В ходе вооруженного конфликта на востоке Украины, начавшегося в 2014 году, погибли около 10 тысяч человек, в том числе более 2700 украинских военнослужащих. Об этом заявил президент Украины Петр Порошенко, выступая в Вашингтоне. По его словам, число погибших в Донбассе превышает военные потери США в Афганистане за 15 лет, сообщает УНИАН.
Около двух миллионов человек потеряли свои дома, 7 процентов территории Украины находится под оккупацией, добавил Порошенко.
Президент Украины вновь обвинил Россию в невыполнении Минских соглашений, поставках оружия сепаратистам и участии российских военных в конфликте.
Порошенко высказался за сохранение и ужесточение санкций в отношении России. Для успеха украинского государства критическим является поддержка международных партнеров в достижении мира, и Запад не может сдаться в вопросе Украины, подчеркнул украинский лидер. "Без устойчивого мира на Донбассе – санкции должны оставаться. Без восстановления суверенитета Украины в Крыму – санкции должны оставаться", – отметил Порошенко.
Роль США в выполнении Россией и Украиной Минских соглашений, возможность разрыва дипломатических отношений Киева и Москвы и другие проблемы двусторонних связей обсуждают политологи Вячеслав Игрунов, Вадим Карасёв (Киев), военный эксперт Игорь Романенко (Киев), журналист Роман Цимбалюк.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Президент Украины Петр Порошенко, выступая в Вашингтоне, заявил, что в ходе вооруженного конфликта на востоке Украины, начавшегося в 2014 году, погибли около 10 тысяч человек, в том числе более 2700 украинских военнослужащих. Это, по его словам, больше, чем военные потери США в Афганистане за 15 лет.
Роль США в выполнении Россией и Украиной Минских соглашений, а также возможность разрыва дипломатических отношений Киева и Москвы, которая возникла сегодня, мы обсудим с моими гостями – политологом Вячеславом Игруновым, бывшим депутатом Госдумы, и журналистом Романом Цимбалюком, шеф-корреспондентом информационного агентства "УНИАН" в Москве.
Вячеслав Владимирович, вы согласны с цифрой (пусть приблизительной), что двусторонний конфликт уже насчитывает около 10 тысяч жертв?
Вячеслав Игрунов: Я думаю, что жертв даже больше, поскольку в такого рода войнах, как правило, есть довольно большое количество людей с той и с другой стороны, которые не учтены. Поэтому если удалось насчитать 10 тысяч, то, наверное, их за 10 тысяч. И это те, кого знают поименно. Эта цифра, которая близка к той, что называет Организация Объединенных Наций, и даже чуть превышает ее. Я думаю, что она близка к реальности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, тогда получается, что это один из наиболее кровавых конфликтов за последние два века, если учесть, что он продолжается всего два года.
Роман Цимбалюк: Цифры говорят именно об этом. И надо учесть, что конфликту конца и края не видно, и что президент Украины говорит исключительно о гражданах Украины, – а ведь там есть еще и граждане России. Если посмотреть фотографии из зоны конфликта, на неизвестные могилы на территории, которая не подконтрольна Украине, возникает вопрос: кто там лежит? Эти люди учтены или не учтены? Ясно одно, что цифры соизмеримы с теми данными, которые предоставила ООН.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем вы видите главную цель визита Петра Порошенко в США?
Роман Цимбалюк: Для нас США – на сегодняшний день это главный, ключевой союзник во всех отношениях. Мне вообще иногда кажется, если бы не Соединенные Штаты, то Украину, как независимую страну, уже давно бы разорвали наши бывшие партнеры, а теперь соседи из Российской Федерации. Позиция именно этой страны позволяет сохранять хотя бы тот статус-кво, который есть сейчас.
А президент Украины поехал просить поддержки во всех отношениях, в первую очередь это вопросы безопасности, потому что это самая главная проблема внешних вызовов, которая стоит перед нашей страной. Ситуация на фронтах показывает, что это еще далеко не конец.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, как вы оцениваете накладки организации этого визита? Что президента Украины не встретили в Вашингтоне – это какие-то шероховатости?
Вячеслав Игрунов: Главная шероховатость и главная проблема заключается в том, что Обама не согласился встретиться с Порошенко. А все остальное на этом фоне не так важно. Важно показать, что для Соединенных Штатов эта проблема сегодня не является приоритетом "номер один". Вот это и было показано. Я думаю, что у Порошенко был, конечно, трудный разговор, и вряд ли он добьется очень большого успеха во время своего визита.
Роман Цимбалюк: Ну, дипломатические вещи – дипломатическими вещами. Естественно, у американцев есть еще и внутренняя политика, и они не должны думать только об Украине.
Владимир Кара-Мурза-старший: У них выборы в этом году.
Роман Цимбалюк: Надо смотреть все-таки по делам. И если посмотреть на фотографии сайта Министерства обороны Украины, то количество самолетов, которые прилетают в Украину с американской амуницией, говорит для меня, как для гражданина Украины, намного больше, чем фотография нашего президента с президентом США.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Киева Игорь Романенко, генерал-лейтенант запаса, бывший заместитель начальника Генштаба.
Игорь Александрович, вы доверяете цифре в 10 тысяч жертв, которую привел президент Украины?
Игорь Романенко: Да, она близка к тому, что отражает ООН, хотя не совсем точно. Но это та ситуация, которая действительно имеет место. Это погибшие, но, как было заявлено, есть еще 20 тысяч раненых, искалеченных и так далее. Это тяжелые последствия, которые для Украины будут чувствоваться еще много лет.
Мы стоим за то, чтобы был известен каждый человек, который там погиб. Но в условиях боевых действий, которые там происходят, к сожалению, достаточно много еще тех, кто не учтен, не определен. У нас продолжается печальная работа по идентификации тел. А главное, что продолжаются боевые действия, к сожалению, в результате которых гибнут и военнослужащие, а еще в большем количестве – мирные жители. На одного погибшего военнослужащего приходится до трех мирных жителей. Это печальная статистика.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи из Киева политолог Вадим Карасев.
Вадим Юрьевич, насколько вероятен разрыв дипломатических отношений, о возможности которого сегодня заявил профильный комитет Верховной Рады?
Вадим Карасев: Глава профильного комитета Верховной Рады Анна Гопко сказала, что возможен пересмотр этого законопроекта, его могут не рекомендовать. И было заявление президента Украины в Вашингтоне, что принятие такого закона невообразимо. А до этого было подробное разъяснение министра иностранных дел Павла Климкина о прагматической нецелесообразности разрыва дипломатических отношений. Поскольку объем отношений, несмотря на кризис, мягко говоря, России и Украины, остается достаточно высоким. Многие украинские граждане продолжают работать в России, имеют место гуманитарные и бизнес-контакты. Поэтому нынешнее усеченное дипломатическое представительство Украины в России занимается большим объемом работы – это консульское сопровождение и другие, специфические для дипломатии вещи. И передавать это третьей стороне в случае разрыва дипотношений нецелесообразно, никто просто не справится с этим объемом работы.
Поэтому подготовку закона надо рассматривать как чисто популистский стиль. Авторы тоже специфические. Корчинская – из "Радикальной партии Олега Ляшко", жена известного, эпатажного политика Корчинского, который всегда был близок к Медведчуку, бывал раньше в Кремле, даже заслужил похвалу Суркова. И "сотник" Парасюк, который имеет неоднозначную репутацию народного депутата. Поэтому, скорее всего, этот закон останется как пиарный фальстарт, "выхлоп". Но даже если он пройдет комитет еще раз, голосовать за него не будут.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, насколько опасно шутить такими вещами, как разрыв дипотношений?
Вячеслав Игрунов: Я думаю, что в данном случае особых проблем не будет, потому что оценки того, что сейчас происходит в Раде, со стороны России достаточно адекватные. Я считаю, что это будет, как сказал коллега Карасев, популистский "выхлоп". Но вообще такие вещи очень опасны. После того как лишили Януковича президентского сана, сразу объявили об отмене функционирования языков. И мы знаем, к чему это привело. Да, исполняющий обязанности президента это не подписал, спустили на тормозах, и ничего не было принято. Но мы сегодня считаем жертвы. Так что популистские штучки очень опасны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, смотря на чьей совести эти жертвы.
Роман Цимбалюк: Вот депутатам, которые это предложили и даже прошли какую-то процедуру, хочется сказать: "Раз вы такие патриоты Украины, действия должны предприниматься для того, чтобы победить. А как вот это поможет стране спустя два года боевых действий, – неясно. И очень интересна аргументация. Они продвигают это решение в качестве протеста против преследования граждан Украины. Я так понимаю, в контексте "дела Савченко", "дела Сенцова", там список из 30 фамилий.
Однако двуличность этих депутатов просто поражает. Господину Парасюку достаточно просто приехать в Москву, пойти в Леонтьевский переулок в будний день и посмотреть, какая очередь стоит возле консульства Украины. Там каждый день – десятки человек. И если государство Украина уйдет отсюда, что будет с этими гражданами?.. Хотелось бы напомнить нашим так называемым "народным избранникам", что, по официальной статистике, на территории России находятся 2,5 миллиона граждан Украины. И далеко не все из них, точнее, меньшинство, – с оккупированной части Луганской и Донецкой областей. Если вы такие защитники украинских граждан, немножко расширьте свое сознание. Это предложение на уровне "залезть в Генеральное консульство и сорвать государственный флаг Российской Федерации". От таких действий нормальные люди обычно краснеют, а этот человек представляет наше государство в Верховной Раде. Ну, в общем-то, грустно от всего этого.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько важна для обороноспособности Украины поддержка Соединенных Штатов Америки? Раньше говорили о летальном или нелетальном оружии. На какой стадии сейчас находится военное сотрудничество?
Игорь Романенко: К сожалению, несравнимое с тем, что обещал в свое время Будапештский меморандум. Президент Украины сегодня говорил об этом в Америке. В американский бюджет была включена цифра в 300 миллионов долларов поддержки Министерства обороны Украины. Но все сводится к нелетальному оружию. То есть главная проблема для Украины в противостоянии Вооруженным силам России и боевикам – это борьба против бронированной техники, против самолетов. Поэтому оружие должно быть летальным, но оно достаточно дорогостоящее. И пока мы это решаем собственными силами. К сожалению, те обязательства, которые были изложены в известном документе, не идут ни в какое сравнение с помощью. То есть одна ядерная ракета – это (даже по тем временам) около миллиарда долларов. Было достаточно много боеголовок – больше тысячи. Это была третья ядерная мощь в мире. То есть стратегическая поддержка Соединенных Штатов Америки важна, но оказание помощи вооружениями мизерное.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня президент Украины высказался за сохранение санкций. А какие должны быть условия для того, чтобы поэтапно начать их отменять?
Вячеслав Игрунов: Я думаю, что санкции против России должны понемногу отменяться уже прямо сейчас. Я рассуждаю не с точки зрения России, а с точки зрения западных партнеров, потому что если говорить с точки зрения России, я бы сказал, что они не оправданы. А если говорить с точки зрения западных партнеров, то, конечно, Европа должна понемногу санкции отменять.
Владимир Кара-Мурза-старший: И Америка?
Вячеслав Игрунов: Нет, с Америкой сложнее. Потому что Америка вовсе не заинтересована в каких-то особых экономических отношениях с Россией, наоборот, она заинтересована в максимальном ослаблении России. И я не ожидаю, что в Америке процесс снятия санкций начнется в ближайшее время.
Что касается Европы, то она должна санкции снижать, потому что и Европа страдает от этих санкций, и сами санкции не приводят ни к чему хорошему. Санкции применялись для того, чтобы вынудить Россию содействовать миру на Украине. А какие шаги на сегодняшний день может предпринять Россия? В ее "репертуаре" нет ничего, что она могла бы исполнить. Прежде должны быть приняты законы об изменении Конституции, о выборах на Донбассе, об амнистии. А это не в силах России. И все, что Россия могла сделать, она сделала. А вот улучшение отношений с Россией может подтолкнуть Украину к тому, чтобы она сделала соответствующие шаги со своей стороны.
Американцы этого делать не будут. Например, в своей избирательной кампании госпожа Клинтон по-прежнему говорит: "Нас интересует только, чтобы Россия выполнила свою часть обязательств". А выполнит ли их Украина или не выполнит – госпожу Клинтон не интересует. В каком-то смысле это подталкивает противостояние и задерживает наступление мира. Поэтому я не ожидаю изменения позиций Соединенных Штатов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А главные условия – это восстановление суверенитета Крыма и устойчивый мир на Донбассе?
Роман Цимбалюк: Эти цели всегда будут в повестке дня Украины. Каждый день на Донбасс приходят эшелоны с российским вооружением, а вы говорите: "Это ерунда! Ну, стреляют они... Давайте проведем выборы". Если кто-то думает, что все закончится тем, что Минские соглашения будут выполняться таким образом, что регионом продолжит управлять Москва, как это делается сейчас, а Украина закроет на это глаза, – вы ошибаетесь. Минский документ очень витиевато написан, но в России читают только то, что хотят. Так не будет, извините.
И по поводу санкций. Мне кажется, президенту Украины, конечно, надо это все озвучивать. Но пока он не президент Европейского союза или Соединенных Штатов, надо все-таки рассчитывать во всем на себя. Потому что это решение не зависит от властей Украины, и надо исходить из того, что будут разные подходы, и каждая страна защищает свои интересы. И может так случиться, что Украина может оказаться не в фаворе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, насколько вероятно хотя бы начало процесса отмены международных санкций против Москвы?
Игорь Романенко: Это очень болезненный вопрос для Украины. Но надо четко понимать, к чему это приведет.
Вопросы, которые поднимались до уровня парламента, например, о разрыве дипломатических отношений, – это неспроста. В значительной степени в обществе Украины как государства идет серьезное усиление протеста против принятия такой формы, как предлагается, выгодной для России. То есть это даже не Приднестровье. Потому что в Приднестровье представители России не управляют парламентом, даже через представителей Приднестровья. А здесь вариант избран еще более худший. Поэтому желания согласиться с таким подходом остается все меньше и меньше. Вероятно, "Минск-2" будет просто перечеркнут. И все приведет к тому, что эти области будут Украиной определены как оккупационные, – со всеми вытекающими последствиями.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько убедительно сегодня прозвучали заявления Петра Порошенко о том, что Россия поставляет оружие сепаратистам, а российские военные в личном качестве участвуют в конфликте?
Вадим Карасев: Ну, это не новость. Но одно дело – декларация, другое дело – официальное признание, которое подлежало бы международно-правовому регулированию. Все-то знают, что де-факто Россия является участником конфликта, но де-юре это участие не формализовано. Россия – не участник минского процесса, она – участник нормандского процесса. И она "как бы" не прямой участник конфликта на Донбассе.
Хотел бы сказать по поводу того, о чем говорил уважаемый генерал. Тут ситуация и сложнее, чем Приднестровье, и проще. Потому что Донбасс легче возвратить в состав Украины, нежели Приднестровье в состав Молдавии. Несмотря на то, что, Россия не граничит с Приднестровьем, а с этими районами длительность границы достаточно большая. Но речь не идет ни о парламенте, ни о правительстве. Речь идет о местных органах власти.
Обратите внимание, 10 крупнейших предприятий украинских олигархов находятся на территории ДНР и ЛНР, начиная с предприятий Ахметова, заканчивая предприятиями Коломойского, Фирташа, Жеваго. И пока эти предприятия являются налоговыми резидентами Украины, они – юрлица Украины. Они получают зарплату в гривнах, налоги платят в Киеве. И если будет взят курс на государственное строительство так называемых ДНР и ЛНР, эти предприятия подлежат национализации. Тогда это не будут активы Коломойского, Жеваго, Фирташа и так далее. Украинские олигархи заинтересованы в том, чтобы эти территории оставались под украинским суверенитетом, украинским контролем. И отсюда возникла идея, чтобы Ахметов и Бойко возглавили временные администрации на этих территориях, способствовали бы либо проведению выборов, либо действовали бы после выборов. Это переходный вариант исполнительной власти, это временные администрации. Они бы, использовали свой менеджмент на предприятиях, которые находятся на территории ДНР и ЛНР, свои связи среди так называемого руководства... Что, Ходаковский, секретарь СНБО ДНР, как-то связан с Ахметовым? Это секрет Полишинеля. Все знают. Не говоря уже о других фигурантах.
Поэтому если будет все-таки взят курс на реализацию Минских соглашений... А я думаю, что он будет взят. Не случайно сегодня Порошенко встречался с Байденом, Керри и Нуланд. Он всегда встречался только с Байденом, потому что Байден – куратор украинской власти от нынешней вашингтонской администрации. С Керри Порошенко не всегда встречался. Но сегодня они встречались именно в таком составе. Стало быть, речь шла о том, как Украине начинать выполнять свои обязательства по Минским соглашениям и как все-таки провести выборы. Я не исключаю, что план с назначением Бойко и Ахметова тоже обсуждался. Я не говорю, что украинская сторона согласна с ним полностью, что Порошенко согласился, но такое обсуждение было.
И еще один момент. Часто ситуацию сравнивают с балканскими войнами. Только что приводилась цифра – 10 тысяч погибших, 20 тысяч раненых. Но за полтора-два года войны в Боснии и Герцеговине было 100-200 тысяч погибших, а не 10 тысяч. Там были этнические "чистки", чего не было в зоне АТО на территории ДНР и ЛНР. Да, была война, были убитые, было мародерство, нарушались права человека, гражданского населения, но это не были этнические "чистки". Там были религиозные войны: католики хорваты, православные сербы, мусульмане Боснии и Герцеговины. А у украинского конфликта нет религиозной подкладки. Поэтому в чем-то этот конфликт и сложнее, но в чем-то и проще – с точки зрения реинтеграции этих территорий в состав Украины. Думаю, что никто не пойдет на признание этих территорий оккупированными, никто не будет от них отгораживаться. И не потому, что Киев этого не хочет, а потому что этого не хотят в Берлине, в Париже, в Вашингтоне, наверное. И, конечно же, не хотят в Москве. Потому что Москве не нужен Донбасс, Москве нужна Украина. И выйти из этой ситуации Порошенко, учитывая и внутриполитические сложности, и ограниченный маневр, и зашкаливающий популизм, в том числе и на войне, и в зоне АТО, конечно, будет сложно. Так что есть и смягчающие обстоятельства, и отягощающие факторы. Но придется как-то этот вопрос решать до конца этого года.
Владимир Кара-Мурза-старший: Поведя суд над Надеждой Савченко, Россия косвенно признала себя стороной конфликта? В ее адрес звучали такие обвинения, как со стороны воюющей против нее державы.
Вячеслав Игрунов: Я не думаю, что здесь есть даже косвенное юридическое подтверждение. Обвиняют Савченко в гибели российских журналистов. А журналисты не являются воюющей стороной. У журналистов иммунитет на войне. Поэтому говорить о том, что это признание, я бы не стал.
Роман Цимбалюк: Я хотел бы уточнить. Вадим немножечко ошибся, когда сказал, что Российская Федерация не является участником минских переговоров. Это не так. Там стоит подпись посла Российской Федерации в Украине Михаила Зурабова, не надо об этом забывать. И хочу подчеркнуть, что это такая штучка, которой МИД Российской Федерации пользуется. Когда идет речь о заседаниях в Минске, они всегда используют формулировку "контактная группа", но забывают первое слово – трехсторонняя. А забывают потому, что если ее считать трехсторонней и считать, кто же участники этой группы, получается, что Россия – один из них. Поэтому то, что Россия – не участник Минских соглашений, – это в корне неправда и неправильно.
И в отношении предприятий, которые действительно работают на оккупированных территориях и платят налоги. Дело в том, что если эта территория будет признана оккупированной... Если вы думаете, что боевики не хотели "отжать" эти предприятия, то вы ошибаетесь. Мысли на эту тему были. Но все прекрасно знают: как только предприятие будут национализировано (как они выражаются), оно на следующий день потеряет в сопроводительных документах своей продукции один маленький нюанс – там больше не будет написано "Made in Ukraine". "Сделано в ДНР" – и вы ничего и никуда можете продать. И как только эти заводы на оккупированных территориях встанут, на следующий день или через день там будет социальный взрыв, и чем это закончится, неясно. И московские кураторы Донбасса на это смотрят очень и очень рационально.
А по поводу того, что в Штатах обсуждали назначение на оккупированную часть Бойко и Ахметова, – ну, в Штатах можно все что угодно обсуждать. Но если там нет представителей России, то никакого результата от этих обсуждений не будет. Потому что эта территория контролируется не Соединенными Штатами, а Российской Федерацией. И надо именно с ними обсуждать персоналии, которые там будут рулить. По моей информации, ни на какие компромиссы в этом отношении Москва идти не планирует. А размышления – это исключительно наши фантазии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, осудив Надежду Савченко, Россия себя выставила стороной конфликта?
Игорь Романенко: Разные ситуации происходили на момент ее захвата, пленения в 2014 и в 2016 году, когда был вынесен приговор. Говорилось о том, что военнослужащая вдруг оказалась на территории, где принимала участие в корректировках, которые привели к убийству корреспондентов. Тогда формировались позиции, связанные с проектом Новороссии и так далее. Сейчас ситуация изменена. Сейчас Россия вообще не упоминает уже не только о Русском мире, но и о провалившемся проекте Новороссии. Разговор идет в лучшем случае о восприятии России, как с проектом, когда будет сделано образование украинское, через которое она будет влиять на все, что связано с Украиной, и через Украину, в том числе в Европе. А это означает, что фактически эта территория украинская, где действовала украинская военнослужащая, где не действовали неаккредитованные корреспонденты другого государства. И в этих условиях был выкраден офицер Вооруженных сил Украины, который законно присутствовал на своей территории, вывезен в другое государство, и там над ним произошел суд.
Я хочу обратить внимание на ситуацию, которая была в 2014 году и которая есть сейчас. Это то же самое, что если бы приехали в Чечню моджахеды, и такая же ситуация складывалась с российским офицером Вооруженных сил, воюющим в Чечне: он был бы выкраден, его отвезли бы в какую-нибудь арабскую страну и там судили по законам ислама. Если оценивать так, возникает очень много вопросов, явно проигрышных для Российской Федерации.
И что касается судьбы этих территорий. Надо понимать, что ситуации разные. Исходя из этого – разные оценки того, что происходит там, и не только в гибридной войне по Украине. В России сильное государство, но слабое общество. В Украине совсем наоборот: слабое государство, государственная власть, но сильное, набирающее силу общество. Так вот, последние социальные опросы показывают, что чем дальше, тем больше в народе Украины развивается мысль, связанная с тем, чтобы перейти не к олигархическому подходу (здесь говорили о множестве наших олигархов, которые держат там предприятия), а к мнению народа, который очень много сделал в своем государстве. Запад рекомендовал нам соглашаться с Януковичем и ждать перевыборов 2015 года, но народ решил иначе. И многое решают именно общество и народ, а не какие-то слабые проявления во власти. Тенденции эти обостряются, и они не могут быть оставлены в стороне.
Вадим Карасев: Я хочу уточнить, что в Украине действительно слабое государство, и даже слабая власть. И она не всегда обладает монополией на насилие и даже монополией на принятие политических решений, судя по блокаде Крыма и другим вещам. Но не нужно преувеличивать значение общества в Украине, говорить, что оно уже все такое гражданское и ведет себя именно с точки зрения гражданственности. Потому что это общество во многом анархично. И законопроекты по разрыву дипломатических отношений – это результат того, что сегодня мучительно из анархического (или полуанархического) общества начинает формироваться гражданское, – еще много анархии и популизма. Поэтому очень трудно сегодня украинской власти решать рациональные внешнеполитические задачи. Парадокс в том, что иногда авторитарная власть может проводить более рационально внешнюю политику, нежели власть в условиях незрелой, молодой и полуанархичной демократии.
Что касается "Минска". Россия там участвует, но как посредник, а не как прямой участник конфликта, вместе с ОБСЕ. Как все начиналось, так все и продолжается. Ни на одном международном форуме – ООН, СБ ООН и так далее – Россия не признана агрессором, к сожалению. Значит, в международно-правовой квалификации России, как агрессора, нет. Поэтому ситуация гибридная. Россия – прямой участник конфликта, но она юридически таковым не признана. Вот гибридность нынешней ситуации.
Что касается Вашингтона, проблемы назначения Бойко и Ахметова. Ну, Керри был в Москве перед этим, Нуланд разговаривала об этом с Сурковым, это их креативный (в кавычках или без кавычек) продукт. Я не случайно обратил внимание на то, что встреча Порошенко была не с Байденом, как обычно, а с Байденом, Керри и Нуланд. Так что, наверное, все-таки этот вопрос тоже обсуждался. И Керри, наверное, что-то донес до сведения украинского президента по поводу встречи в Москве.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, вы верите в такую чуть-чуть конспирологическую теорию, что Порошенко имел, с одной стороны, результаты переговоров Керри с Сурковым, и мог эту тему обсуждать?
Вячеслав Игрунов: Дело в том, что этот переговорный континуум не очень разделен. Понятно, что если Керри будет разговаривать с Порошенко, то он будет иметь в виду, например, те соглашения Нуланд, которые достигнуты (или не достигнуты) с Сурковым. Я думаю, что, конечно, все это очень медленно, очень неформально движется, атмосфера вязкая, и проследить, кто какие аргументы привлекает, может только сам участник событий. А мы, эксперты, которые находимся вовне, можем только строить предположения. Я не уверен, что эти предположения основываются на чем-то серьезном.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, вы следили за визитом Керри в Москву?
Роман Цимбалюк: В меньшей степени, так как мы занимались Савченко в российском Донецке. Кстати, хотел бы отметить по поводу Савченко, насчет "признала – не признала". В судебном вердикте есть очень интересный момент, как она попала в Россию. Они говорят, что она вертолет водит, огонь корректирует, по мотивам межнациональной розни убивает российских журналистов – просто украинский "солдат Джейн", может делать все что угодно. А после попадания в плен у нее что-то происходит в голове – и она добровольно переходит (причем нелегально) на территорию России. Ну, российское правосудие с точки зрения мотивов решило себя не утруждать. Как бы сама перешла. Ну, это даже смешно. А если посмотреть на это внимательно, то получается так: Россия – с юридической точки зрения не участник конфликта, но почему-то сотрудники ФСБ (или каких-то других спецслужб) воруют на оккупированных территориях украинских военных. Тут уже сложнее говорить о том, что Россия – не участник.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли произойти обмен Надежды Савченко на российских военных? Тогда уж совсем будет очевидным участие России, как заинтересованной стороны конфликта.
Игорь Романенко: Россия ищет кандидатуру приемлемую. Я думаю, раньше или позже, но обмен должен осуществиться. Но поскольку при этом надо все-таки сохранить какое-то лицо, то эти метания еще подтверждают тот момент, что как бы в Украине достойных для России россиян нет, поэтому попытались искать в Соединенных Штатах. На что известен ответ Соединенных Штатов – что к этому они не имеют никакого отношения, этот вопрос надо решать между теми государствами, которые участвуют в этой войне. Поменять на гэрэушников – значит, надо признать момент участия, что Россия делать не хочет. Поэтому она в поиске.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что сейчас вернется цена российского газа для Украины к доскидочным временам, – это имеет какое-то значение?
Вячеслав Игрунов: Когда Европа реверсом поставляет газ на Украину, это вообще имеет, по-моему, чисто символическое значение. Я думаю, что Европа еще немножечко поднатужится, постарается – и как-то Украина при нынешних теплых зимах будет выживать. Особенно если учитывать падение производства, снижение потребление газа. Я не думаю, что теперь "газовое" давление со стороны России может иметь серьезное влияние на ситуацию в Украине.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим Юрьевич, обойдется ли Украина без российского газа?
Вадим Карасев: Ну, сейчас она обходится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но если восстановится производство, кризис закончится...
Вадим Карасев: Реверс – это российский газ, но он идет из Словакии и Венгрии.
Действительно, меняется структура экономики Украины – она становится менее энергоемкой, старая промышленная экономика уходит в прошлое, в том числе тут и конфликт с Россией, и война на Донбассе тоже играют свою роль. Вообще "газовые войны" в прошлом.
Но будут другие вызовы, связанные с периодом неопределенности и "гибридных" отношений Украины и России. Война как продолжение мира мирными средствами – вот это вызов. Здесь и "дело Савченко", и пленные гэрэушники, диверсионно-шпионские сети, диверсионные группы. Пока конфликт не будет полностью изолирован, не будут реализованы Минские соглашения в политической части, до тех пор будет и дальше продолжаться невидимая, незримая, шпионско-диверсионная война, "гуманитарные войны", "информационная война", "пропагандистская война". Вы же видите, что "дело Савченко" в российских медиа – это макроэпизод пропагандистского "уничтожения" Украины. В Российской Федерации, в российских медиа Савченко подается как символ бандеровской, человеконенавистнической Украины. Этот процесс был раскручен с медийно-пропагандистской точки зрения.
Что касается обмена, – Савченко не будут менять на гэрэушников. Ходорковского, кстати, ни на кого не меняли. Савченко могут отдать либо ради общего потепления отношений с Европой – в контексте отмены санкций или еще каких-нибудь серьезных шагов, либо, как они предложили американцам. Наверное, российское руководство считает, что сейчас Савченко можно обменять на Бута и Ярошенко у американцев, а с украинцами можно будет потом договориться по поводу гэрэушников. Возможно, тут будут новые выборы в парламент, изменится политическая конфигурация, вернется на властные позиции Оппозиционный блок. И можно будет этот вопрос решить без того, чтобы сейчас отдавать Савченко. Мне кажется, изначально, когда рассматривалась версия "Савченко – на гэрэушников", не учитывали то, что Кремль с Украиной будет стараться вернуться к тем методам работы, которые были до 13-го года. Не случайно российский президент сказал недавно российскому бизнесу: "Не спешите выводить свои активы, ситуация нормализуется, и мы можем вернуться к тем формам отношений, которые были до 13-го года". Возможно, это иллюзия. Но, наверное, какие-то надежды российское руководство питает. Вот тогда можно уже будет возвратить гэрэушников.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, доходят ли до вас какие-то слухи о том, что через две недели готовится большая встреча российского лидера с журналистами? На последней встрече вы триумфально в ней участвовали.
Роман Цимбалюк: О чем это вы говорите?
Владимир Кара-Мурза-старший: 14 апреля.
Роман Цимбалюк: Нет, встреча будет не с журналистами. Наверное, это будет "прямая линия" со страной. А это немножко другой формат. Там журналисты могут присутствовать, но вопросы задают россияне. Очевидно, туда пойти можно, но удастся ли задать вопрос – скорее всего, нет, потому что формат не предусматривает.
Владимир Кара-Мурза-старший: На этой неделе был большой залп "пропагандистской войны" – во вторник был показан фильм, где снимался президент, у него брал интервью Владимир Соловьев. Слышны ли отдаленные раскаты нового раунда "пропагандистской войны"?
Роман Цимбалюк: Тут позиция не меняется: вокруг – враги, "жидобендеровцы", они же американские шпионы...
Владимир Кара-Мурза-старший: Они же – пособники Третьего рейха.
Роман Цимбалюк: Я не вижу, чтобы изменялась тональность. Российскому зрителю вменяют, скажем так, блюдо ненависти: сначала была Украина, потом сирийцы, потом турки, потом ИГИЛ... И это все время меняется. А кто будет следующим? По-моему, режим работы российского федерального, государственного телевидения, главного "формирователя" общественного мнения, не изменился. Сейчас чуть меньше говорят, например, по Украине, но завтра ситуация может измениться – и все будет как раньше.
Владимир Кара-Мурза-старший: А продолжает ли Москва создавать из Украины образ врага? И адекватны ли меры по перекрытию российских каналов вещания на Украину? Может быть, даже "Спутник" где-то в Прибалтике сбивают с программой Russia Today.
Игорь Романенко: Сейчас в Украине распространяется такая присказка, что Россия готова воевать за Украину до последнего украинца. И это – лейтмотив пропаганды. К сожалению, в свое время, с начала образования независимой Украины на протяжении 25 лет серьезное внимание этим вопросам в Украине не уделялось. И особенно в таких проблемных районах, как Крым и Донбасс. Известно, к чему это привело. Поэтому Украина сейчас пытается поправить эту ситуацию. В Украине есть информационное министерство, которое занимается этими вопросами. Но идет работа и налаживание системы информационного обеспечения не только по Украине, но и по Крыму, по Донбассу. Государственной структурой, через парламент, законодательно Россия не признана государством-агрессором в Украине, со всеми последствиями, по крайней мере, на текущий момент. Такая работа проводится. Однако на это еще недостаточно средств, подготовленных специалистов. Но она имеет серьезную перспективу.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто пока ведет в этой "информационной войне", какой счет?
Вячеслав Игрунов: Я не смотрю российское телевидение, не слушаю российское радио, не читаю российских газет. Поэтому я ничего не могу сказать о российской пропагандистской машине. Хотя то, что доносится до меня из строчек моих "френдов", большого восторга не вызывает. Я думаю, что пропагандистская машина очень топорная и очень убогая. Но поскольку мне информацию об Украине приходится получать из украинских средств массовой информации, я просто в ужасе от этой "геббельсовщины". Я просто не могу этого слышать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим Юрьевич, "пропагандистская война" идет на спад или можно ожидать ее нового всплеска?
Вадим Карасев: Нет, она не идет на спад. Она как раз получает новое дыхание, поскольку внутренний политический кризис в Украине и слабое государство – это хороший повод показать сильное государство Россию. И постоянная турбулентность, неустроенность, безалаберность, анархичность в Украине, то, что мы получили от Майдана. Так что сейчас это как раз получает новое дыхание, новые аргументы. И я думаю, что эта машина будет работать по полной программе.
Кстати, она не такая уж и безобидная, эффективность у нее есть. Я знаю, что восток и юг Украины смотрят и прислушиваются к аргументам Кремля, много недовольных на востоке и юге Украины. Там есть латентный сепаратизм. Они сейчас не проявляют себя, но там много не проукраинских мыслей. И пропагандистские усилия Кремля попадают на эту почву.
А сейчас главные усилия Кремля и пропагандистской машины режима – пытаться и дальше расшатывать украинскую государственность, играть на слабости украинской государственности, на слабостях, связанных с популизмом, на слабостях политической системы – и в пропагандистском отношении, и с точки зрения прикладных задач. Вот почему сейчас для Порошенко задача "номер один" – это найти оптимальное соотношение между демократией и государственностью. Вот для чего ему нужен свой премьер, партийная дисциплина во фракциях. Многие в Украине этого не понимают и хотят жить в "разгуляй-демократии", не понимая, что государство – это форма демократии. Демократия не может быть сильной, не может защищаться, если не будет сильной государственности. Это сейчас задача "номер один" в Украине – правильно соотнести государственность и демократию, чтобы и демократия не пострадала, и государство не было заложником гражданского активизма, популизма, анархичных, полувоенных, парамилитарных и так далее образований, слабости правоохранительной системы.
И это все надо делать во время реформ. Так делать реформы, чтобы не было тотального разрушения, а было созидательное разрушение. Чтобы реформированная полиция все-таки выполняла свои функции, чтобы реформировалась прокуратура, но чтобы она была и функциональна. Вот отсюда проблема Шокина, а не потому, что Порошенко держится руками за Шокина и не отпускает его. Ему нужны еще работающие функциональные институты – это сейчас главная задача текущего и, наверное, следующего периода новейшей украинской политической истории.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, а в чем вы видите задачу "номер один" президента Порошенко?
Роман Цимбалюк: Два направления. Но Вячеслав сказал про "геббельсовщину"...
Владимир Кара-Мурза-старший: Но он вас не имеет в виду.
Роман Цимбалюк: Когда начинают мазать нашу страну коричневой краской... Особенно мне нравится: я не смотрел, но знаю, что это "геббельсовщина".
Вячеслав Игрунов: Вы передергиваете!
Роман Цимбалюк: Украинские телеканалы этим не занимаются. Я не знаю, чтобы в средствах массовой информации были показаны выдуманные истории про "славянских мальчиков". Поэтому, пожалуйста, не надо тут одним цветом экскрементов мазать. Если хотите предметно об этом говорить, тогда смотрите, пожалуйста, и говорите с конкретными примерами. А то: где-то я что-то слышал, и мне это не понравилось. Так не получится.
Товарищ генерал говорит, что мало у нас специалистов. А кто специалисты? Это корреспонденты, настоящие журналисты, которые бегают вдоль линии соприкосновения. Действительно, у нас очень слабые государственные СМИ. Но если смотреть, что показывают СМИ, которые принадлежат разным финансовым группам в контексте войны с Россией, там позиция практически идентичная у всех. Поэтому говорить, что у нас все плохо, я бы все-таки не стал.
И поводу латентного сепаратизма. Господин Карасев, вы не бойтесь, опыт подсказал, что латентных сепаратистов, может быть, много, но захватывает территорию российская армия, и только когда она захватывает ее военным путем, все эти латентные сепаратисты начинают выскакивать и прыгать с российскими флагами по нашей красивой и важной стране.
А по поводу задач для президента – все же понятно: безопасность и реформы. Если вы не измените свою страну, то почему люди должны ее любить, если у них не будет работы и так далее, в том числе на востоке или на юге нашего государства.
