Александр Генис: ​Внушительные - и внушающие у многих ужас - победы Дональда Трампа заставляют всех в Америке искать причины этого успеха. Сегодня мы подключимся к этим дискуссиям - в рамках нашей ежемесячной рубрики “Разговоры с Цветковым”.

За те 40 лет, что я живу в Америке, ни разу не видал, чтобы политика пробиралась так глубоко в недра общества. Сегодня все говорят об одном — о Трампе, и я предлагаю обсудить причины взлета Трампа. Как по-вашему, Алексей, что произошло?

Алексей Цветков: История очень длинная, но произошло то, что происходит все последние годы, и что очень обострил кризис 2008 года: происходит очень сильная поляризация в американском обществе. Все отмечают, что идет очень большое расслоение: имущественное, по доходам и по образованию. То есть какая-то часть общества выпадает постоянно в осадок, она чувствует то, что, я бы назвал ресентиментом (термин Ницше). Она чувствует, что ей что-то недодано, что ее как-то притесняют, что какие-то новые люди идут, и что это не та Америка, которую они хотят. Они хотят вернуть ту Америку, которая когда-то в их воображении была, хотя на самом деле ее тоже не было.

Сам Трамп - человек без мировоззрения. Он не правый и не левый, он просто очень хорошо нащупывает пульс пораженной ресентиментом части электората, вот он и ухватился за эту историю.

Александр Генис: Это наиболее очевидная причина. Но я не очень в нее верю, потому что это не новость. Имущественное расслоение? А то раньше не было богатых и бедных в обществе.

Алексей Цветков: Не в такой степени.

Александр Генис: Как сказать. В XIX веке, когда не было подоходного налога, расслоение было куда больше, чем сегодня, а популиста такого ужасного размера и размаха как Трамп.

Алексей Цветков: Уильям Дженнигс Брайан был популист.

Александр Генис: Но он не стал президентом.

Алексей Цветков: Он не стал президентом — это правда.

Александр Генис: Я, конечно, не могу ручаться, что Трамп не станет. Пока, по крайней мере, об этом мы не говорим. Мы говорим о другом: что же послужило причиной взлета Трампа именно сейчас? Среди многих мотивов есть один наиболее популярный: политическая корректность. Трамп — это воплощение а-политической некорректности, воплощение протеста против политической корректности. Так думают многие, а вы?

Алексей Цветков: Нет, конечно, он лишь громоотвод. Политическая корректность, если в двух словах сказать — этоузаконенный не законами, а общественными правилами обычай всячески уклоняться от нанесения обид меньшинствам. Так вот электорат Трампа настроен всячески против меньшинств, он ищет виноватого в своей грустной доле. Во-первых, это незаконные иммигранты, которых считается около 11 миллионов, поэтому Трамп обещает всех выслать и построить даже стену за счет Мексики на границе. Во-вторых, это - мусульмане, которые пришлись под руку, потому что кругом теракты. “Почему, - рассуждают сторонники Трампа, - все мусульмане не выйдут строем и не осуждают все время эти теракты? Раз они этого не делают, значит надо запретить их пускать вообще в Соединенные Штаты”.

Александр Генис: Но это еще и женщины, которые являются постоянным предметом оскорблений со стороны Трампа. Одних он называл свиньями, других собаками, третьих еще как-то.

Алексей Цветков: Это за компанию, как в том анекдоте про евреев и велосипедистов.

Александр Генис: Вы знаете, мне кажется, что здесь есть очень тонкое различие. Дело в том, что Трамп говорит то, что многие хотели бы сказать, но никто кроме Трампа сказать этого не может. Трампу можно: он стоит один и по телевизору говорит то, ради чего, собственно, включают телевизор. Но люди, простые американцы, они же не могут такое сказать, они не могут назвать свою начальницу собакой, только потому что она женщина, они не могут назвать своего соседа грязным насильником, только потому что он мексиканец. Они не могут сказать, что мусульман надо уничтожить, или как один из поклонников Трампа сказал, что Трамп “запретит мусульман, запретит ислам”. Но мы не можем это повторить, потому что человек рядом, например, продавец в магазине - мусульманин, как мы ему скажем в глаза, что его надо запретить?

То есть, я тут выступаю в защиту пресловутой политической корректности, ибо она сделала возможным само существование Америки. Страна, население которой состоит из разных рас, разных верисповеданий, разных этнических групп, иначе не может выжить. Такой Америка не всегда была. Когда США только строились, в XVIII века, то Америка она была на почти поголовно протестантской страной, она была гораздо более монолитной, чем сегодня. А в нынешней Америке без политической корректности прожить нельзя.

Алексей Цветков: Я согласен с тем, что нельзя. Но я резко возражу вам, потому что политическая корректность занимает чужое место, она узурпирует место морали. Мораль диктует нам — это внутренняя диктовка, а не внешняя, что нельзя оскорблять людей за качества, в которых они никакой роли не играли, человек родился черным или женщиной, и оскорблять их за это непристойно.

А политкорректность утверждает, что этого нельзя говорить, туда нельзя идти и все — это внешнее ограничение. Посмотрите на Трампа, он самый защищенный человек в этой стране конституцией, поскольку он, избираясь на пост президента, может говорить все, что хочет, никто не может закрыть ему рта. Но его сторонникам нельзя ничего такого говорить, хотя многие так думают. И не важно, что у них в голове все перепуталось, если у него начальница плохая, то он обвиняет женщин и все такое, но у него нет никакого внутреннего тормоза.

Александр Генис: Я понимаю, я слышу голос Канта у вас: нравственный императив. Как Кант рассуждал: только тогда поступок становится истинно нравственный, если вы не получаете удовольствия от его исполнения.

Алексей Цветков: Нет, это неверно, вы сужаете очень. Любая философия морали рассуждает именно Это называется деонтология, теория Канта, а есть другая, которая называется консеквенциализм, и она считает, что моральные действия — это такие, которые приносят пользу. Эта польза и есть награда, но не награда начальства. А тут... помните, в нашей молодости висел на стенке «Кодекс строителя коммунизма», нас даже по нему гоняли, вопросы задавали, что можно делать, что нельзя. Ты этого не должен говорить, потому что тебя накажут. Но мораль — это совершенно не то, что между наказанием и поощрением. Все философские школы морали отрицают наказание и поощрение. Мораль должна быть сама себе наградой. Кант в этом смысле строже, наградой самой себе..

Александр Генис: Бесспорно. Поэтому мне внушает сильные сомнения сама постановка вопроса. В сущности то, о чем вы говорите — это антитеза между этикой и этикетом. Если мне предстоит выбирать между этикой и этикетом, я выберу этикет. У меня есть один исторический пример, вы любите историю и я люблю историю. Вот и подумаем, разве есть выше мораль, чем христианская мораль? Ведь это действительно величайшее достижение человеческого духа.

Алексей Цветков: Легко скажу — есть.

Александр Генис: А я нет. Я считаю, что христианская мораль — это действительно высшее достижение нашего духа. Есть христианская Европа, есть история христианства. Ну и как, помогло?

Алексей Цветков: Я вам задам тогда вопрос, который был задан у Платона в диалоге «Евтифрон»: почему то, что диктует христианская мораль, хорошо? Потому что оно хорошо само по себе или потому что Бог так нам приказывает? А если оно хорошо само по себе, то значит есть над Богом какая-то инстанция.

Александр Генис: Возможно. Я даже не спорю, я про Бога молчу, как Паниковский. Я хочу сказать, что христианская этика бесспорно выше, чем не христианская этика, скажем, античная.

Алексей Цветков: Ницше бы очень возразил.

Александр Генис: Конечно, Ницше бы возразил, но на то он и Ницше, у него Бог умер. Но дело не в этом, а в том, что были попытки построить христианский мир, вся Европа — это история христианских отношений в обществе.

Алексей Цветков: Вспомним крестовые походы, вспомним религиозные войны.

Александр Генис: Вот именно. Инквизицию вспомним. Все попытки ввести христианскую мораль кончались плохо. Я помню, когдаСолженицын возвращался в Россию, он сказал, что положение в России чудовищное, и сэтим трудно было спорить. А дальше он сказал, что есть только один способ возродить Россию, надо чтобы Россия стала первой и истинно христианской страной. Я тогда, помню, по радио говорил: может быть не с России начинать? До сих пор ведь еще не было истинно христианской страны. А Россия уже так настрадалась, может быть какую-то другую страну взять для этого эксперимента. Перспективы эти мне казались страшными и тогда, и сейчас кажутся страшными, честно говоря. То, что мы видим в России, - возрождение клерикализма, который пытается установить новый школьный канон. Недавно мы с вами беседовали о каноне, но уже после этого вмешались священники, которые лучше нас с вами знают, как этот канон строить, и это меня пугает.

Так вот вместо насаждения этики есть политическая корректность, суть которой — лицемерие, этикет. Это всего-навсего этикет — вы не должны говорить то, что вы думаете. И я - за, потому что цивилизация — это лицемерие.

Алексей Цветков: Я не согласен. Этикет необязательно несет нравственную нагрузку. Вы должны держать нож в правой руке, а вилку в левой, так себя ведут или вели до недавнего времени воспитанные люди. Но если вы будете держать наоборот, в этом нет ничего безнравственного — это не нарушает никаких императивов.

Александр Генис: Здороваться — это нравственно? Спасибо говорить — нравственно? Пожалуйста говорить — нравственно?

Алексей Цветков: Это обычай.

Александр Генис: А я бы сказал, что это то, что делает цивилизацию возможной. Лицемерие: мы может и не не хотим, чтобы люди “здравствовали”, но мы все равно здороваемся.

Алексей Цветков: Действительно это этикет, я не спорю, этикет облегчает жизнь. Это как бы в голове нашей инструкция, пропись, как вести себя в ситуации, в которую вы неожиданно попали. Тут никто не копает, где у вас лежит совесть и все такое, но как вы вошли, как вы повесили пальто, как вы сняли шляпу, как вы поздоровались.

Александр Генис: И как вы говорите с представителями меньшинств входит в эту же категорию.

Алексей Цветков: А с этим я не согласен, потому что это касается самых основ того, что есть это общество, общество, в котором мы живем. Мы можем быть правыми, мы можем быть левыми, но мы должны быть согласны и мы в принципе согласны, потому что оно на этом построено, что люди равны, потому что мы постулировали это равенство. Поэтому никакой человек не лучше от природы, чем другой, независимо от его расы, от его пола.Это мы не притворяемся. Я знаю массу людей, которые не притворяются, которые так себя ведут. И я полагаю, что я так себя веду. Меня раздражает, когда люди считают, что я политически корректен. Да нет, никогда. Меня это оскорбляет.

Александр Генис: А меня нет. Более того, я считаю, что политическая корректность как институализированное выражение этикета именно в Америке привела к большим сдвигам в общественном сознании. Есть такая американская поговорка: fake it till you make it - ‘имитируй, пока это не станет твоей второй натурой’.

Именно политическая корректность сделала возможным избрание президента Обамы, который стал президентом именно потому, что политическая корректность сделала расовую проблему гораздо менее значимой, чем она была раньше. Еще 30-40 лет назад это было немыслимо. Более того, я помню, на выборах 2004 года, я сам считал, что чернокожего президента не выберут. Люди, думал я, говорят одно, а голосовать будут по-другому. И я ошибся.

Алексей Цветков: Это не политическая корректность.

Александр Генис: Это - следствие политической корректности.

Алексей Цветков: Нет, это результат морали. Я знаю массу людей, конечно, каждый из нас вращается в определенном социальном слое.

Александр Генис: Довольно похожем.

Алексей Цветков: Но я просто не знаю людей, которые были бы расистами. Это не политическая корректность.

Александр Генис: Именно потому вы и не знаете, что они никогда вам об этом не скажут. И вот тут, я думаю, взошла звезда Трампа. Потому что он говорит то, что другим запрещено говорить.

Алексей Цветков: Так значит до Трампа все лицемерили?

Александр Генис: Да!

Алексей Цветков: Я не встречал людей, даже в русской даже среде, которая меня окружает, которым бы он импонировал.

Александр Генис: А я встречал. Более того, я глубоко и искренне убежден, что большая, если не бОльшая часть русской Америки будет голосовать за Трампа.

Алексей Цветков: Я не сомневаюсь.

Александр Генис: Даже среди моих друзей есть люди, которые хотят голосовать за Трампа, потому что говорят, что он честный, он говорит все, как есть, а мы не можем. И это, конечно, вызывает у меня с одной стороны бешенство, а с другой стороны я понимаю людей, которые ... знаете, у нас на севере, все-таки мы живем в Нью-Йорке — это большой космополитический город,но где-нибудь на юге, где-нибудь в Миссисипи или в Алабаме, в этих штатах, там, наверное, иначе к этому относятся. Там многие говорят о том, что явление Трампа — это месть за Обаму: откат.

Алексей Цветков: Секундочку, это не имеет никакого отношения к обсуждаемому нами вопросу. Да, это в каком-то смысле месть, потому что подводные течения расизма там всегда наблюдаются. В движении “чайной партии”, которые в каком-то смысле перетекло сейчас в желоб Трампа, это всегда ощущалось, хотя лидеры старались отрицать и всячески от этого отмежевывались.

Вредность политической корректности помимо того, что она ничего общего с нравственностью не имеет, взрывоопасна, ибо — это чудовищное ограничение на свободу слова. То, что сейчас происходит в университетах — это просто кошмар, если вы в курсе этой проблемы, там просто всем затыкают рот. Тогда как университет должен быть тем местом, где можно говорить все, даже непристойное и оскорбительное. Есть сейчас понятие очень распространенное, которое называется микроагрессия. Допустим, я - профессор, преподаю какой-то курс, там будет что-то неприятное. И когда я буду рассказывать о расизме, о преступности, об изнасилованиях, о Третьем Рейхе, об антисемитизме, то я должен предупредить студентов, что сейчас я буду говорить о неприятном и кто-то может выйти. Но кто-то может не выйти, а пожаловаться, и такие случаи случаются сплошь и рядом.

Я встречал публикации в “Вестнике высшего образования” про профессоров, которые преподавали в Америке и в России, которая далеко не центр свободы в мире, они говорят: в России со студентами можно говорить совершенно нормально, обсуждать все, что угодно.

Александр Генис: Насчет свободы слова в России все-таки я не доверял бы американским профессорам, у нас есть и другие сведения. Но я понимаю, о чем вы говорите, я согласен с тем, что уродливые проявления политической корректности привели к тому, что в гуманитарных науках Америки произошел глубокий кризис. Люди перестали записываться на курсы, связанные с гуманитарными дисциплинами, просто потому, что они перестали быть гуманитарными дисциплинами. Когда французская литература заменяется франкоязычной литературой Африки — это не лучшее, что можно придумать для гуманитарного образования.

Алексей Цветков: Мы говорим о том, что было 20 лет назад — это шутки по сравнению с тем, что сейчас происходит, сейчас вообще ни о чем нельзя говорить. Сейчас надо приглаживать и очень следить за уязвимой частью населения, потому что у них появились всякие комитеты, которые выискивают эти обиды, жалуются на них, добиваются, чтобы профессоров выгоняли, добиваются, чтобы не пускали выступать с лекциями людей неудобного мировоззрения.

Александр Генис: Такие случаи бывают, каждый из таких инцидентов становится предметом горячего обсуждения в медии. Но в Америке 500 тысяч профессоров, полмиллиона профессоров! И как мы понимаем, не может быть, чтобы всюду царил такая террор. Я это хорошо знаю, потому что я прослушал в записях 200 курсов разных профессоров из лучших университетов, и они все политически нейтральные , там нет политической корректности, там есть просто науки. То есть это все тоже возможно.

Алексей Цветков: Но если забиты все газеты и журналы такими скандалами, то очевидно, что это происходит.

​Александр Генис: Но вернемся к Трампу. Потому что профессора, университеты к поклонникам Трампа не имеют никакого отношения. Только что газета «Нью-Йорк Таймс» провела крайне любопытный анализ: кто интересуется Трампом, кто его главные поклонники. Это - белые люди, именно белые, которые не закончили школу, остались без аттестата зрелости и пострадали от безработицы больше всех, потому что они принадлежат, как говорят в Америке, к “старой экономике”, то есть экономике, которая связана с работой руками, которая вся либо уходит в Китай, либо заменяется роботами.

Алексей Цветков: Это то, о чем я говорил в начале.

Александр Генис: Правильно. Но есть еще одна особенность у этой части электората, связанная с вопросом об этническом происхождении. Очень, кстати, популярный в Америке вопрос. Так вот сторонники Трампа дружно отвечают “американцы”. Это любопытно, потому что таким образом они хотят противопоставить себя «понаехавшим», как говорят в России. Это люди подчеркивают свое чисто американское происхождение. И Трамп им обещает отобрать Америку у понаехавших, у эмигрантов, чтобы отдать им, то есть вернуть им ту Америку, в которой они жили или, точнее, о которой мечтали.

Алексей Цветков: Мы знаем, что эта ситуация фиктивная, они ее сами придумали. Потому что такое в Америке случалось множество раз. Когда прибыла, скажем, ирландская эмиграция, то к ним было такое же отношение, как сейчас к мексиканцам.

Александр Генис: Точно то же претерпела итальянская эмиграция.

Алексей Цветков: Итальянская чуть позже, и к ним было такое же отношение.

Александр Генис: Я видел путеводитель по Италии 1903 года - для туристов-американцев. Начинается так: “когда вы приезжаете в Италию, то говорите громче, там все так тупы”.Вот видите, что происходит без политической корректности. Даже страшно цитировать, потому что они нас приучили к тому, что так разговаривать нельзя.

Алексей Цветков: Меня не приучили, вот в чем дело.

Александр Генис: А меня приучили.

Сегодня много разговоров о том, что у явления Трампа есть прецедент, но его надо искать не в Америке, а в Европе. Это Муссолини, это Берлускони, это даже Путин. То есть речь идет об авторитарных лидерах, которых можно назвать одним словом — “дуче”.

Алексей Цветков: Секундочку, я Америку в обиду не дам. А что мы скажем о Джордже Уоллесе, который в 1968 году баллотировался от так называемой независимой партии на расистской платформе, хотел откатить все меры по десегрегации? С большим трудом удалось его успокоить, он потом раскаялся где-то к концу жизни. Неважно, но он набрал большую дозу электората — это были 1960-е годы.

Александр Генис: Что мы скажем о нем? То, что он не стал президентом, а Муссолини и Путин стали дуче.

Алексей Цветков: Трамп пока тоже не стал президентом.

Александр Генис: И дай Бог не станет. Но мы говорим о том, насколько близка фигура Трампа к этим авторитарным фигурам европейской истории. Европейцы говорят: “мы знаем, как проиграть демократию, американцы не знают, а мы знаем. У американцев третий век конституции, и они передают президентство от одного к другому и, к счастью, это всегда происходит мирно. Но мы, европейцы, мы знаем, как можно потерять демократию, как это было в Германии. Мы знаем, что происходит, когда приходит человек, играющий на популизме”.

Как вы считаете, есть такая опасность в Америке?

Алексей Цветков: Пока что Трампа не избрали, и мы не знаем, что произойдет в ноябре. Но уже тех примеров достаточно — Брайан, Уоллес, еще можно найти, Эндрю Джексон, кстати, это было давно, но слишком яркий пример популиста и человека, рубившего с плеча, он был избран.

Александр Генис: Более того, он до сих пор на 20-долларовой купюре.

Алексей Цветков: Увы. Наделал массу вреда. Что он с индейцами делал — это мы вспоминать будем целый вечер.

Александр Генис: Речь идет не о плохих президентах и не о хороших. Потому что Эндрю Джексон еще неизвестно, хороший или плохой. Это оставьте историкам — это серьезная проблема. Но речь идет об откровенном популисте Трампе, вот о чем мы говорим. Есть ли опасность перерождения Америки? Я, честно говоря, в это не верю.

Алексей Цветков: Но я вижу тенденции. Не перерождение — поляризация, есть поляризация. Сейчас есть две Америки. Потому что одна Америка — это очень образованные люди, которые перетекают в верхний слой. Это люди, зарабатывающие большие деньги тяжелым трудом, по 60 часов в неделю работают. Они живут в определенных городах — и это далеко не все города страны. Силиконовая долина, как бы оттуда начиналось, но сейчас есть такие города, - Бостон, скажем, Нью-Йорк. А есть города, Детройт может быть самый яркий пример, но есть масса городов, где ничего не происходит. Есть города, которые всплыли, и может быть взмывают вверх, а есть города, которые погружаются вниз. В одних - хай-тек, как угодно назовите, семья получает достаток. Хорошие школы, дети идут в хорошие университеты, туда же стекаются, поскольку деньги, там рабочие места все. А в другом месте наоборот - все исчезает постепенно.

Александр Генис: Вы описали ситуацию, которую можно сказать про Флоренцию XV века, про Древний Рим или про Лондон XIX века — верхи и низы. Все это мы проходили. Именно Америка нашла такую конструкцию социального лифта, который работает лучше, чем где бы то ни было. Поэтому сюда все рвутся. Мы с вами знаем это лучше всех, потому что приехали в Америку гораздо более нищими, чем любые нелегальные эмигранты, у нас не было даже языка.

Алексей Цветков: В пример себя приводить абсолютно некорректно в такой области, как социология. Ни я, ни вы на своем ограниченном опыте не можем судить о том, что происходит. Но я все больше и больше читаю книг, где описывается этот процесс, которому не видно конца и непонятно, как эти два мира свести воедино.

Александр Генис: Ну что ж, не нам решить эту проблему, но мы о ней можем поговорить.

Я хочу под конец вас спросить вот о чем: мы с вами почти 40 лет живем в Америке, получается, при восьмом президенте будем жить. Скажите, как вы выбираете президента? Лично вы, как у вас происходит процесс выбора?

Алексей Цветков: Лично я выбираю президента в слезах.

Александр Генис: То есть выбираете, потому что лучшего нет?

Алексей Цветков: За исключением первого срока Обамы, я выбирал так, чтобы не выиграл оппонент. Видимо, и наэтот раз я пойду на выборы именно так, у меня нет фаворита в этой гонке.

Александр Генис: Тогда на прощанье скажите нам: что будет?

Алексей Цветков: Пророчество — самое глупое из человеческих занятий.

Александр Генис: И самое увлекательное.

Алексей Цветков: Безоговорочно ничего нельзя сказать. Я думаю, что победит Хиллари Клинтон, если не споткнется, потому что масса препятствий у нее есть.

Александр Генис: А Трамп?

Алексей Цветков: Я бы сказал — нет.

Александр Генис: Ну что ж, вашими устами, да мед пить.