"Панамский" скандал замять не удалось. Российские каналы срочно нашли объект для отвлечения внимания. Таковым объектом оказался Алексей Навальный. Журналисты Майкл Бом, Рустем Адагамов и Николай Руденский о ТВ-подаче последних скандалов. Ведущая Елена Рыковцева
Полная видеозапись эфира
Елена Рыковцева: Много событий веселых и разных происходит на просторах телевидения российского, поскольку после панамского скандала, который вызвал некоторый ступор на государственных каналах, вся эта история с Владимиром Путиным и его друзьями, последовал новый телевизионный скандал, жертвой которого оказался Алексей Навальный. Я представляю гостей нашей программы: с нами Николай Руденский, обозреватель издания «Грани.ру», который посвятил себя просмотру телевидения...
Николай Руденский: Мне бы не хотелось, чтобы про меня так думали.
Елена Рыковцева: Стыдно. Вы смотрите и стесняетесь, что вы смотрите. С нами на связи Рустем Адагамов, он прекрасно знает, как делаются политические скандалы, как выбираются жертвы, для чего это происходит. Через некоторое время с нами на связи появится человек, который ходит во все эти ток-шоу, которые в последнее время посвящены панамскому скандалу и попыткам государственного телевидения вывести из этого скандала и выгородить Владимира Путина и его друзей — это Майкл Бом. Как бы вы представили сюжет вокруг Алексея Навального для тех наших слушателей, которые не слышали? Удивились ли вы, причем здесь Навальный?
Николай Руденский: Причем здесь Навальный — это вопрос, который мы помним еще со времен избирательной кампании 2000 года, знаменитый вопрос Сергея Доренко: «Причем здесь Лужков?». Это такая реакция. Есть такой рассказ про студента-гуманитария на экзамене по военному делу, которому говорят, что ваш батальон в окружении, налетели самолеты, что вы будете делать? Он молчит. Пока вы думаете, половина вашего батальона будет уничтожена. Что вы будете делать? Он молчит. Его трясут, он говорит: «Я думаю, надо кричать «ура». Примерно такая, видимо, реакция наблюдается и со стороны российского официоза, потому что Навальный всегда под рукой — это не те несколько сот журналистов, которые участвовали в расследовании, проведенном международным консорциумом. Поэтому по такому проторенному пути ответный удар империя наносит самым знакомым ей способом.
Елена Рыковцева: Уравнивая тем самым Путина и Навального в политическом весе.
Николай Руденский: Получается так, это уже не впервые. Если сам президент избегает даже называть имя Навального, чтобы не сообщить ему часть своей магической силы, то на госканалах его поминают, но всегда в определенном контексте. Правда, до таких обвинений, как фактически шпионаж и чуть ли не измена родине, кажется, еще не доходили. Закон жанра — каждое следующее предложение должно быть более крутым, более действующим на публику, чем предыдущее.
Елена Рыковцева: Рустем, вы видели это замечательное произведение российских журналистов. Вот эту аргументацию, эти доводы, которые они привели в пользу той версии, что Алексей Навальный наймит, который действует под какими-то кличками, участвует в неких операциях под названием «Дрожь» или что-то в этом роде, оцените ее с точки зрения убедительности.
Рустем Адагамов: Целиком я его не видел, я видел только то, что показывалось в программе у Киселева. Этот фрагмент уже разобран хорошо, видно, что склеено, какая-то халтура. У меня такое ощущение, что эта халтура сделана намеренно, то есть она намеренно подана именно как халтура.
Елена Рыковцева: А чем смысл?
Рустем Адагамов: Я не знаю, в чем смысл и этого выпада против Навального, и предыдущего выпада против Касьянова. Все же мы прекрасно понимаем, что так называемая оппозиция загнана в угол, ее фактически нет на поле, она не представляет ровным счетом никакой угрозы для режима. К чему эта вся жесть? Для меня это непонятно. Я не вижу в этом никакой необходимости для Кремля, я только могу подумать, что это нужно тем людям, которые сидят на этих потоках, они тем самым показывают свою нужность. НТВ показало нужность, Киселев показал нужность. Выглядит это все очень странно. Кто такой в принципе Алексей Навальный в политическом поле политического российского истеблишмента? Никто. У него нет никаких рычагов. Он где-то выкапывает какие-то сведения о каких-то дачах, боже мой, это что — компромат? Часы Пескова, дача Шойгу.
Елена Рыковцева: Это я попрошу прокомментировать Николая Руденского, кто такой Навальный с точки зрения веса и почему ему прибавляют этого веса этими репортажами. Будете ли вы отрицать или спорить с тем, что вся эта история затеяна и с Касьяновым, и с Навальным ровно по случаю панамского компромата, чтобы отвлечь от него внимание? А кем бы вы еще предложили отвлекать внимание, на кого они могут переключиться, на Шойгу что ли, на своих?
Рустем Адагамов: Я не считаю, что история с Касьяновым и Навальным — это отвлечение от панамского дела, потому что на панамское дело всем точно так же наплевать, как на все остальное. Я вижу, как люди отвечают на вопросы, не знаю, кто задавал, по-моему, Сотник: как вы относитесь к панамскому скандалу? Да никак. Это людям все равно совершенно, какие там офшоры, кто знает из обычного круга обывательского, что такое офшоры и почему их плохо иметь, например, чиновнику. Никто этого не знает. Придумал на ходу Путин про музыкальные инструменты, вся история на этом закончилась, не нужно отвлекать ничье внимание.
Елена Рыковцева: А почему сейчас в таком случае?
Рустем Адагамов: Может в каком-то плане стояло, нужно поставить галочку, что мы снова пнули Навального, вот такие мы молодцы.
Елена Рыковцева: То есть чистое совпадение?
Рустем Адагамов: Я думаю, да. Может быть совпадение, обычный процесс идет.
Елена Рыковцева: Два тезиса, которые высказал Рустем, что это можно объяснить существованием только формальных бюрократических бюджетов, которые выделены на борьбу с оппозицией, что они начинают мочить Навального, потому что сам он не имеет никакого веса, никакой роли не играет особенной в политической жизни страны. И второе, что эти события никак не связаны, случайное совпадение.
Николай Руденский: При всем уважении к мнению Рустема, я не могу с ним согласиться. Во-первых, о значимости фигуры Навального, я думаю, ни нам не следует ее недооценивать, уверен, что далеки от этого и люди в Кремля и сам президент Путин. Все-таки не будем забывать, что не так давно на выборах московского мэра, несмотря на все противодействие, Навальный набрал едва ли не треть голосов — это очень много, а в условиях кризиса это может быть совсем много и опасно. Мы видим действительно, как тщательно Навального обкладывают со всех сторон все последние годы. Не думаю, что это такое иррациональное поведение. В целом Рустем говорил, что все это кажется ему нелогичным. Как говорят, что глупость — это не отсутствие ума, это такой ум, так же можно сказать, что алогичность — это не отсутствие логики, это своего рода логика. Режимы такого типа, какой существует сейчас в России, они реагируют на угрозы по-своему. Некая избыточность, некое дополнительное устрашение входят в природу этого режима, они просто не могут иначе. Зачем судят участников событий на Болотной площади, все эти смехотворные, если бы не трагические дела о сколе зубной эмали и так далее. Сейчас арестованный, посаженный в СИЗО человек за события, происходившие четыре года назад. Сказать, что это отсутствие логики, нельзя. Исторических примеров опять-таки масса. Зачем, скажем, Сталину надо было убивать Бухарина, который для него никакой угрозы не представлял? Надо было, так он был устроен, это его натура. Если вернуться к двум последним событиям, во-первых, мне кажется, между ними есть некоторая разница. Если этот грязный фильм, если применимо слово «фильм», показанный по НТВ, он при всей отвратительности, это все-таки не фальшивка, то есть, видимо, его как-то готовили, эта отвратительная работа выполнялась специально обученными людьми, может быть действительно просто подошло время показать товар омерзительный лицом. Что же касается с позволения сказать фильма о Навальном, то есть хотя мы его не видели целиком, поражает удивительно низкий уровень, халтурность этой подделки. Есть иронические комментарии в интернете насчет английского языка, который там использован в корреспонденции между ЦРУ и их агентами — это просто смехотворно. Любой Гугл-транслейт делает лучше. Это означает, видимо, что это делалось в спешке, по всей видимости, это было приурочено к какому-то моменту, а какой может быть момент? Это реакция на панамский скандал.
Елена Рыковцева: Рустем, я спросила вас о реакции телевидения, а теперь о реакции субъектов творчества телевизионного. Навальный пишет: это ненаучная фантастика то, что про меня вчера рассказали, я подаю в суд. Касьянов пишет: это фантастика, это слепленное кино, это абсолютная неправда, это фейк, я не подаю в суд, потому что это бесполезно. Вы считаете, кто прав?
Рустем Адагамов: Для Навального подача в суд — это лишняя возможность быть на виду, поэтому при всей предсказуемости итога этого иска, он где-то будет лишние 10-15 раз упомянут в прессе, как пиар это годный вариант. А для Касьянова подавать в суд на что?
Елена Рыковцева: Ничего себе! Придумали про вас такой ужас, положили в постель не пойми с кем, придумали какие-то разговоры бог знает о чем. Он говорит, что это фальшивка от и до. Пойди, подай в суд, тебя оклеветали, облили грязью.
Рустем Адагамов: По-моему, он так уже не говорит.
Елена Рыковцева: Он написал в своем Фейсбуке, что этого не было.
Рустем Адагамов: Сейчас у него изменилось к этому отношение?
Елена Рыковцева: Он просто об этом прекратил говорить вообще. Все, что он об этом сказал: я не я, видео не мое, это фальшивка, но в суд подавать не буду, потому что когда-то пытался и совершенно никаких перспектив это не имеет. Я буду бороться другими способами с этим режимом.
Рустем Адагамов: Это я читал, что он сказал. Я не знаю, что я бы сказал в такой ситуации дурацкой, совершенно идиотской и противной. В том, что происходило на этих кадрах, нет ничего особенного, другое дело, что это нельзя снимать и показывать. Там ведь появились у людей вопросы по поводу сказанного в перерывах между этим всем, что они говорят. Это было, конечно, было для многих неприятно, для меня в том числе. Когда-то Бори Немцова «Лайфньюс» разговоры телефонные тоже выложил, у него даже заявление не приняли.
Елена Рыковцева: Но он не говорил, что это фальшивые разговоры.
Рустем Адагамов: Почему Касьянов так сказал? Он же не политик, он чиновник, номенклатурная единица. Из него политик, как из меня скрипач.
Елена Рыковцева: Теперь нужно говорить виолончелист.
Рустем Адагамов: Поэтому у него была такая реакция как у чиновника, а не политика.
Елена Рыковцева: Я знаю вашу позицию, вы сказали, что эти офшоры — пустой звук для массового зрителя, массового избирателя. Тем не менее, если бы он не был массовым, не был оболваненным, если бы подавалось объективно достаточно материалы расследования, серьезные вещи найдены на Путина, фамилия которого не звучит, он последнее время только об этом и говорит, что меня там нет, вы считаете - это серьезно?
Рустем Адагамов: Пока там фамилии нет, для меня это несерьезно. Я об этом сразу написал, когда только первая инфа пошла, я прочитал четыре пункта, кто кому переводил, там нет Путина. Пока не будет совершенно железных доказательств, что Путин на посту президента получал какие-то деньги от предпринимателей, и они переводили на офшор, куда угодно — это все не стоит выеденного яйца.
Елена Рыковцева: Николай, ваше мнение об этих материалах, безотносительно к тому, как их сейчас подают. Как вы считаете, это удар или это удар мимо цели?
Николай Руденский: Опять при всем уважении к Рустему, не могу разделить его мнения. Очень много говорится о том, что в бумагах не фигурирует фамилия Путина. Мы говорим «панамагейт», наверное все помнят, откуда произошло это слово — это «уолтергейт». Если вспомнить те события более, чем 40-летней давности, обратите внимание на то, что фамилия Николсона в материалах расследования «Вашингтон Пост» если и появилась, то только на самых последних этапах, буквально, когда дело подошло к завершению истории, единственной в истории отставке американского президента. Так что отсутствие фамилии здесь ни о чем не говорит. Еще один очень, как вы говорили, после первоначального ступора кремлевская пропаганда стала преподносить это дело: а что, офшор, не мы это придумали, во-вторых, в них нет ничего плохого. Есть офшор и офшор, есть офшор как способ, мягко говоря, минимизации, грубее говоря, ухода от налогов. Что касается российского раздела панамского архива, тут речь идет совсем не об этом, тут нельзя сравнить это ни с разделом британским, где речь идет об офшорном бизнесе, принадлежавшем покойному отцу премьер-министра Кэмерона, ни даже об украинском разделе, где президент Порошенко вместо того, чтобы отказаться от собственности, скрыл ее в офшоре. Все это, конечно, плохо, но это совсем не то, о чем речь идет в российском разделе. Здесь речь идет о том, что было доказано, на мой взгляд, крайне убедительно экономистом Максимом Мироновым, что сделки, прослеженные в ходе этого расследования, предпринятого международным консорциумом — это фиктивные сделки, они не укладываются в рамки никакой экономической логики. Совершенно методом перебора возможностей, методом исключения невозможного, остается, что все эти переводы денег есть по сути дела взятки. А кто может быть получателем этих взяток от самых разных фирм, ничем между собой не связанных, кроме своего российского происхождения, миллиардные масштабы, все это не оставляет сомнений, во всяком случае делает весьма вероятным вывод о том, кто может быть конечным бенефициаром этих явно незаконных операций.
Елена Рыковцева: Это вы на Путина намекаете?
Николай Руденский: Я сказал то, что я сказал.
Елена Рыковцева: Вы тоже не хотите называть его фамилию. А нам говорят, что конечный бенефициар — это Сергей Ролдугин, который, получив это совершенно законным путем, никто не говорит о фиктивных сделках, законно заработав, тут же все деньги отнес известно куда, в фирмы, какие-то зарубежные компании по продаже инструментов, в музеи и так далее.
Николай Руденский: Сергею Ролдугину, я думаю, помогает его известная музыкальная ограниченность, он, наверное, человек искренний, что говорит, так и думает.
Елена Рыковцева: Вполне возможно, что из тех денег, которые ему принадлежат целиком, он получает какую-то долю и действительно ее отоваривает. Возможно, он думает, что вся структура существует только для этого.
Николай Руденский: Возможно, если он смог прочитать и осмыслить появившиеся сейчас материалы, то только из них он узнал, какого масштаба суммами он оперирует, я не исключаю этого.
Елена Рыковцева: Если ему верить, если он такой же хороший актер, как виолончелист, вполне возможно, что он прекрасный актер, он с изумлением говорит, что мне рассказывают про какие-то цифры, а на самом деле я что-то совсем не такое зарабатываю, правда, я не могу сказать, сколько, потому что этим занимаются другие люди, этим занимаются профессиональные люди. Но то, что я точно про себя знаю и могу предъявить — вот четыре рояля, которые я отправляю в сочинский центр. Там звучит очень любопытный момент, что все, что я зарабатываю, я отдаю государству инструментами. Получается, что он понимает, что государство ему дает что-то в долг, он не знает, сколько, но что-то оно дает. Удивительный человек.
Николай Руденский: Видимо, психологический выбор на эту роль человека был достаточно точный. Действительно, видимо, люди в чем-чем, а в работе с людьми эти организации разбираются.
Елена Рыковцева: Майкл, как вы видите тенденцию освещения внутри ток-шоу, внутри телевизионных передач, которые говорят о панамском скандале? Какие бы вы выделили линии, позиции, которые федеральные каналы хотят навязать телезрителю, по каким пунктам строится подача панамского скандала?
Майкл Бом: Надо сказать, что Кремлю достаточно сложно в этом случае. В других случаях, конечно, Америка виновата, Россия белая и пушистая. Это очень сложно, но все равно пытались, что это американская кампания по дискредитации и дестабилизации России, эти панамские документы, что это обычное дело, весь мир прячет деньги в офшорах и США на первом месте, Россия не исключение. Они показывают Путина на обложках — и это показывает, что информационная война и дискредитация идет против России, что американцы хотят очернить Россию. В данном случае это не очень убедительно. Я не знаю, как российская аудитория реагирует, надо сделать опрос общественного мнения, но мне кажется, здесь не очень выигрышная позиция - обвинить Америку в панамских документах. Хотя говорят, что, конечно, это ЦРУ сделало. Мало того, что Сорос финансировал именно журналистов, которые разобрали 11 миллионов файлов, мы все знаем, что Сорос — это враг номер один и хочет сделать «оранжевую революцию» в России, но это ЦРУ взломало компьютеры. Это не доказано, мы не знаем, кто это сделал, конечно, скорее всего мы не узнаем, кто это сделал, кто передал, кто фактически украл эти файлы и передал журналистам.
Елена Рыковцева: То есть первое, что хотят объяснить, что Америка виновата в том, что случилось такое расследование. А по фактам, по итогам расследования, что они хотят показать, как они мотивируют, объясняют что?
Майкл Бом: Лучшая защита — это нападение. Давно говорят, что информационная война идет, и это просто очередной раунд этой борьбы. Именно поэтому Песков, даже не увидев документы, уже убедился, что панамские документы — это русофобия, это путинофобия. То есть уже было предопределено для Пескова, неважно, что там. Потому что чем больше они будут говорить, что Россия является жертвой американской информационной войны, тем меньше они будут говорить о сути дела. Суть дела — откуда деньги, откуда два миллиарда долларов и почему эти деньги не были задекларированы, почему эти деньги были спрятаны, заплатили ли эти люди налоги на прибыль на эти деньги? И это главное дело, чтобы переводить стрелку на американских заказчиков, что они заказали это дело.
Елена Рыковцева: Вам удалось вчера, как вы считаете, в ток-шоу Владимира Соловьева донести эту мысль, которую сейчас вы нам говорите, о том, что вы задумайтесь, откуда деньги эти, два миллиарда?
Майкл Бом: Сложно, конечно, очень. Я делал то, что я мог, а ведущие, это преимущество ведущих — это их передача, и они управляют, как считают нужным. Был момент вчера, когда я сказал, что я не верю, что если Ролдугин не был другом Путина, что он смог бы сколотить это состояние. Пытались отшутиться немножко, чтобы не заострять внимание на этом моменте, потому что это достаточно уязвимый момент, слабое место для официальной пропагандистской точки зрения. Потому что откуда деньги? Есть такая версия, что мало того, что он очень талантливый музыкант, он очень умный инвестор, но это не выдерживает критики, что он вовремя инвестировал свои деньги в акции «Банк Россия» и еще одну компанию, которая занимается рекламой на телевидении. Для меня эта версия малоубедительна, я не знаю, как для зрителей. Я делаю, что могу, конечно, задача сложная, вам виднее, удалось или не удалось.
Елена Рыковцева: В этот раз я опираюсь на свидетельские показания Николая Руденского. Когда вы сказали про то, что если бы не был Сергей Ролдугин другом Путина, едва ли бы он сколотил два миллиарда, что, Николай, ответил ему Соловьев?
Николай Руденский: Соловьев, на его лице было написано предчувствие триумфа, он сказал: «Майкл, сейчас я вам все объясню. Знаете Джузеппе Верди? Не знаете, так неважно. Был такой итальянец, он уже умер. Так вот, он был одним из самых богатых людей в Европе. И как, был он знаком с Путиным или нет?». Вот здесь я, к сожалению, не уловил, сумел ли ответить что-то Майкл, во всяком случае зрители этого точно не увидели, потому что все потонуло в хохоте, аплодисментах, там же есть такая аудитория, не говоря о других участниках этого зрелища. Боюсь, что для большинства телезрителей, даже для тех, кто заранее не выбрал позицию в этой дискуссии, хотя, конечно, таких мало, здесь победа была не на стороне Майкла, увы, хотя победа эта была достигнута нечестным путем.
Елена Рыковцева: Как ни странно, эта мысль простая, которую Майкл донес, что не было бы денег, если бы он не был другом Путина, я думаю, любой обыватель российский скорее всего разделяет. Конечно, как же не порадеть родному человечку. Думаю, каждый это поймет и едва ли осудит Владимира Путина, который помогает великому музыканту Сергею Ролдугину.
Николай Руденский: Да, наверное. Хотя это сложный вопрос. Я тоже сегодня слышал мнение писателя и публициста Дениса Драгунского, который апеллировал к тому, что это в традициях русского народа, его национальном отношении к власти, что как бы власть имеет право в том числе на какое-то сверхъестественное по меркам обычного человека богатство. Не знаю, национальный характер — дело темное, так и не так. Тем не менее, Сталин тот же всячески подчеркивал свою скромность в быту и вряд ли стал бы афишировать свои богатства, если бы они у него были. Обходился он стране дорого, но, видимо, механизмы были другие, не такие, как сейчас. Пока, безусловно, эти разоблачения большого влияния на общественное мнение не оказывают, но как знать.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем опрос.
Елена Рыковцева: Какие хорошие, особенно молодые. Какая-то вера появляется в людей после таких опросов.
Николай Руденский: Да, действительно, я этому очень рад. Особо сильное впечатление произвела на меня эта пожилая дама, которая сказала, что она не верит ни одному, ни другому, не третьему. Как скептик позапрошлого века, который говорил, что одни говорят, что кардинал Мазарини жив, другие, что умер, а я ни тем, ни другим не верю. Может быть покажется кому-то, что выборка не вполне репрезентативная, кто-то все-таки, мы знаем, верит телевидению, а здесь таких не оказалось или почти не оказалось.
Елена Рыковцева: Мы стараемся таких искать. Помню, был эфир, спрашивали, кто голосовал за «Единую Россию», и знаете, как трудно найти таких людей, хотя цифры огромные. Есть какие-то вещи, мы думаем, что так, а на самом деле улица живет другими представлениями. Скажем, если бы по Крыму спросили, был бы один результат, а по офшорам, видите, все-таки верят. Майкл, вы посмотрели опрос, услышали людей, вы таких людей у себя в студии видите, когда выступаете на этих ток-шоу?
Майкл Бом: Я особенно не общаюсь с людьми в студии. Они все очень тепло ко мне относятся. У меня даже не было близко к тому, что произошло с Ковтуном, когда в него бросили торт, то есть не было агрессии. Конечно, они аплодируют, когда надо, но это их работа, я не могу обвинить их, у вас своя работа, у них своя работа.
Елена Рыковцева: Вы порадовались, услышав мнения на улице?
Майкл Бом: Это Москва, насколько я понимаю. Москва — это какой процент от всей России? Это меньше 10%. Поэтому это не аудитория федеральных каналов — это очень выборочно, не репрезентативная аудитория, к сожалению.
Елена Рыковцева: Как вы прогнозируете дальнейшее развитие сюжета с Алексеем Навальным, думаете ли вы, что это будет раскручиваться в тех ток-шоу, куда вас приглашают?
Майкл Бом: В среду, я думаю, будет передача на «России-1». Я не изучал материал, если это вообще высосано из пальца, я думаю, что это остановится, а если есть хоть что-то в этом, конечно, они будут доить до конца. Посмотрим.
Елена Рыковцева: Вас уже пригласили на эту передачу в среду?
Майкл Бом: Да. Я сейчас смотрю «Вести недели» и решаю, стоит или не стоит.
Елена Рыковцева: Я знаю, что вы решите, что стоит. На чем мы остановимся? На том хорошем, что мы сегодня увидели. Пожелаем того, что такие опросы — это уж не совсем не репрезентативная выборка, люди начинают трезвее смотреть телевизор.
