Александр Генис: Подарок синефилам, которых так много в Нью-Йорке - фильм, рассказывающий об отношениях двух титанов мирового кино: Франсуа Трюффо и Хичкока. Об этой картине мы беседуем с ведущим “Кинообозрения” “Американского часа” режиссером Андреем Загданским.
Андрей Загданский: Признаюсь, я очень долго гонялся по городу за новым фильмом Кента Джонса «Хичкок - Трюффо» и наконец-то наше рандеву состоялось. Мои ожидания были полностью оправданны. Небольшая по времени, около 90 минут, картина обладает огромным материалом и не меньшим обаянием, в первую очередь обаянием главных персонажей — Франсуа Трюффо и Альфреда Хичкока. Фильм начинается с истории появления на свет знаменитой книги «Хичкок - Трюффо». В 1962 году была опубликована 50-часовая беседа Альфреда Хичкока и Франсуа Трюффо. К этому времени Хичкок - уже знаменитый голливудский режиссер, автор известнейших фильмов, которые собирали огромные толпы людей. Франсуа Трюффо — молодой, 30-летний режиссер, который прославился всего двумя или тремя фильмами, но прославился - «400 ударов» картина знаменитая. Есть интересные совпадения в биографиях. У каждого из них было сложное детство, травматическое. Родители Хичкока, когда хотели его наказать, отводили его в тюрьму, он сидел в камере несколько минут.
Александр Генис: Он всю жизнь вспоминал этот эпизод и говорил, что самое страшное — это власти. Он боялся не преступников, а закона. Виновный без вины — один из главных “ужасов” Хичкока.
Андрей Загданский: Знакомство с тюрьмой состоялось и у Франсуа Трюффо. Потому что, если вы помните фильм «400 ударов», а это автобиографическая картина, то герой попадает в тюрьму за кражу пишущей машинки — это его первое столкновение с законом. Второй раз было после того, как Трюффо несколько раз бежал из армии. Его в буквальном смысле спас Андре Базен, который взял его работать в знаменитую газету Les Cahiers du cinéma, где он писал свои первые кинообозрения вместе с Годаром и Шабролем.
Александр Генис: Так началась «Новая волна».
Андрей Загданский: Совершенно верно. Трюффо, у которого были очень сложные отношения с отцом, искал в своей жизни фигуру отца. Одним из таких «отцов» явно был Андре Базен, другим, по всей видимости, Альфред Хичкок, фильмами которого Франсуа Трюффо восхищался. При этом нельзя сказать, что они оказали на него принципиальное влияние. Итак, этот знаменитый проект: он написал письмо Хичкоку, тот согласился с ним встретиться, они обсуждали все картины, которые сделал к этому времени Альфред Хичкок, говорили 50 часов. Принципиальная тема каждого интервью была следующая: обстоятельства зарождения фильма, подготовка и структура фильма, специфические проблемы режиссуры каждого фильма и личная оценка артистического и коммерческого результата каждого фильма.
Александр Генис: То есть это была практика кино.
Андрей Загданский: С моей точки зрения, рискну сказать, что это, наверное, самая значительная книга о практике кино, не о теории кино, о теории кино написано множество книг, а это именно практика кино. Она написана языком двух очень остроумных и двух очень тонко знающих свое дело “автомехаников”, они говорят о том, как это делается, как должно правильно работать, когда работает хорошо, когда работает плохо, когда получается, когда нет.
Александр Генис: За всем этим стоит большой философский сюжет. Хичкоку однажды сказали: а почему денег мало тратите на фильмы? Он говорит: «А как же, экономить надо, студия больше не дает». «А кто директор студии?». Он говорит: «Я».
В то время Хичкок и был Голливудом. Он был самым знаменитым героем массовой культуры, но именно что - массовой. Сама по себе ситуация, при которой Трюффо задает вопросы мастеру массового искусства, примерно такая же, как если бы молодой Тарковский расспрашивал Клинта Иствуда. Поэтому мне кажется, что в этой книге можно найти один из корней постмодернизма. Тут начиналось движение «зарывайте рвы», которое привело к переосмыслению массового кино. Трюффо открыл в Хичкоке глубины, о которых не то, чтобы он сам не догадывался, Хичкок знал себе цену, но во всяком случае американские критики в это не верили, для них Хичкок был слишком простым.
Андрей Загданский: Многие киноведы считают, что именно Трюффо способствовал трансформации имени и образа Хичкока от человека, который делал чисто развлекательные картины, до высокого жреца кинематографического искусства. Кроме того, Трюффо относился к этой книге как к своему проекту, он ее любил, как свои фильмы.
Александр Генис: По-моему, три года у них заняла работа.
Андрей Загданский: Это основательная работа. Теперь из этих фонограмм сделан фильм. Но это еще и кадры из фильмов - и самого Хичкока, и самого Трюффо, комментарии других известных кинорежиссеров по поводу того, чем для них является эта книга и уроки мастерства, которые дает Хичкок и Трюффо.
Александр Генис: Любопытно, что оба собеседника мастера кино. Это всегда интересно, потому что два профессионала редко говорят об идеях, о философии, о чем-то непростом. Я Гребенщикова спрашивал, о чем говорят музыканты. «О струнах, конечно», - сказал он. О чем говорят художники? О красках. О чем говорят поэты? О рифмах. И в этом - большое уважение к своему ремеслу. И этот фильм о ремесле.
Андрей Загданский: В этих рассуждениях о ремесле есть несколько абсолютных жемчужин, забыть которые невозможно. Ведь важно что: Хичкок начинает работать в кинематографе во времена еще немого кино, он писал субтитры, как мы теперь это называем, для фильмов. Потом он продвинулся и стал режиссером. Еще в немом кинематографе была проблема визуализации звука, как передать звук на экране. Масса примеров во всех учебниках кино. У Хичкока восхитительная деталь — человек на этаж выше ходит нервно. Как передать этот звук? Очень просто — он сделал стеклянный потолок. Герой смотрит вверх и видит шаги, видит ноги, которые идут по стеклу, и это - звук. Восхитительно, вошло во все учебники кинорежиссуры.
Александр Генис: Насчет титров, есть очень любопытная история. Часто его задача заключалась в том, чтобы фильмы как-то спасти, потому что тогда снималась масса плохих фильмов. Их давали Хичкоку, и говорили: напишите какие-нибудь тексты, которые могли бы из этого фильма сделать хоть что-нибудь. Он отвечал: «Запросто, если фильм очень плохой, то он будет пародией». Хичкок писал тексты, которые делали из мелодрамы смешную пародию. Гениальный ход. Он научился управлять зрителями. И это принципиальный момент, потому что сам Хичкок говорил: мое искусство заключается в том, чтобы манипулировать залом. Зрительный зал и был его полотном - не экран, а именно зал. Он говорил, что он никогда не ходил смотреть в кино свои фильмы, потому что точно знал, на какой минуте зрители закроют глаза, а на какой они закричат от ужаса, а на какой засмеются.
Андрей Загданский: Я хочу привести еще несколько примеров кинематографических жемчужин из этого фильма. В одной из картин Кэри Грант поднимается по лестнице со стаканом молока, в этом стакане молока он несет предположительно яд своей жене. «Я, - говорит, - положил немножко света в этот стакан молока». «То есть вы поставили свет на этот стакан с молоком?», - спрашивает Трюффо. «Нет, - говорит Хичкок, - мы положили свет во внутрь стакана с молоком, потому что мне нужно было, чтобы стакан занимал центральное место, чтобы он светился»
Александр Генис: Они лампочку засунули в молоко.
Андрей Загданский: Да, и этот стакан молока доминирует во всей сцене - он светится. Эти маленькие ремесленные трюки приоткрывают дверь в мастерство и ремесло Хичкока.
По поводу реплик, я сейчас расскажу одну совершенно замечательную историю, она мне страшно нравится в фильме, они обсуждают картину Трюффо «400 ударов», в одной сцене Трюффо рассказывает, что мальчик гуляет со своим приятелем и видит в городе мать, которая целуется с другим мужчиной. «И что произошло дальше?», - говорит Хичкок. Мы видим на экране, что дальше она говорит любовнику: «Я увидела Антуана, а Антуан увидел нас». «Жалко, - говорит Хичкок, - что они обмениваются репликами. Я бы предпочитал, чтобы никто ничего не говорил». И эта маленькая реплика Хичкока как бомба, потому что мы понимаем, что действительно реплики в этом месте, в этом эпизоде у Трюффо абсолютно не нужны.
Александр Генис: Для меня Хичкок стал Хичкоком, когда я понял, что он формалист. Только после того, как Трюффо открыл мне глаза, я понял, в чем достоинство Хичкока — в том, что он формалист как Эйзенштейн. Конечно, он перфекционист. У меня был период в жизни непростой, и я лечился Хичкоком. Я часто в тяжелых ситуациях обращаюсь к культуре, поскольку с религией не получилось. Так, я устроил фестиваль Хичкока, и посмотрел все его фильмы. Каждый раз я читал у Трюффо, о чем они говорили. Теперь я понимаю, как это сделано. И я убедился в том, что он бесконечно изобретательный человек, как Чарли Чаплин, кстати.
Я однажды видел фильм, где собраны трюки Чарли Чаплина, один и тот же трюк 60 раз и каждый раз разное. Его спросили: «В эпизоде шкурка банан и толстая тетка, она должна упасть. Когда мы должны показать банан — перед тем, как она упадет или после того, как она упадет?». Чарли Чаплин говорит: «Не так и не так. Она обходит банан и падает в открытый канализационный люк — вот так будет смешно». То же самое с Хичкоком, он все время придумывает трюки. Ведь все его фильмы — это и есть трюк. Например, «Окно во двор», когда человек привязан к креслу, он не может встать. Как будто мы сидим в зале и на нас наваливается страшная история, которую нам рассказывает Хичкок, и нам тоже некуда деться. Хичкок постоянно придумывал такие вещи.
В книге Трюффо Хичкок много рассказывает о том, что не вошло в его кино. Например, такая история, он говорит: «Вы были когда-нибудь в Детройте?». Трюффо говорит: «Нет, а что мне там делать?». «Вы никогда не видели конвейера Форда? Это лучшее зрелище в мире. Представьте, герои идут вдоль конвейера, они разговаривают о своем, на заднем плане собирается машина от начала до конца. Когда они закончили беседу, машина полностью собрана, открывается дверь и оттуда вываливается труп». «Откуда он взялся?». «Я еще не знаю, поэтому это в фильм не вошло».
Андрей Загданский: Хичкок был первый, кто сказал: “Я буду заниматься собственными страхами, своими фобиями”. Мы видим глубоко неуверенного, подверженного страху человека, который все это превращает в зрелище на экране. Будь то знаменитое «Головокружение», в котором мы видим мотивы некрофилии (на этом настаивает Скорсезе и с ним трудно не согласиться). Будь то «Неправильный человек», когда героя Генри Фонда бросают в тюрьму, и детские впечатления от тюрьмы у Хичкока, реализуются на экране.
Александр Генис: Хичкок использовал собственное подсознание скорее, чем сознание, (он, кстати, очень интересовался фрейдизмом). Может, поэтому он обращался к сюжетам, которые сам признавал идиотскими. Мне, например, кажется, что фильм «Головокружение» - один из самых странных в мировом кино.
Андрей Загданский: Провалился, кстати, фильм, вы знаете?
Александр Генис: И неслучайно, потому что более неправдоподобную ситуацию представить себе невозможно. Этот фильм напоминает мне высказывание Карела Чапека, которого спросили, что такое оперетта. Он сказал: «Это когда отец не узнает дочь, потому что она надела новые перчатки». Это и есть содержание фильма «Головокружение». Но Хичкок любил романы именно такого типа, именно из них он делал свои фильмы. Это все второстепенные книги, которые уже сейчас давно забыты, они известны именно и только благодаря Хичкоку. Трюффо, которого тоже задевало это абсолютное неправдоподобие сюжета, спросил: «Вам не кажется, что многие ваши сюжеты абсурдны?». На что Хичкок сказал: «Абсурд — моя религия».
Андрей Загданский: Мотивировки в его картинах очень часто, мягко говоря, условны, но структуры, в которые он заворачивает фильм, абсолютно безупречны, они держатся. Вы помните фильм «Окно во двор», вы помните, что Джимми Стюарт собирается жениться или не жениться на Грейс Кейли. Грейс Кейли его не устраивает как будущая жена, потому что она вряд ли соответствует тому стилю жизни, который он, как фотограф, предпочитает вести. Вы можете себе представить что-то более нелепое, чтобы Грейс Кейли, женщина-небожительница, кого-нибудь уговаривала на ней жениться? Совершенно нелепая ситуация. Но Хичкок заставляет нас принять эти правила игры. Меньший режиссер проскочил бы на этом, провалился бы, Хичкок — никогда. Он структурой своих историй закрывает наше недоверие, убирает его.
Александр Генис: Еще, конечно, важно, что Хичкок никогда не останавливался на достигнутом, он всегда идет немножко дальше. Во время войны английское правительство обратилось к Хичкоку с просьбой снять фильм, который бы воодушевлял на борьбу с нацизмом. Хичкок, который был большой патриот, конечно, сделал фильм «Спасательная лодка», я видел этот фильм. Там действие происходит на резиновом плотике, спаслись несколько человек, среди них немец. В результате долгих перипетий этот немец оказывается хозяином ситуации и сверхчеловеком, который всех побеждает. В конце его убили, но тем не менее, было ясно, что именно немцу принадлежит решающая роль. Английское правительство сказало Хичкоку, что ему не надо больше снимать пропагандистское кино. Хичкок перестарался.
Андрей Загданский: Конечно же, Трюффо и Хичкок говорят о фильме «Психоз» и об этой самой знаменитой сцене в истории кино, когда герой убивает героиню в душе.
Александр Генис: И вода сливается, смешиваясь с кровью. Эта сцена пародировалась миллион раз.
Андрей Загданский: Наверное, это самая знаменитая сцена в кино в мире вместе с лестницей Эйзенштейна. Питер Богданович говорит: “Увидав эту сцену, люди не просто вскрикнули — они орали в зале, но не могли оторваться от экрана. Я такого никогда в кинематографе не видел». И Трюффо его спрашивает: «Вы довольны этой сценой?». И Хичкок отвечает «Я рад, что я это оказалось возможнвм в кино. Если угодно, я это сделал для себя и для вас». То есть, я рад, что кино настолько изощренное средство воздействия на зрителя, что оно может и это.
Александр Генис: Понятно, для чего Хичкок был нужен Трюффо — Трюффо нашел в Хичкоке своего героя, это было как Америку открыть, он ее, собственно говоря, и открыл. А вот зачем Хичкоку был Трюффо? Учтите, что они говорили через переводчика, у них не было общего языка.
Андрей Загданский: Но у них был общий язык кино. Французский или английский — это не имело большого значения, важно было, что они понимали друг друга. Этот проект перерос в настоящую дружбу. Они постоянно переписывались, смотрели фильмы друг друга, там было глубокое взаимное уважение. На обеде в честь Хичкока его представляет Франсуа Трюффо и говорит: «У вас в Америке он Хич, а у нас - месье Хичкок». Хичкоку это было лестно и приятно, он нашел в Трюффо своего единомышленника.
Александр Генис: А что вы нашли в этом фильме, что унесли с собой?
Андрей Загданский: Там есть бесконечная любовь к кинематографу, уважение и нежность к людям, которые его делают, как к Хичкоку и Трюффо, так и к тем, кто сегодня говорят о них. Я смотрел этот фильм и думал: ведь кинематографисты — это и есть интеллектуальная артистическая элита сегодняшнего мира.
