономической сфере, политика и идеология являются скорее прикрытием. С другой стороны, конечно, Путину удается, и это тоже его, если не заслуга, то, по крайней мере, свидетельство его большого политического таланта, в каком бы смысле это ни говорить, ему удается управлять квазиавторитарными методами довольно открытой страной, открытой с точки зрения въезда-выезда и с точки зрения обмена информацией, всяких потоков информационных, торговых и так далее. То есть речь идет о том, что режим сегодняшний российский вряд ли имеет аналоги. Параллели с Гитлером, Каддафи, с кем-то еще, я думаю, были бы совершенно неправильны. Мы должны исследовать режим, каким он является, а является он гораздо более сложным, чем большинство прежних авторитарных систем.
Михаил Соколов: Уже Владислав сказал, что это открытый авторитаризм, оставляющий всякие возможности. Мы видим, что сегодня Госдума приняла в первом чтении так называемый антитеррористический пакет, который позволяет без суда ограничивать выезд из России лиц, которые причастны будут, власть так решит, к террористической или к экстремистской деятельности. Экстремизм – это в нынешнем понимании часть оппозиционной деятельности. Также заодно понижается минимальный возраст, до 14 лет, ответственности за так называемые террористические преступления. Что-то тут по сталинскому пути, что-то по брежневскому.
Этот режим нынешний, как вы думаете, его эволюция как пойдет дальше? Это демонстративные вещи или это действительно реальное изменение политики на наших глазах?
Юрий Борко: Я согласен с Владиславом, нынешний режим избрал свой вариант такого последовательного развития авторитарной власти. Это кардинально отличается от сталинских времен. Там шло все под лозунгами "капиталистического окружения", "внутренние враги", "чем дальше к социализму", тем больше сопротивление классового врага. Здесь ползучий авторитаризм. Каждое отдельно взятый законопроект, закон – да, приняли, а когда смотришь это в динамике, получается действительно последовательная линия превращения легализма, легальности в свою противоположность.
Михаил Соколов: То есть это ползучий конституционный переворот. Конституция остается, но она не действует?
Юрий Борко: Да.
Михаил Соколов: Но где-то ведь власть и отступает иногда. Происходит какое-то сопротивление вдруг, она тут же готова отступить. То есть она достаточно гибкая.
Юрий Борко: Там, где возникает опасность массовых выступлений, то, чего не хочет власть, она не провоцирует массовые выступления, она старается отмежеваться от этого и предотвратить. Потому что главная линия нашей пропаганды, опросы показывают, что пропаганда эффективна, 86 или сколько-то процентов, которые поддерживают режим, что, в общем-то, упрощение, конечно, но лучше избегать массовых повторений, которые вынудили бы власть повторить "Болотный процесс". Сделали его, продолжают, выискивают новых людей, но лучше пока без этого.
Михаил Соколов: Владислав, этот законопроект, как вы воспринимаете, вы его вписываете в предвыборный контекст или это действительно шаг за шагом происходит закручивание гаек там, где общество не сопротивляется?
Владислав Иноземцев: Вы знаете, это сложный вопрос. Я не уверен, что речь идет о конкретном закручивании гаек. Опять-таки вернусь к тому, что особенность существующего режима заключается в том, что он воздействует в отличие от того же сталинизма, о котором упоминал наш коллега, воздействует на население, на граждан страны не только и не столько непосредственно и прямо, сколько скорее потенциально. Вспомните, как много было разговоров о законе о запрете пропаганды так называемых нетрадиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних. Вся пресса, куча западных комментаторов просто в пене обсуждали этот закон. Он не был применен ни разу. То же самое и здесь.
Михаил Соколов: Применялся. Несколько раз применялся не в жестком варианте.
Владислав Иноземцев: Не следил. Но согласитесь, один или два раза. То есть в данном случае мы имеет увеличение количества законов и правил, которые делают огромное количество российских граждан потенциальными преступниками. Это очень латентно. Власть может в каком-то случае обострения отношений, в случае каких-то действий отдельных лиц заявить, что эти люди действительно достойны того или иного наказания или ограничения в свободах и правах. Но в остальном они просто постепенно накапливают на будущее для каких-то будущих целей вот этот массив, правовой массив, законодательный, который позволяет держать граждан под постоянным напряжением, ничего не предпринимая так решительно, как они могли бы может быть предпринять. Они действуют осторожно, но оставляя для себя двери открытыми.
Михаил Соколов: Здесь есть один момент, возможность выезда, эмиграции – это в некотором смысле клапан, который снимает напряжение. Если они будут закрывать эту возможность, то будут накапливать революционный потенциал?
Юрий Борко: Советская власть тоже гибко поступала, в 70-е годы стала не только евреев стали выпускать, но и диссидентов.
Михаил Соколов: Но не всех.
Юрий Борко: Но не всех, то есть выборочно. Каждый конкретный случай – решение было сугубо конкретное.
Михаил Соколов: В общем, идет Россия по пути к Советскому Союзу.
Вот мы, собственно, подошли к тому, что было главной темой нашего разговора. Валдайский клуб и его эксперты сделали такой доклад, который называется "Россия и Европейский союз: три вопроса о новых принципах отношений". Вот такая красивая у них книжечка, тонкая брошюрка, я бы сказал, в этой брошюрке некоторое количество идей. Они исходят из того, что есть некоторая данность, после этой данности все изменилось теперь, нужно по-новому России строить отношения с Европой, с миром, некие рекомендации дают. Давайте мы послушаем авторов этого произведения – Тимофей Бордачев, Федор Лукьянов и Дмитрий Суслов.
Федор Лукьянов: Накопленный опыт, безусловно, достоин того, чтобы его глубоко анализировать при любом отношении к этому времени. Кто-то считает, что это было время правильных, но не использованных имевшихся возможностей, кто-то считает наоборот, что это был тупиковый путь изначально. Эта эпоха закончилась. Закончилась она формально, наверное, событиями 2014 года. Но, конечно, кризис во взаимоотношениях России и Европейского союза начался не с Украины, а начался существенно раньше, об этом мы в докладе пишем. Предложить некую новую концептуальную базу взамен той интеграционной модели, которая действовала с начала 1990-х годов, в этом мы видели насущную необходимость.
Тимофей Бордачев: События последних двух лет сформировали принципиально новый контекст в отношениях между Россией и Европейским союзом. Эти события не ограничиваются только военно-политическим кризисом в Европе, в первую очередь в Восточной Европе. Эти события так же изменение баланса российской внешней торговли. Европейский союз уже не контролирует больше 50% российской внешней торговли. В прошлом году доля Европейского союза составила 44,6%. На протяжение многих лет наши европейские друзья как раз исходили из того, что Европа настолько должна для России, что никаких изменений здесь быть не может. Это уже не так.
Уже не страна Европейского союза является крупнейшим внешним торгово-экономическим партнером России. Сейчас крупнейшим внешним торговым партнером России как одна страна является Китай, и Германия идет только после него. Сама Россия меняет видение своего места в мире, пересматривает. Тот процесс, который принято называть поворотом на Восток, больше открытости к странам Восточной, Юго-Восточной Азии, Тихоокеанскому региону, он тоже вынуждает нас по-новому посмотреть на отношения с Европейским союзом.
Дмитрий Суслов: Главное здесь заключается в том, что на протяжении ближайших лет, а может быть, десятилетий мы об этой новой модели не договоримся. И в то время как все последние годы отношения России и ЕС на идеологическом уровне все же определялись или следовали этому прекрасному видению большой Европы от Лиссабона до Владивостока, про это видение и эту идею можно смело забыть, она не будет являться точкой отсчет для выстраивания новой философии отношений России и Евросоюза.
В западноевропейских странах и в Брюсселе, и в российском руководстве все чаще говорят о необходимости нормализации отношений России и ЕС. Но при этом мы не должны забывать, что мы имеем принципиально разное представление о норме. В Европейском союзе даже наиболее конструктивно настроенные в отношении России страны не готовы отойти от традиционной модели евросоюзоцентричной Европы, в рамках которой Россия должна найти свое место на той или иной орбите вокруг Европейского союза. Россия и Евросоюз принципиально не способны договориться о взаимоустраивающей их стратегической модели взаимоотношений. Для России возвращение к евросоюзоцентричной модели отношений, к модели, где Россия является частью международного сообщества Евросоюза – это тотальное безумие, это невозможно. Это самоубийство просто в государственном смысле.
Михаил Соколов: Ваше ощущение? Они констатируют: конец интеграционной модели, Россия уходит на Восток, договориться не удастся. Как вам эта картина мира?
Юрий Борко: Эта картина упрощенческая, прежде всего. Даже она заключается больше не в том, что во всем докладе Валдайском не упоминается как таковой украинский кризис и роль с одной стороны России, а с другой стороны Европейского союза в этом кризисе. Потому что и та, и другая сторона сыграли роль в этом, и та, и другая сторона допустили существенные ошибки, не только Россия.
Но вся штука в том, что наши отношения с Евросоюзом с самого начала и в соответствии с соглашением о партнерстве и сотрудничестве строились на двух уровнях. Я напомню заголовок соглашения: "Соглашение о партнерстве и сотрудничестве между Российской Федерацией с одной стороны и Европейским союзом и государствами, членами Европейского союза с другой". Эти отношения все 20 лет строились на двух уровнях, не совпадающих. А фактически еще был третий низовой уровень – это непосредственные связи. И с этой точки зрения когда мы рассматриваем, мы должны сказать, что эти 20 лет были конструктивными в каких-то своих вещах. Это, прежде всего, колоссальные связи на уровне предприятий промышленных, торговых сельскохозяйственных, банков, финансовых учреждений, научных организаций, высшей школы, средней школы, культуры, туризма, спорта и так далее.
Михаил Соколов: А теперь санкции, и все уходит на дно.
Юрий Борко: Не все уходит. Санкции нанесли удар по двум линиям – это торговля и инвестиции, в основном инвестиции Запада сюда и, естественно, кредиты, которые нам предоставлялись в соответствии с тем, что торговле всегда нужны кредиты, потом ты их выплачиваешь, ухудшение условий кредитования, запрещение кредитов по целому ряду наших банков. Но связи на научном уровне, связи на культурном уровне, связи на спортивном уровне, связи на уровне образовательных учреждений остаются, они продолжаются. Я считаю, что это очень важно подчеркнуть.
Михаил Соколов: А поворот на Восток, который акцентирует Тимофей Бордачев?
Юрий Борко: Нет поворота на Восток, на мой взгляд. Потому что первое место Европейский союз как занимал в нашей торговле, так и занимает. И неправильно считать, что теперь Германия вторая, Китай первый, потому что общую торговую политику проводит Евросоюз – это компетенция Евросоюза, а не государств-членов. А непосредственные связи развиваются, естественно, на уровне двустороннем. Поэтому у нас остаются экономические связи, торговые. Хорошо, они сократились на треть, но все-таки 44% – это существенно очень. У нас есть связи инвестиционные, хотя они резко сократились, но они есть. У нас два дня назад выступал посол Италии и рассказывал об экономических связях между итальянскими фирмами и российскими компаниями, которые продолжаются сейчас и разрабатываются новые проекты. Так что не все так черно.
Михаил Соколов: Владислав, ваш на концепцию Валдайского клуба: Россия, уходящая из Европы?
Владислав Иноземцев: Если мы обратились к этому документу, я позволю себе несколько раз его процитировать, потому что он заслуживает внимания. Хотя я не солидарен в данном случае с его авторами. Но мне не кажется, что речь идет о такой спокойной констатации, что Россия уходит от Европы, а Европа уходит от России, я увидел в этом документе совершенно другую тональность. Вообще говоря, если говорить без политесов, он очень напоминает некий ультиматум: что нужно сделать Европе, чтобы Россия с ней начала снова общаться. Не говоря о шестом пункте, который выдвигают валдайские товарищи, – это отмена всех санкций против жителей Крыма и ограничения их прав, там идут другие пять пунктов, которые в очень требовательном контексте обращены к Европейскому союзу с тем, чтобы были проведены определенные шаги, после которых Россия будет с ним общаться. Само по себе это показывает не столько то, что Россия хочет уйти от Европейского союза, сколько то, что, скорее всего, она не хочет от него уходить, но она требует определенного уровня уважения и восприятия ее собственной картины мира. С этим, я думаю, будут проблемы.
Но, так или иначе, я пока еще не вижу, еще раз повторю, в докладе Валдайского клуба жестко сформулированное стремление уйти от Европы. Я вижу в нем другое скорее – это глубокое разочарование от того, что говорил господин Борко, о норме, что у нас разные нормы. Россия все время взывает к Европе с предложением принять российские нормы.
Чем обижены валдайцы, даже там была прекрасная фраза, что Россия желает или хочет от ЕС общаться с ним как с ответственным и предсказуемым партнером. Что понимается под ответственностью и предсказуемостью в данном случае? Неужели ответ в виде санкций на оккупацию Крыма был непредсказуем? Он для Лукьянова был непредсказуем или для кого? По-моему, ответ такого рода был предсказуемым шагом любой нормальной цивилизованной страны, в том числе Евросоюза в целом. К какой предсказуемости наши уважаемые коллеги призывают Европу? На мой взгляд, как раз непредсказуемая Европа промолчала в ответ на Крым.
Что касается торговли, четко сказано в этом докладе, что люди хотят, чтобы Россия торговала и выстраивала торгово-экономические отношения с отдельными странами Евросоюза. Но послушайте, действительно правильно было только что сказано, что политика внешней торговли – это прерогатива единых и общеевропейских институтов. Это приблизительно то же самое, чтобы европейцы сказали: хорошо, но мы будем выстраивать отношения отдельно с Тамбовской областью, отдельно с Чукотским автономным округом. Или, допустим, мы говорим, русские говорят о том, что мы не хотим соглашаться с требованиями третьего энергопакета.
А почему тогда европейцы должны соглашаться с тем, что из России экспортером газа является только "Газпром"? Это настолько бредовое предложение с нашей стороны, типа вы принимаете свои законы, но мы не хотим, чтобы вы им следовали. В этом отношении, я думаю, этот момент абсолютно странен сам по себе. Я еще потом отдельно остановлюсь на прочих обстоятельствах, но идея ультимативности с одной стороны выдает обиду, с другой стороны она выдает очень четко проявляющееся желание не уходить, а просто выяснить отношения. С другой стороны я согласен с Юрием относительно ситуации поворота на Восток. Когда господин Суслов говорит о том, что Китай стал первым торговым партнером России, а Германия вторым, я просто хочу сказать, что это показывает нормальность России. Потому что за те годы, пока Китай стал нашим первым партнером, он стал так же и первым экспортером в мире, оттеснив Германию на второе место, мы просто идем в тренде.
Михаил Соколов: Шестой пункт там выделен отдельно, достаточно ярко и очень ультимативно про требования к Евросоюзу по поводу Крыма. Давайте мы дадим его изложение, а потом обсудим.
Тимофей Бордачев: Европейский союз должен снять санкции с жителей Крыма, являющихся российскими гражданами. Европейский союз должен отменить все визовые ограничения в отношении проживающих в Крыму людей. Европейский союз должен отменить ограничения на взаимодействия с компаниями и фирмами, зарегистрированными в Крыму, снять запреты на заходы судов в крымские порты. Та политика, которую Европейский союз проводит не в отношении России, а в отношении совершенно конкретных людей, проживающих в Крыму, нам представляется глубоко несправедливой и неадекватной. В конце концов после того, как прибалтийские республики стали частью Советского Союза, никто санкций на их жителей не накладывал. И уж если Европейский союз не признает Крым российской территорией, то за что же вы, спрашивается, наказываете его жителей? За то, что их оккупировали? Очень странное и, мне кажется, нелогичное решение. Поэтому мы понимаем, что с дипломатической точки зрения, возможно, данное предложение является слишком сильным шагом вперед, но мы считаем необходимым его акцентировать. Мы считаем, что с нашими европейскими партнерами или друзьями мы должны говорить на языке интересов, мы должны начинать обсуждение любого вопроса с указания на конкретные интересы, а не на общие ценности или общие взгляды на тот или иной сюжет. Там нам будет гораздо легче, быстрее и эффективнее договариваться.
Михаил Соколов: Действительно, в этом выступлении яркая проговорка про Прибалтику, что мир смирился со сталинской оккупацией, не наказывал население и все прочее, то есть внутренне господин Бордачев понимает, что аннексия Крыма сравни захвату стран Балтии в 1940 году. Что касается наказания, я думаю, жители Крыма, которые сохранили украинские паспорта, могут получить визы без всяких проблем через Украину, большого наказания там особо нет. Как вы прокомментируете 6 пункт ультимативного свойства?
Юрий Борко: Там есть общая доля истины определенная, что рядовые граждане от того, что произошло, не должны страдать. Есть родственники где-то в западных странах, есть какие-то дела, связанные с их деятельностью, коммерческой или какой-то другой, учиться они захотят ехать туда, дети крымчан, независимо от того, оформили они русский паспорт или не оформили, сохранили украинский. Тут есть о чем подумать. Но я хочу другое подчеркнуть. Пять пунктов, которые сформулировала госпожа Могерини, то есть это Евросовет был, они тоже достаточно жестко сформулированы по отношению к России, там тоже нотки сильные звучат.
В частности, второй пункт как раз и говорит о том, что начинайте с того, что должны выполняться все минские договоренности и при всех ситуациях признания Крыма частью Российской Федерации ждать от Евросоюза невозможно и не будет. Поэтому такой ультимативный тон 6 пункта, мне кажется, тоже чрезмерный, но есть о чем подумать. Это в том случае, если будет какой-то прогресс выполнения минских договоренностей и если стороны придут к тому моменту, когда можно будет начать осторожно снимать санкции или облегчать. Тогда в рамках такого можно подумать о том, как улучшить ситуацию с крымскими рядовыми гражданами.
Михаил Соколов: Раз уж мы затронули Донбасс тоже и минские договоренности, я хотел послушать выступление Дмитрия Суслова как раз в части того, как сотрудничать, по каким конкретным вопросам, о чем все время они говорили, что надо опираться не на какие-то общие ценности, а по конкретным вопросам, как раз по части Минска.
Дмитрий Суслов: Это проблема европейской безопасности, например. Очень конкретный сюжет: если до конца этого года не будут выполнены минские соглашения, то скорее всего при новой американской администрации произойдет новый раунд эскалации конфликта на востоке Украины. Нужно ли это Европейскому союзу, нужно ли это России? Разумеется, нет. Для того чтобы преодолеть это и, наконец, заняться обсуждением вопроса европейской безопасности, не только Украины, но в более широком контексте, необходимо выстраивать соответствующий диалог между Россией и Европейским союзом. Проблемы Ближнего Востока, которые будут нависать и над Европейским союзом, и над Россией в течение ближайших десятилетий, потому что комплексная дестабилизация большого Ближнего Востока только началась, без сотрудничества России и Евросоюза эту проблему не решить. Поэтому этим надо заниматься. Для реализации этой повестки дня, новой повестки дня, Россия нуждается в сильном и дееспособном Европейском союзе.
Михаил Соколов: Владислав, вы не почувствовали в этом корректном тексте некую угрозу: не будете с нами разговаривать, будет дестабилизация в Донбассе. Не будете идти нам навстречу, будет комплексная дестабилизация на Ближнем Востоке через Сирию, например.
Владислав Иноземцев: Я все-таки рассматриваю этот доклад, как посвященный Европе и России, так далеко я не заходил. Мне хотелось бы зацепиться за последние слова Тимофея Бордачева по поводу интересов. В данном случае я с ним полностью согласен, что в действительности нужно говорить в диалоге между Европой и Россией с позиции интересов, а не с позиции каких-то абстрактных схем. Если мы вернемся к этой теме, то мы увидим, что политика, которую сейчас ведет российское руководство, она приводит к тому и будет приводить, что интерес Европы общаться с нами будет все меньше.
В том же самом докладе Валдайского клуба существует очень красивая линия, указывающая глубоко вниз на объемы торговли между Россией и Европейским союзом за последние годы. И если господа, которые написали доклад, очень рады тому, что торговля снижается – это противоречит их собственным тезисам. Нет торговли, нет инвестиций, нет интересов. Можно сколько угодно рассказывать сказки о том, что Европа страшно пострадала от наших продуктовых антисанкций, но сельскохозяйственный экспорт из Европы, из всех ведущих стран Европы вырос и в 2014 году, и в 2015 году. Поэтому в данном случае европейцы будут просто перенастраивать свою экономику, понимая, что на востоке Европейского союза лежит какая-то черная дыра, которую в экономическом смысле слова рассматривать как перспективный рынок не нужно. Насколько это соответствует нашим интересам, мне не очень понятно, я думаю, что не очень соответствует, но это соответствует европейским интересам.
Если вы вспомните ситуацию с Финляндией, которая столкнулась с самым крупным экономическим кризисом в своей истории со времен Великой депрессии после распада СССР, то после этого через 6 лет достаточно тяжелых страданий мы увидели новую финскую экономику, компанию "Нокиа" и многие другие достижения Финляндии. Поняв, что на востоке нечего искать, страны перестроятся. Я думаю, что то же самое произойдет с Центральной Европой, интересы, о которых говорил господин Бордачев, вообще перестанут существовать.
Михаил Соколов: Можно по конкретному пункту? Вот эти минские соглашения, Донбасс и все прочее, тут что может быть?
Владислав Иноземцев: Здесь может быть все что угодно. Я еще раз хочу сказать, что я вполне допускаю и какую-то эскалацию проблем на востоке Украины, но мне кажется, сама по себе тематика украинского конфликта, она немножко сходит на нет в том плане, что Европу он глубоко утомил. И здесь опять мы возвращаемся к вопросу интересов. Украине, если она хочет действительно идти в Европу, нужно показать, чем она может быть интересна европейцам. Когда украинское руководство рассказывает европейцам о том, что они будут защищать с оружием в руках великую Европу от ужасной России.
Михаил Соколов: Что они и делают.
Владислав Иноземцев: Честно говоря, в это никто не верит. Во-первых, они делают это очень неуспешно, с одной стороны, а с другой стороны, никто не видит в Европе особой угрозы от России, давайте будем откровенными. Поэтому пока Украина не убедит Европу, что она нужна европейцам по тем и иным экономическим причинам, с точки зрения интересов, а не с точки зрения абстрактной геополитики, к которой Европа сегодня очень сильно охладела, с этим я согласен, у них ничего не получится. Поэтому я думаю, что Европа будет меньше стоять на страже Украины, чем она стояла раньше. В этом отношении у российских властей могут быть дополнительные возможности по продвижению своих интересов на востоке Украины. Я думаю, что апофеоз в отношениях Украины с Европой закончился на сегодняшний день просто потому, что серьезного движения со стороны Украины Европа не видит.
Михаил Соколов: Наш гость Юрий Борко говорил, что в докладе действительно тема Украина, скажем мягко, не раскрыта. Я попытался Тимофея Бордачева выяснить, как докладчики относятся к этой ситуации с непризнанными республиками в Донбассе и ко всему остальному.
Тимофей Бордачев: Я думаю, что решение проблемы востока Украины – это дело украинского народа, который должен организовать национальный диалог и национальное примирение. Не дело России и Европейского союза за жителей Донбасса и за жителей остальной части Украины что-нибудь решать. Это первое. Второе: в нашем докладе, где речь идет об энергетическом сотрудничестве, мы упоминаем, что Россия может рассматривать вопрос сотрудничества по линии Россия – Украина – Европейский союз в плане сохранения транзита. Мы должны договориться четко об условиях этого транзита и долговременных правилах игры.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что российского вмешательства на территорию восточной Украины вообще не существует?
Тимофей Бордачев: Я не могу это комментировать, поскольку я не занимаюсь этим вопросом.
Михаил Соколов: Это был Тимофей Бордачев в позиции, я бы сказал, умного и ловкого страуса, который от проблемы уходит. А что вы скажете об этой ситуации?
Юрий Борко: Я прежде всего хочу задать вопрос самому себе и всем: в чем заключались с самого начала и сейчас заключаются цели России по отношению к Украине? Вот ключевой вопрос. Ведь когда произошла эта история с Крымом, которая началась не с референдума в Крыму, а с "зеленых человечков", о чем наш президент потом откровенно сказал.
Михаил Соколов: А я бы сказал, что она началась раньше, в тот момент, когда от Януковича требовали не ездить в Вильнюс и не подписывать никаких бумажек с Евросоюзом и дестабилизировали ситуацию.
Юрий Борко: Она еще раньше началась. Она началась в 2004 году, когда столкнулись на президентских выборах в Украине глава проевропейской партии Ющенко и глава пророссийской Янукович. И тогда, собственно, столкнулись в прямом соперничестве Россия и Евросоюз, которые стояли за этим.
Михаил Соколов: Крым, получилось, как будто бы его брали в компенсацию за падение правительства Януковича. Мы вас накажем – заберем Крым. А дальше?
Юрий Борко: Это тоже было провоцирующе, потому что выбрали Вильнюс для саммита Партнерства, Вильнюс, столица Литвы, которая в тот период выступала номер один с антирусской позицией, с наиболее жесткой позицией. Это соперничество двух партнеров Украины Запада и Востока началось, потому что Украина находилась в состоянии по существу банкротства, она раскололась на две вещи.
Главное, что должна была сделать украинская элита – это содействовать национальной консолидации и развитию национального самосознания народа, который никогда не существовал в таких границах, тем более как единое государство. В этом главным образом провалилась элита украинская, и это сделало Украину слабым звеном, не субъектом, а объектом европейской политики, политики Евросоюза, политики России и так далее.
Михаил Соколов: Но они же консолидировались теперь на той территории, которую удержали.
Юрий Борко: Естественно. Россия своей политикой способствовала за два года, 2013-2015, сделала больше в развитии самосознания украинцев, чем все украинские верхи за предыдущие 20 лет.
Михаил Соколов: Так они спасибо Путину должны сказать, получается?
Юрий Борко: Должны сказать.
Михаил Соколов: Хотя кровь пролилась и большая кровь.
Юрий Борко: Сейчас проблема заключается в том, что, по-моему, Кремль до сих пор не решил для себя, что ему делать. Была же идея: Крым начинается, потом "Новороссия".
Михаил Соколов: "Русский мир" идет.
Юрий Борко: Полтора месяца российская пропаганда говорила о "Новороссии". А потом после визита президента Швейцарии и разговора тет-а-тет с Владимиром Путиным, он выступил на пресс-конференции и сказал: нет, пусть они выбирают нового президента, мы его признаем.
Михаил Соколов: Что-то между ними случилось.
Юрий Борко: А что, я не знаю и никто не знает, никто не объяснял этого. Теперь ситуация: либо действительно надо нажимать на столицы двух республик, а Евросоюзу все-таки нажимать на Киев, чтобы посадить их за стол и найти компромиссное решение, никакого другого решения не может быть, только компромисс, тяжелый компромисс, но это единственный путь для постепенной нормализации отношений.
Михаил Соколов: Мне кажется, в Украине абсолютное большинство людей уверены, что минский процесс ни к чему не приведет, от него надо отказаться, это абсолютно бессмысленная потеря времени. В конце концов, пусть, как некоторые считают, эти территории живут какой-то своей особой жизнью до морковкиного заговенья, а Украина будет строить свою европейскую политику пока без них, как это делает Молдова без Приднестровья, та же Грузия без Осетии и Абхазии. Владислав, что вы об этом скажете, Европа будет нажимать на то, чтобы добиться неисполнимого, исполнить минские договоренности, которые каждая сторона трактует по-своему?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что нет. Если говорить об Украине и конфликте в ее восточных регионах, то мне кажется, что мы попадаем в очередную серию постсоветских конфликтов. Когда Юрий говорит пор компромиссы, где-то что-то должно случиться, какая-то появиться точка зрения общая, я в это, честно говоря, не верю, потому что ни один постсоветский конфликт не был так решен.
Мы видим 25-летний замороженный конфликт в Карабахе, который недавно взрывался и снова потихонечку успокаивается, мы не видим никакого компромисса в Приднестровье, никакого компромисса в Северной Осетии и Абхазии. Здесь я тоже не жду компромисса в ближайшие лет 15 как минимум. Поэтому это редкий пункт, по которому я солидаризируюсь с валдайцами в том плане, что они не трогают эту тему в российско-европейских отношениях и делают правильно, потому что тема не имеет никакого конкретного решения в обозримой перспективе.
Возвращаясь к Валдаю, я хотел бы сказать, в этом докладе постоянно присутствует, может быть, в качестве обиды, может быть еще в другом контексте одни и те же постулаты относительно того, что Европа и Россия не только два разных мира, но и два мира, которые могут существовать близко, но совершенно самостоятельно. Непосредственно было сказано прямо таким образом, что будущее России и ЕС не вместе, но рядом. Очень хорошая формулировка. Чуть дальше там было сказано, что для развития Евроазиатского экономического союза, в котором многие наши эксперты и политики видят будущее Российской Федерации, отношения с Европейским союзом не имеют никакого значения. И в этом отношении, наверное, тоже правы.
Постоянно говорится о том, что да, отношения наши были когда-то хорошими, когда-то хуже, много было интересного, но сейчас мы можем обойтись друг без друга. По большому счету, мне кажется, надо быть последовательными и следующий доклад выпустить на тему того, каким образом Россия будет строить свою жизнь, как будто Европы не существует рядом. Потому что Европа, я убежден, уже строит свою политику в таком виде, как будто Россия не присутствует вообще. Через несколько лет, если идти такими же темпами со стороны европейцев, мы действительно не будем значить для них ничего. С учетом того, что 8 мая в Германии были отрицательные цены на электроэнергию в связи с перепроизводством электроэнергии возобновляемых источников. Дания к 2035 году переходит полностью на самообеспечение по электроэнергии, Исландия уже перешла и так далее. Мы через 10-15 лет дождемся того, что реально Россия и как рынок, и как поставщик будет бессмысленна для Европы. Такого рода политикой мы приближаем этот момент, который для европейцев, убежден, будет не худшим.
Михаил Соколов: Я хотел немножечко посвятить наш разговор сознанию людей, как они воспринимают Европу, Евросоюз – как врага, как оппонента нынешней власти? Мы их спросили на улице, давайте посмотрим.
Михаил Соколов: Юрий Анатольевич, как вы прокомментируете мнение народа?
Юрий Борко: Во-первых, оно очень разнообразное и это хорошо, что оно разнообразное. Во-вторых, конечно, влияние нашего телевидения, нашей пропаганды чувствуется. Я не видел последних данных левадовского опроса. До 2014 года 70-75% русских считали, что это наши друзья, что у нас хорошие отношения. Даже энное количество процентов были за то, чтобы войти. Я не знаю нынешних данных, наверное, они другие.
Михаил Соколов: Я не думаю, что они катастрофические. Владислав, как вы воспринимаете мнение народное?
Владислав Иноземцев: Я воспринимаю его как очень адекватное, я даже предполагал бы, что оно было более критичным. В целом весьма адекватное, правильное мнение. Я бы подчеркнул не только проблему телевизора, а кто-то из опрошенных сказал совершенно справедливо, что европейцы живут своими делами, работают, занимаются собой, чему, собственно, и нам надо было бы учиться. По большому счету российская проблематика интересует их гораздо меньше, чем нас европейская и нас украинская.
Михаил Соколов: Я тут один вопрос получил, Владислав, может быть, вы ответите. Один из слушателей мне написал, что этот процесс ухудшения отношений с Европой, может быть это из-за того, что российская власть так реагировала на продвижение НАТО. Мол, Европа виновата, НАТО продвинулось, а Россия возбудилась, и дальше все понеслось – мюнхенская речь, агрессия в Украине и все прочее. Кто виноват?
Владислав Иноземцев: На самом деле это вопрос очень непростой. Мне кажется, мы не касались этой темы, но она очень важная и достойна отдельной передачи, мне, конечно, кажется, что виноваты все стороны. Говоря о том, что виновата Европа, я считаю, что безусловно, в том плане, что после конца холодной войны, безусловно, была замечательная историческая возможность для создания какого-то большего объединения, чем Европейский союз или расширение Европейского союза на постсоветские государства, включая Россию.
Михаил Соколов: То, что Александр Янов призывал, новый план Маршалла и прочее. У него были яркие идеи.
Владислав Иноземцев: План Маршалла – это экономическое мероприятие.
Михаил Соколов: Почему, оно и политическое было, спасло Европу от сталинизма.
Владислав Иноземцев: Но в любом случае мне казалось бы, что в то время Европа недооценила не столько нужду свою в России, какие-то другие обстоятельства, а она недооценила то, что Россия не является нормальной страной. В той же мере, в какой Европа сделала эту ошибку в отношении Германии в начале 1920-х годов, когда она считала, что Веймарская республика – это прекрасная рыночная демократическая экономика, то же самое она ошиблась в отношении ельцинской России.
Михаил Соколов: Я вас ловлю на слове. Между прочим, вы сказали здесь, что не надо никаких параллелей с Гитлером, я вижу, что вы сами пошли по этому самому пути. Австрию в свое время, точно так же как Крым, Гитлер в свое время присоединял, так что и тут есть параллели, и там есть параллели.
Владислав Иноземцев: Есть одна проблема. Дело в том, что тогда это было время больших мировых войн, и общество было гораздо более склонно к насилию и войнам, чем сегодня. Мы проиграли в 1991 году не настоящую войну, а холодную.
Михаил Соколов: А я считаю, что российский народ победил собственное правительство, избавился от коммунизма, а в холодной войне победителей не было.
Владислав Иноземцев: Можно так. Я просто хочу сказать, что параллелей здесь не может быть, потому что нынешняя конфронтация не приведет к каким-то военным конфликтам, как это было в 1930-е годы. Но все равно как некий повтор, история разравнивается в виде трагедии и в виде фарса, некий повтор в виде фарса сегодня присутствует. Европа, если бы она была более дальновидна, могла бы это предвидеть.
Юрий Борко: На одной из конференций, на которой я присутствовал, лет 15 назад, тоже посвящено было отношениям между Россией и Евросоюзом, Западом, американцами, выступал там один полковник, разведчик, начальник одной базы дальнего слежения. Он сказал: "У меня очень простой подход – если НАТО продвигает свои установки ближе к России или "Першинги" появляются в России, это значит, вдвое сокращается подлетный путь. У нас сокращается время, чтобы привести в готовность свои ракеты и пустить их". Ответ профессионала, военного. Поэтому, конечно, в продвижении НАТО на Восток был провокационный элемент.
Михаил Соколов: Вы знаете, надо было просто переговоры вести по-другому. Еще одна важная тема, тоже один из слушателей мне подсказал, что для России, кстати, и для Германии тоже одна из неприятностей была связана в николаевское, например, время и потом – это попытка отказаться от европейской идентичности. Скажем, Николай I пытался закрыть страну, ее держать в стороне от европейской жизни, потом был крах. Не переживаем ли мы нечто похожее?
Юрий Борко: Тенденция к размежеванию с Европой сейчас чувствуется. Она чувствуется не только на уровне высших руководителей, она в доминирующей части российского политического класса, так называемые системные партии, а это большинство.
Михаил Соколов: Думская четверка?
Юрий Борко: Думская четверка, совершенно верно. И это, очевидно, тенденция, которая какое-то время будет продолжаться, пока не произойдет какой-то перемены. Мне все-таки кажется, что выступавшие здесь люди, которые там побывали, которые имеют связи с европейцами, которые видели, а сейчас миллионы людей, которые побывали за 15-20 лет, они себя ощущают там людьми, идентичными европейцам, они одинаково думают, они одинаково размышляют, человеческие ценности у них очень сходные. В конечном счете за ними стоит та или иная христианская религия, христианские ценности. Это существенно, это должно сыграть свою роль.
Михаил Соколов: Владислав, вы что думаете о том, что Россия путинская пытается удалиться от Европы, как это повлияет на политический процесс в стране?
Владислав Иноземцев: Я думаю, здесь не надо смешивать вещи. Я думаю, мы сегодня близко не находимся в той автаркии, в которой находилась николаевская Россия в середине XIX века.
Михаил Соколов: Еще не вечер.
Владислав Иноземцев: Я согласен. Но просто констатирую, вы спросили о сегодняшнем состоянии, я не знаю, что будет дальше. Поэтому сегодня, я думаю, для сравнения почвы нет.
Что касается политического процесса, на мой взгляд, политический процесс в России идет по своей внутренней логике, которая обусловлена экономическими и финансовыми интересами режима, а внешняя политика скорее подыгрывает внутренней, но не является суперсамостоятельным элементом в российской доктрине. Поэтому, я думаю, искать в российско-европейских отношениях путеводитель для внутренней политики очень сложно. Внутренняя политика идет сама собой, безусловно, главная движущая сила в нашем процессе. Все, что мы остальное видим – это те издержки, которые необходимы для ее максимально эффективного, с точки зрения власти, проведения в жизнь.
Михаил Соколов: Куда она идет перед выборами?
Владислав Иноземцев: Какие выборы? Есть ли смысл говорить о том, что будут выборы в 2016 году, в 2018 году? Россия идет своим чередом к большему ужесточению, к большему контролю, к большей монополизации финансовых потоков. Выборы – это абсолютно, как 1 января случайно выбранный день в календаре, так и выборы примерно такое же значение имеют для нашего общества.
Михаил Соколов: Юрий, а вы как считаете, выборы никакого значения не имеют?
Юрий Борко: Нет, если удастся "Яблоку" удастся получить энное количество мандатов и там появится эта группировка, какое-то небольшое значение это будет иметь. Но это пока с тремя вопросами.
Михаил Соколов: Так мы и останемся с этими вопросами в российско-европейских отношениях и в том, что нас ждет в политике внутренней российской.
