Скандальный фильм НТВ "Касьянов день" все же стал причиной острого конфликта в партии ПАРНАС. Мнения сторон и экспертов. В передаче участвуют: Михаил Касьянов, Наталия Пелевина, Максим Гликин, Михаил Тульский, Александр Мельман. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Событие у нас не слишком приятное: удалось компании НТВ расколоть партию ПАРНАС. Как удалось, почему удалось, мы об этом поговорим с нашими гостями. С нами Александр Мельман. Продолжаем с вами тему фильмов про оппозицию. Мы недавно с вами встречались, поговорили о том, как мочат разные вражеские голоса, последовало продолжение, следующей жертвой был Михаил Касьянов, а теперь еще Алексей Навальный. Касьянов, казалось, вокруг него сплотились его соратники, считали, что не стоит обращать внимания на всю эту грязь, на эту клевету, которая льется с экранов. И вдруг происходит нечто, что переворачивает наше представление о прекрасном в рядах этой партии. С нами Михаил Тульский. К нам присоединится Максим Гликин, заместитель главного редактора газеты РБК, тоже газета следит за такого рода вещами. Сначала послушаем с чего все начиналось. Это блог Ильи Яшина на Фейсбуке. Мы его сократили, кто хочет познакомиться с полным текстом, может его прочитать.
Илья Яшин: Как вы знаете, еще в прошлом году Демкоалиция договорилась о предвыборных праймериз.
Коалиция приняла единственное исключение: Михаил Касьянов займет первое место в списке без участия в них.
За последние несколько месяцев стало понятно, что решение о квотировании первого места было ошибочным и сделало список коалиции максимально уязвимым.
Последние сомнения в этом отпали после публикации фильма «Касьянов день» на НТВ.
Сразу оговорюсь: меня не касается личная жизнь Касьянова и я не хочу обсуждать ничей «моральный облик». Более того, я выразил Касьянову человеческую солидарность.
Но в сложившихся условиях всю кампанию мы будем вынуждены отвечать на идиотские вопросы, кто с кем спал и кто кого обозвал в постели. Фактически возможности Касьянова как лидера списка оказались парализованы.
Я ждал от председателя ПАРНАС добровольного отказа от квоты на первое место в списке с формулировкой «хочу подтвердить право на лидерство и вывести коалицию из-под удара».
К моему сожалению, Михаил Михайлович заявил, что ни при каких условиях не откажется от своей квоты на первое место. Он считает, что это решение не может быть пересмотрено коалицией.
Я с такой постановкой вопроса не согласен и считаю, что позиция Касьянова подрывает доверие избирателей, а также не дает реальной возможности вести эффективную агитационную кампанию.
Как заместитель председателя ПАРНАС я принял решение снять свою кандидатуру с праймериз. Я в таком решении не одинок.
Елена Рыковцева: Теперь мы хотим предложить вам послушать Михаила Касьянова, как он прокомментировал всю эту историю, все эти требования Ильи Яшина.
Михаил Касьянов: Илья Яшин имеет свое мнение. Он считает, что фильм, который показало НТВ, провокационный, подметный, что этот фильм нанес ущерб и то, что я как лидер будущего нашего общего списка в Государственную Думу должен снять свою кандидатуру с этого первого номера. Я считаю, что это ошибочное намерение Ильи, нельзя поддаваться на эти провокации — это как раз цель власти запугать нас, раздробить, разъединить и так далее, навредить нашей возможности участвовать в выборах и продолжать последовательную борьбу. Поэтому, разумеется, я такое предложение Ильи не принял и принять не могу — это было бы совершенно безответственно с моей стороны, если бы я это сделал. У нас в России такая поговорка, что волков бояться, в лес не ходить. Все знали, что мы идем в серьезный бой и будут провокации. Конечно, я лично скажу, что не ожидал, что такого уровня давление будет, что власть будет совершать уголовные преступления, а этот фильм связан совершением властью как минимум четырех уголовных преступлений, по четырем статьям Уголовного кодекса, конечно, не ожидал. Но все мы ждали, что нас будут душить, давить, пережимать и так далее. Поэтому испугавшись, сворачивать и убегать, конечно, это безответственно, я такого решения принять не могу, и я об этом ему четко и ясно сказал, аргументировал, несколько раз мы с ним это обсуждали в течение длительного времени. Но вчера, тем не менее, Илья принял решение сняться с выборов. Я считаю, что это ошибочное решение с его стороны, хочу верить в то, что он пересмотрит это решение и вновь вернется в наши ряды и вместе мы пойдем на предстоящие выборы.
Елена Рыковцева: Вчера состоялось что-то вроде бюро партии ПАРНАС, которое рассмотрело заявление Ильи Яшина о том, что следовало бы все-таки Михаилу Касьянову уйти с безусловного лидерства в этом списке без праймериз. Почему он принял решение после этого бюро вообще не участвовать пока в списке ПАРНАСа, Илья Яшин, потому что другие члены бюро ПАРНАСа решили, что нет, мы не будем пересматривать старое декабрьское решение, касающееся Михаила Касьянова, потому что это будет выглядеть как уступка, как шаг сделанный под давлением НТВ и этой грязи, которая на него обрушилась. Такое было принято решение, Илья с ним не согласился, он ушел пока что из избирательного процесса. Не исключают его коллеги, что последуют за ним, будут сниматься другие люди из этого списка, те, кто не согласны с тем, что не ушел Касьянов из безусловного лидерства. Наконец , второе интервью, которое мы сегодня записали — это интервью с Натальей Пелевиной, человеком, который фигурирует в фильме как женщина, похожая на Наталью Пелевину. Если еще раз объяснить для тех, кто не видел фильм, и правильно сделал, может быть не стоит его смотреть, но главная претензия была к этим послушанным, к этим нечестным, подло записанным разговорам и подло показанным, но тем не менее, слово сказано, главная претензия коллег Михаила Касьянова была в том, что за разговоры они вели между собой а это были остро критические оценки коллег по партии.
Святослав Леонтьев: Вы говорили, что вы собираетесь подать иск против НТВ. Иск уже подан?
Наталья Пелевина: Мы сейчас готовим материалы, все не так просто. Там надо заказать и сделать несколько экспертиз у профессионалов, этим мы сейчас занимаемся, в ближайшее время иск будет подан обязательно. Будем требовать моральной и всяческой разной компенсации, материальной компенсации от канала НТВ.
Святослав Леонтьев: А каковы ее размеры?
Наталья Пелевина: Я, честно говоря, об этом еще не думала, потому что пока еще я постараюсь практическими понятиями начинать мыслить, но о цифрах пока не думала, но мне очень хочется сделать так, чтобы они это почувствовали.
Святослав Леонтьев: Как вы думаете, в сложившейся ситуации с нашим российским правосудием высоки у вас шансы отсудить?
Наталья Пелевина: Я думаю, что шансов, к сожалению, не очень много. Потому что предыдущие похожие иски не имели большого результата, но я намерена идти дальше, я намерена дойти до ЕСПЧ и требовать компенсации. Это именно потому, что я не собираюсь прощать им того, что они сделали. Это было просто нереально циничное, во многом бесчеловечное посягательство на частную жизнь. Я не собираюсь эту тему закрывать ни в коем случае.
Святослав Леонтьев: А вы не боитесь своеобразного эффекта, что чем больше вы будете судиться, тем больше внимания будет привлекаться к НТВ и для них это будет в плюс?
Наталья Пелевина: Я понимаю, что такое может быть, но с другой стороны есть альтернатива следующая, что если я ничего не буду по этому поводу делать, значит я считаю, что все это нормально, то, что было сделано в отношении меня. А я так не считаю. Поэтому я считаю, что мои шаги абсолютно правомерные в данном случае.
Святослав Леонтьев: Касьянов решил не связываться и не судиться. Как вы думаете, почему?
Наталья Пелевина: Я понимаю хорошо Михаила Михайловича, действительно у него уже был не один иск к НТВ, потому что о нем эти фильмы, немножко другого содержания, но между тем выходят регулярно на протяжение какого-то времени. То, что он решил не связываться с этим снова, я его понимаю, но мое решение иное.
Святослав Леонтьев: Хотелось бы спросить по поводу конфликта с Яшиным. Это как раз история, которая в последние дни нашумела, что по сути раскол произошел в оппозиции, что Яшин сам снялся и требует от Касьянова. Вы уже сами по своей инициативе стали рядовым членом партии, вы ушли из ее руководства. Как вы относитесь к требованиям Яшина? Вы считаете, он прав или может быть зря это делает?
Наталья Пелевина: Я приостановила свое членство в федеральном политсовете партии и действительно сейчас рассматриваю себя как рядового члена партии. При этом моя ситуация совсем иная, чем ситуация с Михаилом Михайловичем. Михаил Михайлович является не только председателем партии, но и движущей силой во всех смыслах, прошу прощения, в том числе и в финансовом смысле этой партии. Здесь речь о том, чтобы заставить его выйти — это, мне кажется, неадекватно несколько. Говорить о том, что давайте мы все это пересмотрим, потому что НТВ сделало такой фильм, мне кажется, это пораженческая позиция, позиция слабости с нашей стороны. Мне кажется, что мы фактически им даем выиграть таким образом, они ровно этого и добивались этим фильмом. Их целью было внести как минимум раздрай в Демократическую коалицию, а может быть даже вообще раскол и сделать так, чтобы Демкоалиция просто перестала существовать. Если мы сейчас сделаем то, чего требует Илья Яшин практически и уже вокруг этого идет большой скандал, фактически мы даем им победить, даем им ровно то, ради чего они шли на такой кошмарный шаг, когда они создавали последний фильм.
Святослав Леонтьев: Как вы думаете, Яшин это осознает, зачем он это делает?
Наталья Пелевина: Я боюсь, что у Ильи сейчас берут верх эмоции — это мое мнение, я это понимаю отчасти. Но к сожалению, на эмоциях часто принимаются неправильные решения. Я считаю, что сегодняшняя ситуация очень вредна. Я думаю, что если бы Илья немножко отстранился от своих эмоций, чуть-чуть бы отошел в сторону, посмотрел на это со стороны, то возможно он такое решение не принял, мне так кажется.
Святослав Леонтьев: Какая сейчас атмосфера сложилась в партии по поводу всего этого? Вы ощущаете, что кто-то поддерживает, кто-то наоборот?
Наталья Пелевина: Сейчас внутри партии самый тяжелый период, когда, я не могу сказать, что много между собой ссорятся и спорят по этому поводу, но эмоции, безусловно, у людей есть в связи с произошедшим. Я думаю, что это пройдет, я думаю, сейчас самая тяжелая фаза, когда она закончится, я надеюсь, что все утрясется и восстановится. Просто будет очень плохо, если в процессе мы потеряем Демкоалицию как сущность, которую мы создали не без усилий, не без проблем.
Святослав Леонтьев: Я видел ваше первое интервью после случившегося, было видно, что вы очень переживаете. Как вы сейчас себя чувствуете, прошло уже какое-то время.
Наталья Пелевина: Немножко легче, потому что отдаление во времени после первого шока положительно сказывается, чуть-чуть успокаиваюсь. Потому что эмоциональное потрясение было не только для меня, еще и для близких, для родственников, членов семьи, друзей, действительно очень многих затронуло то, что произошло. Сейчас по мере того как все остальные приходят немного в себя, и мне становится несколько легче. При этом я понимаю, что с этим придется жить. Я просто хочу выйти на другой уровень восприятия мира сейчас, как раз отойти от этого ощущения жизни впоследствии какой-то катастрофы и перейти к работе. Сейчас мы как раз планируем наши дальнейшие шаги с точки зрения предвыборной кампании, которую мы собирались вести и уже вели, сейчас продолжим. Конечно, работа, я думаю, некую часть стресса снимет, я надеюсь.
Елена Рыковцева: Вы видите, что Наталья Пелевина остается в партии, хотя они сняла свою кандидатуру из претендентов на высокие места в этом списке. Александр, что вы скажете? Я что-то не помню, чтобы так рулило процессом телевидение.
Александр Мельман: А человек, похожий на Генпрокурора Скуратова?
Елена Рыковцева: Чтобы телевидение рулило ровно теми, против кого оно нацелило свой продукт, я такое не помню. Со Скуратовым все понятно, там сливали для своих, чтобы добить, дожать. А здесь совсем другое.
Александр Мельман: Здесь трудно давать какие-то моральные оценки, потому что это дело в данном случае партии Демократической коалиции. Я изначально был против выбора Михаила Касьянов. Естественно, не из-за того, что через какое-то время показали по НТВ, а просто мне кажется, что это фигура не проходная по многим причинам. Не буду даже говорить, как к нему привязалось «Миша два процента», насколько соответствует, не соответствует, здесь много есть причин, по которым он не проходной. Но раз вы изначально договорились на берегу, что вы делаете его номер один, тогда, если вы команда, то нужно держаться до конца, друг друга и за своего лидера, что бы ни случилось, тогда вы реально команда. Вас проверяют таким образом на вшивость, вам бросили приманку и вы ее так быстро клюете. Другое дело, что поставили людей в такое положение, цугцванг называется, что каждый ход будет плохим. Но лучшим и значит меньшим из зол будет таким, что нужно держаться друг за друга до конца, не обращать внимание на то, что показали, раз показали эфэсбешные, не знаю, как их назвать. Потому что они показывали, к сожалению, про многих уже фильмы из демократической коалиции прежде всего, а вот так сплотиться даже, идти дальше, идти вперед. Если будут задавать вопросы, отвечайте на эти вопросы, если даже эти вопросы неудобны, мне кажется, это был бы лучший вариант. А вот так действительно повестись — это значит вами манипулируют, и господином Яшиным в первую очередь в данном случае. Я не очень понимаю, зачем нужно так поступать тогда.
Елена Рыковцева: Там очень интересный момент, Илья говорит, что этот фильм будет использован потом в избирательной кампании, во-первых, он уже использован, всему когда-то приходит конец. Он противоречит сам себе, он говорит: я тоже пережил такое, мы все через это прошли, я даже выразил ему поддержку. Тогда непонятно, если вы через это прошли, вы же не отказались от выборов, потому что кто-то будет манипулировать и кто-то будет напоминать вашу старую историю с какой-нибудь Катей Муму, не отказались же вы из-за этого от политической борьбы. Хотя здесь дело не в борьбе, здесь в дело в уготованной роли Михаила Касьянова, тем не менее, изменение позиций Михаила Касьянова под влиянием этого фильма он почему-то считает необходимым.
Александр Мельман: Потому что кроме того, что показали, были еще разговоры, зафиксированные на камеру, между этими двумя людьми по поводу в том числе господина Яшина, господина Навального, да были. Это называется человеческая история. Надо оставить это где-то, на новых каких-то началах договориться, чтобы быть еще сильнее, а как иначе. Что нас не убивает, то делает сильнее. Или вы не верили изначально в эту идею, вы просто объединились. К сожалению, у нас такая оппозиция демократическая, что ее не надо разоблачать, посадите их вместе и через 10 минут они подерутся, они будут говорить друг про друга гадости куда-то в кулачок и так далее. Так уже было не один раз Комитет-2008, Координационный совет, мы все это помним. Это их, конечно, проблемы, я не спорю. Но сейчас, когда это внешнее воздействие ФСБ, канал НТВ — это только так, модератор, шестерка, предоставленный ресурс, а на самом деле все идет, есть Администрация президента, есть ФСБ, я не берусь это абсолютно утверждать, спецслужбы этим занимаются.
Елена Рыковцева: Они обслуживают идеологический заказ, не сами этим занимаются. Задачу им ставят не их непосредственные начальники, а другие.
Александр Мельман: Причем это было и когда канал возглавлял Владимир Кулистиков, и теперь, когда пришел господин Земский, ничего в этом смысле не изменилось они так будут делать и дальше, причем, видите, довольно эффективно. Один человек по поводу одного из фильмов сидит в тюрьме, неизвестно, когда выйдет. Этот момент, то, что показали — это человеческое, здесь нет уголовного бэкграунда.
Елена Рыковцева: Эффективность этих фильмов, конечно, давно доказана. Дело Ходорковского, все уже забыли, 2004 год, но это начиналось тоже с фильмом НТВ по убийствам, по Алексею Пичугину. Но это так же, как с прокурором, это не игра на раскол — это просто способ обслужить интересы следственных органов. Здесь другое, здесь новое, здесь мы столкнулись с новой реальностью.
Тут надо обязательно уточнить, что вы слушали Наталью Пелевину, которая хочет подавать в суд, а Михаил Касьянов отказался подавать в суд, хотя в отличие от Натальи Пелевиной, которая не говорит, что это фейк и это фальшивка, она будет подавать по другим основаниям, он объявил, что это фальшивка и при этом отказался подавать в суд. Это уже совершеннейший диссонанс, потому что если это фальшивка, нужно нестись и подавать.
Александр Мельман: Это опять неточность выбранной позиции, она должна быть абсолютно выверена, точна.
Елена Рыковцева: Максим, вы, конечно, коллизию всю знаете, ничего нового мы вам не расскажем. Поделитесь своим видением этой ситуации.
Максим Гликин: Дело в том, что история не нова, когда демократы ссорятся — это еще со времен Немцова — Явлинского, Чубайс с Явлинским и так далее, это все продолжается. С одной стороны понятно, что демократам важны принципы, например, если какой-то человек оказался замешанным в скандал, то естественно, другие не хотят, чтобы он возглавлял список, председательствовал вообще за всю Демократическую коалицию на этих важных выборах, где она впервые сформировалась. С другой стороны понятна логика обратной стороны, что на всякого политика можно накопать какой-то грязи — это не повод сразу поднимать руки, сходить с дистанции. Позиции сторон понятны. Но главное не в этом, а проблема заключается в другом, что праймериз уже на носу, а какой-то повестки, которая понятна, интересна и увлекательна для всех людей европейских взглядов, этой повестки нет. Они сколько угодно могут говорить про скандалы, но в повестке нет ничего, что привлекает нас сейчас к этому движению.
Елена Рыковцева: Вы считаете в итоге, кто прав: Илья Яшин, который говорит, что следует поменять диспозицию, следует пойти Касьянову на общих основаниях на выборы, убрать свою кандидатуру с лидерства или Касьянов, который говорит, что не нужно ничего менять, потому что получится, что мы меняем это под влиянием фильма НТВ и под влиянием разговоров, которые были озвучены в этом фильме, каких-то реплики, на которые могли обидеться их однопартийцы.
Максим Гликин: Я вряд ли могу их рассудить, у каждого позиция взвешенная и понятная. Я просто хочу сказать, что этот спор уводит от главного вопроса: что нового, принципиального, яркого, интересного они могут предложить, Касьянов, Яшин, Навальный, могут предложить избирателю? Зачем нам за них голосовать? Пока это какой-то междусобойчик бесконечный. О главном они не говорят, о том, почему мы должны идти и голосовать за эту Демкоалицию, как она намерена выводить страну из экономического кризиса, из политического, как она намерена реформировать институты, как она намерена корректировать хотя бы, если не менять власть — этого не звучит, а идут какие-то споры о второстепенном, мы не видим разговора о главном.
Елена Рыковцева: Но они живые люди, они же не роботы с программами, которые собираются на свои бюро и давай друг другу программы читать. Случился острый конфликт, острая ситуация, они разбираются, как с этим быть. У них действительно абсолютно принципиальные разногласия — идти им дальше вместе, несмотря ни на что, несмотря на то, что их разводят, или нужно уже выбирать свой путь, поддавшись давлению этих разводок.
Максим Гликин: Кончится тем, что и в этот избирательный цикл вся эта демократическая линия опять окажется в загоне. Может быть этот спор принципиален, имеет какие-то основания, но до этого спора мы видели с вами в интернете, в баннерах, в паблике, в эфире что-нибудь, что привлекло бы наше внимание к этому проекту, что-нибудь, что заставило нас о них говорить? Только этот спор по сути заставил наконец о них писать и говорить. Это негодный повод для того, чтобы выводить на высокий уровень такую большую интересную кампанию, не тот повод информационный. До него было что-нибудь? Я про это хочу сказать.
Елена Рыковцева: Я помню, они очень по-американски объявили, что они идут на выборы, шарики, флажки и пр.
Александр Мельман: Я с Максимом соглашусь, потому что он правильно отделил мух от котлет. Есть главное, за которое нужно цепляться, но главного, как оказалось, действительно нет и уже давно нет у Демократической коалиции. По крайней мере, нужно было сделать мозговой штурм, чтобы хотя бы об этом написать. Я, например, вспоминаю, как в 1989-90 году оппозиционер Борис Николаевич Ельцин очень четко, грамотно выстраивал свою политическую платформу, ее зачитывал, и мы все клюнули на это. Он не только говорил, что Горбачев что-то делает не так, он не только от негатива исходил, но у него была экономическая и политическая платформа. Другой вопрос, какая она, в 90-е годы мы смогли увидеть, насколько это было все верно замыслено, но изначально была четкая программа, которую Ельцин четко повторял, значит этот позитив был. Здесь у Демократической коалиции я этого не вижу.
Елена Рыковцева: Максим, вы, конечно, говорите не о программе партии, а о том, как она доносится, как она распространяется, как она ими пиарится?
Максим Гликин: Не так давно «Родина» знаменитый блок стартовал с нуля, взял почти 10%, Рогозин прославился. Их программа, пусть ужасная, пусть отвратительная, но она из каждого утюга шла к нам.
Александр Мельман: Максим, она была очень популистская, с другой стороны.
Максим Гликин: Популистская. То, что сейчас очень умное, но не популистское делают, сами демократы признали, что у них в десятки раз меньше людей готовы участвовать в праймериз в качестве избирателей, чем они планировали. Они говорят, что праймериз на грани срыва, независимо даже от конфликта Касьянова и Яшина. Они не стали интересными. Почему? Вы не умеете донести свою программу. Не только надо ее заявить — надо нести ее, что вы собираетесь сделать, как, с чего начать.
Елена Рыковцева: Сейчас мы посмотрим анонс того, что сегодня вечером ждет телезрителей — это накат, наезд еще на одного лидера ПАРНАСа Алексея Навального.
(Видео смотрите в видеоверсии эфира)
Елена Рыковцева: Вот видите, какую прекрасную рекламу мы устроили этому фильму. Думаю, что теперь все бросятся смотреть. Смотрите, какая интересная штука произошла: 15 минут вышли в «Вестях» Дмитрия Киселева, обхохотали уже эти 15 минут. Уже написал сегодня в ФСБ заявление Алексей Навальный: затребуйте у них эти документы, заберите, целая шпионская акция — я агент, Браудер заказал убийство Магнитского через каких-то своих людей, американских наймитов во ФСИНе. Даже английский язык, выяснилось, что не тот язык, который у английских шпионов должен быть или американских. Тем не менее, выходит все это. Как вы это видите, объясняете?
Александр Мельман: Пока на сегодняшний момент надо все это посмотреть. Пока видно, что идет такой наезд задним числом — это то же самое, как когда Михаил Ходорковский вышел из тюрьмы, потом начали ему шить убийства. То есть не доказали за 10 лет, а только задним числом это все начали делать. Это такой пиар, сотрясание воздуха необходимое. Опять же выделили финансы, нужно как-то их отрабатывать, Следственный комитет подключился. Вот здесь я тоже вижу. Потому что вдруг сейчас именно, когда господин Песков объявляет о начале информационной войны, включается на полную мощь наша государственная пропаганда. Другое дело, говорят, что уже достаточно давно это все сделали или слепили. Это пока выглядит не доказательным, а именно пропагандистским выстрелом, чтобы устранить конкурента, соперника. Какой же господин Навальный им конкурент? Нет, не конкурент и не соперник на сегодняшний день, тем не менее, опять это освоение финансовых потоков, потому что «финансовые потоки» у нашей власти ключевое слово. Пока я говорю, что это задним числом, до этого никогда этой версии не было и вдруг она появляется. Я не верю. Мы будем говорить на уровне верю — не верю, смеяться или плакать от смеха, но конкретно, как правильно говорит господин Навальный, что давайте все это экспертным образом оценим. Но кто будет оценивать? Те, кто заказал? К кому обращаться? В наш суд, самый свободный и независимый суд в мире? Не к кому идти. Мы будем только на уровне наших ощущений.
Елена Рыковцева: У него ситуация попроще касьяновской. Он себя ведет ровно так, как ведет человек, на которого действительно сделали фальшивку. Он говорит: да, я буду стучаться, в этой стране некуда стучаться, но я буду стучаться в этой стране, потому что это фальшивка. Нужно кричать, разоблачать, подавать в суд, подавать в ФСБ. Он ведет себя как раз адекватно.
Александр Мельман: Потому что у его накатов другой уровень притязания.
Елена Рыковцева: И фантазии в компромате больше.
Александр Мельман: Одно дело личная история господина Касьянова и то, что он говорит втихаря, а другое дело — серьезные обвинения на уровне 1937 года и что мы будем с этим делать. Действительно, не отвечать нельзя, надо бороться, насколько это возможно, что всегда господин Навальный и делал. Так что я уважаю его позицию.
Елена Рыковцева: А если это фантастика, то бороться гораздо проще.
Александр Мельман: Трудно сопротивляться, когда все против тебя, все государственные системы играют против тебя.
Елена Рыковцева: С нами на связи Михаил Тульский.
Михаил Тульский: Во-первых, я бы хотел сказать о причине конфликта. Поначалу, когда я только прочитал заявление Яшина, у меня возникло такое впечатление, что Путин с Ивановым сидели, посмотрели свой фильм НТВшный и решили добавить туда еще комментарии Яшина. Было такое впечатление, что это продолжение той же кампании. Потому что я знаю, как кремлевские кампании происходят: сначала создается, либо отыскивается, либо фабрикуется компромат, потом ищут пути, как организовать раскол, причем публичный раскол. Это во всех планах кремлевской борьбы с оппозиционной партией эти пункты фигурируют — вброс компромата и обязательная организация внутреннего раскола с публичными дрязгами. Потом я поговорил с представителями Демкоалиции, не с парнасовской частью, а с другой, мне рассказали, что есть для этого конфликта и внутренняя подоплека. Внутренняя подоплека следующая: дело в том, что Навальный, особенно его правая рука Леонид Волков специалисты по проведению таких праймериз. Как вы знаете, Леонид Волков возглавлял центральный выборный комитет, когда были выборы в Координационный совет оппозиции. На этих выборах как раз победила команда Навального. А теперь Леонид Волков ближайший друг и соратник Навального, глава его штаба на выборах мэра в 2013 году тоже был Леонид Волков у Навального, поэтому очевидно, что они единая команда. У них, как говорят, такой план созрел: организовать через праймериз, а на праймериз пока зарегистрировалось всего три тысячи человек, организовать примерно таким путем, постараться затруднить приход каких-то сторонних избирателей, внести в число избирателей почти исключительно соратников Навального, его сторонников и через эти праймериз организовать себе почти 100% списка ПАРНАСа команде Навального. Естественно, Касьянов, который ничего не понимает в праймериз и организации вот этих оппозиционных выборов, он, когда почувствовал, что есть такая угроза, тут же начал требовать, что нет, вы через праймериз себе большую часть, но дайте мне какую-то часть гарантированную, в том числе гарантированное первое место. А также мы знаем, что Яшин и Навальный в середине 2000-х годов вместе состояли в московском «Яблоке» и по сути Яшин был чем-то вроде правой руки Навального. Поэтому не исключено, что это такой жест Навального, попытка Навального заполучить себе практически весь список ПАРНАСа. На мой взгляд, есть вполне разумный и безболезненный выход из этой ситуации, а именно выход следующий. Во-первых, зарегистрирована не одна партия ПАРНАС, а есть еще зарегистрированная партия Демвыбор Милова. Милов в этой ситуации скорее на стороне Навального, хотя, как говорят, у Милова есть желание в любом случае участвовать в выборах. Если Навальный не может договориться с Касьяновым, то на мой взгляд, разумный выход безболезненный, без этих дрязг, взаимных склок и обвинений, которые исключительно на руку Путину, без этого можно выйти из ситуации следующим образом — сделать праймеризный список на базе Демвыбора. Конечно, там есть проблема, что надо собирать двести тысяч подписей, но мне кажется, для Навального это не такая проблема, у него достаточно много оптимистов, и это будет подготовительный этап предвыборной кампании. Сделать список на базе того же Демвыбора, расставить там фигуры, как именно Навальному видится и как видится сторонникам праймериз. Потому что мы знаем, что в России праймериз пока являются фикцией — это в США на праймериз голосуют на обычных избирательных участках, на них голосуют десятки миллионов избирателей, практически столько же миллионов избирателей, сколько потом приходят на основные выборы. А в России на праймериз в Калуге пришло 200 человек, а сейчас планируется две тысячи на всю страну. То есть все же это не такой аргумент эти праймериз, которые могут перевесить все.
Елена Рыковцева: До праймериз еще нужно дожить и непонятно, в каком составе. Вы хотите сказать, что Яшин и Навальный устраивают некий заговор против Касьянова. А зачем, если все это можно было сделать до фильма НТВ? Если вам что-то не нравится, если вы не согласны, если вы хотите, чтобы он так же шел на праймериз, как все, почему они дотянули до фильма, столько месяцев прошло? В декабре еще принималось решение, что он будет во главе списка. Почему они взяли и перестроились именно сейчас, если, как вы считает, это было их осознанное решение притопить Касьянова?
Михаил Тульский: Я две версии высказал, то есть я не утверждаю, что одна-единственная из них правильная. Хотя при этом видно, что то, что написали Волков и Милов — это достаточно конструктивная критика Касьянова. А то, что написал Яшин — это критика на грани кремлевской пропаганды, потому что там фильм НТВ упоминается, моральная ерунда вся упоминается, аргументы совершенно кремлевские.
Елена Рыковцева: Вы не допускаете простого такого варианта, что да, на Илью Яшина действительно оказал влияние этот фильм НТВ, и он под влиянием этого фильма, а не каких-то своих специальных замыслов, вносит предложения, принимает такие решения?
Михаил Тульский: Я думаю, здесь только две причины — это либо активное желание помочь Навальному, либо кремлевский заказ. Либо кроме желания помочь Навальному тут может быть такая ситуация, что некоторые члены Демкоалиции говорят, что они с народом пообщались, народ им говорит: что же у вас Касьянов мог полгода не трахаться, что называется, извините за выражение. Якобы они увидели какую-то прямо поразившую их реакцию народа. Но мне кажется, в данном случае они выдают желаемое за действительное. Мне кажется, что они какие-то отзывы людей из народа очень удачно наложили на собственные желания.
Елена Рыковцева: Максим, что-то скажете по поводу нового витка нападок на Алексея Навального?
Максим Гликин: Есть еще одна версия, тоже довольно простая. Демкоалиция, видя, что ей ничего не светит, праймериз практически не получается — это все оказалась кампания, ни к чему не ведущая, что на выборах тоже вряд ли списку что-то светит, одномандатники еще туда-сюда и то непонятно, делают замеры, видят, что все довольно хреново получается. Это нормально для политиков, они выскакивают, хлопнув дверью, из этой игры. Тоже нельзя такую версию исключать. А что касается наката на Навального последнего, просто идет отработка. Он накатил — власть откатила, власть накатила. Он воспринимают: ты дал на пощечину, мы тебе ответим, как умеем. Он делал большое расследование про Чайку, много возился с этой историей, вот наготовили, сделали хороший фильм в ответ. Он фильмом, они фильмом. Навальный выступил, что сделано? - спрашивают на летучке. Вот сделаны выводы, сделан фильм.
Елена Рыковцева: Оказывается, Михаил Тульский хотел сказать, кого вместо Касьянова хочет Демократическая оппозиция.
Михаил Тульский: Я действительно их поспрашивал, кого они видят вместо Касьянова. Они с трудом, ничего не могут сказать: ну вот мы рассматриваем Андрея Зубова, историка. Представляете? Честно говоря, мне стало просто смешно. Потому что историк он может быть неплохой, но с другой стороны с большой любовью к дореволюционной царской России, с такой бородкой столетней давности, мне кажется, он сам как исторический экспонат выглядит.
Елена Рыковцева: Александр, резюме.
Александр Мельман: Резюме такое: где же вы раньше были, ребята, что же вы так засуетились? Действительно господин Зубов — это некие судороги, если так оно будет. Потому что если когда такая комбинация договорная между господином Яшиным и господином Навальным, это действует только в минус им обоим, коалиции как таковой и всему демократическому движению. Поэтому получается, что выхода нет. А есть, кстати, один человек, который указал им выход — это Борис Надеждин, он баллотируется от «Единой России». Когда выхода нет, господин Яшин, господин Навальный, вас там ждут. Говорю я саркастически — это не всерьез, но в каждом сарказме есть доля истины, больше некуда деваться.
