Тамара Ляленкова: Вторая мировая война. Как ее трактуют авторы школьных учебников Европы? Этой теме посвящена сегодняшняя передача и выставка "Разные войны", которая открылась в московском "Мемориале". Экспонатами стали десятки учебников для старшеклассников, изданные и одобренные в последние 10 лет в Италии, Германии, Чехии, Польше, Литве и России. Мы географию сузим, поскольку в студии только четверо из авторов выставки. Джулия де Флорио, "Мемориал" Италия (Милан, Италия), Гудрун Вольф, Германо-русское общество (Мюнстер, Германия), Кристина Смоляниновайте, "Гражданский Форум ЕС-Россия" (Литва) и Роберт Латыпов, "Молодёжный Мемориал" (Пермь, Россия).
Вот период - последние 10 лет. Это учебники, которые сейчас в школе, которыми пользуются привычно дети некоторое время как. Кристина, вы занимались Литвой. Что там? Как-то за эти 10 лет менялся взгляд на Вторую мировую войну?
Кристина Смоляниновайте: Я работают в "Гражданском форуме ЕС-Россия", но я занималась литовской частью, т. к. я сама из Литвы. Были интересные вещи, которые я нашла в учебниках. Особенно меня заинтересовал вопрос о коллабарации. Если очень ярко и какие-то фамилии уже названы в российской коллаборации Советским Союзом, а с немецкой стороны это очень незаметно вопрос затронут. Это один из таких конфликтных ситуаций, который я заметила в учебниках, когда изучала про Вторую мировую войну в школьных учебниках.
Тамара Ляленкова: Вам кажется, это такой вопрос реально важный для изучения истории, для понимания того, что было? Или, может быть, это такая какая-то второстепенная вещь, на которую школьникам просто не дают акцента?
Кристина Смоляниновайте: Мне кажется, что все равно, как показывается история. Здесь какие-то болезненные стороны истории. Встает вопрос - почему некоторые вопросы не озвучиваются? Почему есть какая-то проблема про это разговаривать? Мне кажется, что это тоже видно в настоящей ситуации, политической ситуации в Литве. Та же риторика, отношения литовско-немецкие другие, чем отношения литовско-российские, например.
Тамара Ляленкова: Джулия, есть ли, на ваш взгляд, больные места в большинстве учебников, которые вы смотрели?
Джулия де Флорио: Да, конечно, есть такие больные вопросы. Иногда просто авторы учебников замалчивают, и эти вопросы вообще не трогают.
Тамара Ляленкова: Например, из такого важного, о чем вы бы считали необходимо было бы рассказать?
Джулия де Флорио: Это, например, роль Италии в колониализме, о том, как итальянская армия была в Африке. Там вообще ничего не говорят в учебниках, я там этого ничего не нашла. И это меня поразило, потому что понятно, когда я училась 12 лет назад, там кое-что, по крайней мере, говорили. А сейчас вообще нет ничего. Ни одного слова! И это меня очень поразило. Я думаю, что это связано с государством, с тем, что сейчас происходит, какая политика сейчас в стране, как они немножко ориентируют историков, историческое общество, чтобы они замалчивали больные вопросы. Но они есть, конечно.
Тамара Ляленкова: Гудрун, из того, что я видела, мне показалось, что немецкие учебники самые, может быть, объективные. Или там чего-то, на ваш взгляд, тоже не хватает?
Гудрун Вольф: Я не знаю - самые ли объективные. Нужно сказать, что в прошлые 10 лет возникла у нас новая тема. В 90-х годах у нас была выставка о роли вермахта, обычных солдат в войне. Раньше у нас всегда писали, что все эти преступления - это СС, а не обычные солдаты. Это был вермахт. Это очень больно дискутировалось у нас в обществе, потому что еще живы были эти солдаты. Сейчас после 10 лет эта тема включена в наших учебниках - роль вермахта.
Тамара Ляленкова: Я правильно поняла, что то, что обсуждали в обществе, потому включили в учебники?
Гудрун Вольф: Да.
Тамара Ляленкова: Было решение и потом это перешло в учебники?
Гудрун Вольф: Да. Нужно сказать, что наши учебники работают по принципу экземплярности. Это имеет свои плюсы и минусы. По-моему, это хорошо. Некоторые вещи очень коротко описываются, и углубляют некоторые специальные темы. И в центре у нас всегда геноцид евреев. Это очень важно. Это немецкая травма. В центре сейчас тоже военные преступления. Фокус направлен, в основном, на войну на востоке в Советском Союзе. Вот эта экземплярность значит, что ученикам дают разные материалы - военные приказы, письма, речи. Так что, они могут с разных сторон анализировать и прийти к обсуждению.
Тамара Ляленкова: Роберт, как в российских учебниках, по тем учебникам, по которым продолжают пока учиться школьники? Как там устроено?
Роберт Латыпов: Во-первых, мы с коллегами анализировали почти 20 учебников, которые есть в России. Понятно, что пришлось выбирать только те, которые наиболее тиражируемы, наиболее популярны в учительско-преподавательской среде. Я возглавляю одну из региональных мемориальских организаций. Понятно, что для меня просто чисто профессиональный интерес при взгляде, при анализе этих учебников как отражается тема репрессий в советский период, в данном случае, в годы войны. Хочу сказать, что по сравнению с какими-то предыдущими периодами, я не говорю про советский период, понятно, что прогресс очень большой. Конечно, мы можем спорить о том, насколько эти темы поднимаются больше, насколько меньше, но сам факт того, что называются факты депортации по национальному признаку, о том, сколько было советских военнопленных и какова их судьба, это есть. Раньше я так не смотрел - просто не ставилась такая задача. Но я помню свое советское прошлое, советские учебники...
Тамара Ляленкова: То есть вы сами учились еще по советскому учебнику?
Роберт Латыпов: Да. Я хочу сказать, что в сегодняшних российских учебниках, как мне кажется, больше общества, больше истории об обществе. Все-таки в советское время, если люди старшего поколения помнят, очень много места уделялось прежде всего наступательным или оборонительным операциям - вот эти стрелки синие, красные. Главными акторами этого процесса были полководцы, военачальники и очень редко факты о жизни конкретных людей. Но самое главное, в этих учебниках раньше вы не могли увидеть, например, огромное количество людей, которые оказались в тяжелейших, жесточайших условиях. Это, например, мирное население на оккупированных территориях. Об этом в советских учебниках вообще ничего не говорилось. О них говорилось только в контексте того, что там развивалось партизанское движение. Были партизаны, но был и миллион коллаборантов, которые участвовали в разных военизированных формированиях. Об этом практически ничего не говорилось. Точно не делались акценты на изучение, на обсуждение этой темы. Очень много стало уделяться вопросам все-таки цены победы.
Тамара Ляленкова: Да. Есть ли какой-то акцент, может быть, который есть в большинстве учебников на что-то. В Германии главная вещь, связанная с геноцидом. Может быть, в российских учебниках этого периода тоже есть какая-то главная тема, которая невольно или, наоборот, идеологически была санционирована?
Роберт Латыпов: Разные учебники, и в них поставлен разный комплекс этих акцентов.
Тамара Ляленкова: То есть это авторская точка зрения, еще не государственная.
Роберт Латыпов: Вероятно, все зависело от той задачи, которая стояла перед авторами, которые хотели ее решить. Поэтому в некоторых учебниках это есть, в некоторых учебниках как-то старательно стараются об этом не говорить. Даже если публикуются какие-то цифры или предлагаются какие-то цифры потерь с обеих сторон или стран антигитлеровской коалиции, или стран гитлеровской, нацистской, но они всегда очень общие. И далеко не всегда идет разговор все-таки по поводу того, а нужна ли была такая цена, можно ли было бы ее все-таки уменьшить.
Тамара Ляленкова: Для авторов это сложный вопрос, потому что это то историческое событие, очень важное для понимания, связанное с идентификацией российской. Вспомните, пожалуйста, как начинается война в учебниках? В некоторых учебниках война за войну возлагается не только на агрессоров, но и на западные страны, начиная с 30-х годов. Может быть, есть какой-то тренд, авторский взгляд?
Кристина Смоляниновайте: У нас тоже маленькая страна. Пакт Молотова-Риббентропа в центре внимания наших учебников, потому что не только западные страны, немецкая нацистская Германия напала на Литву. Вот эти воспоминания о сталинских репрессиях, о том, что Литва была как бы вовлечена между двумя такими большими военными странами. Конечно, пакт Молотова-Риббентропа озвучивается в наших учебниках, очень много про это говорится. До сих пор чувствуется какая-то такая боль, что Литва была между Советским Союзом и Германией.
Тамара Ляленкова: Джулия, вступление в войну. Как это объясняется? Есть ли какие-то отсылки, может быть, нет какого-то единообразия, а всякий раз это зависит от материалов исследований?
Джулия де Флорио: Те учебники, которые я рассмотрела, там все одинаково объясняют, описывают с самого начала войны. Италия приняла участие чуть позже. Насколько я поняла, у нас акцент ставится, наверное, больше на трагедию войны. Все авторы описывают Вторую мировую войну - это какая-то большая трагедия, жертвой которой стало мирное население. Они очень подробно об этом рассказывают, в т. ч. геноцид как в Германии. Они это, конечно, тоже озвучивают. Военные действия, которые происходили, более менее все одинаково описываются.
Тамара Ляленкова: А именно начало войны. Ищут ли виноватых?
Джулия де Флорио: Это сложно объяснить. Да, представление такое общее, что Германия напала, оттуда все началось. Поэтому главный виновник - это Германия. Хотя пакт Молотова-Риббентропа в наших учебниках был неожиданно. Все описывают, что никто этого не ожидал. Так написано, хотя правда это или нет - никто не знает.
Тамара Ляленкова: Как начало войны объясняется в Германии школьникам? Связано это с личностью, с настроением в обществе, с силами, которые в тот момент были консолидирующими?
Гудрун Вольф: Ясно, что Германия виновато. В этом никто не сомневается.
Тамара Ляленкова: Но надо же как-то объяснить школьникам, почему это произошло?!
Гудрун Вольф: Эта глава, Вторая мировая война, это часть главы национал-социализм. В этой главе объясняется и идеология, и экономическая политика, и политика против евреев. Это целый комплекс. И, конечно, фигура Гитлера. Но у нас не существует мнения, что Гитлер сам виноват. Вопрос - Как это могло случиться? - ко всем, к обществу. Никогда один человек не может вести войну, если там есть другие силы. Другие силы - это военные, промышленно, но это тоже народ. Об этом у нас говоря, показывают. То, что у нас происходит в обществе, у нас показывают телепередачи, как люди стояли на улице и плакали, когда возник Гитлер. Так что, война - это только одна часть. И то, что ее вел к войне - это комплексная история. И начинается война в наших учебниках с оговором. Школьники должны заниматься вопросом, как этот пакт действует на Польшу, на Литву и на другие страны. Что это значило для Гитлера и Сталина. Но до этого этот феном объясняется очень комплексно.
Тамара Ляленкова: Это очень важно - понимание того, как это постепенно созрело.
Гудрун Вольф: Как это возможно было, что 80% людей были за Гитлера. Я родилась в конце войны. Мой отец был членом национал-социалистов. Это очень сложный и больной вопрос.
Тамара Ляленкова: Раз зашла речь - культ личности. В российских учебниках как трактуется начало войны? Потому что долгое время "вероломно напала", т. е. это сохранялось или как?
Роберт Латыпов: Нет, у нас в учебниках все-таки о начале Второй мировой войны и ее дате 1 сентября 1939 года, конечно, говорилось, упоминалось. Но все-таки главный акцент, мы все это помним, делался все-таки на 22 июня 1941 года, т. е. настоящая война для СССР и, следовательно, для России началась 22 июня 1941 года. А сейчас в наших учебниках, по крайней мере, тех, которые мы анализировали, не знаю, какая тенденция будет в будущем, но вопросу началу Второй мировой войны уделяется гораздо больше внимания.
Тамара Ляленкова: То есть это вписывается в европейский контекст?
Роберт Латыпов: Да, это попытка вписаться в европейский контекст, в европейскую память. И есть, может быть, осторожные, а иногда и весьма и прямые попытки объяснить все-таки, почему 17 сентября Красная Армия вторглась на территорию Польши, почему все-таки началась зимняя война с Финляндией, почему произошло присоединение прибалтийских республик, Бессарабии, Молдавии? Все эти вопросы пытаются так или иначе объяснить.
Тамара Ляленкова: Объяснить или проконстатировать?
Роберт Латыпов: Иногда это констатация, но мы заметили, что есть все-таки попытки объяснения. Чаще всего они все-таки оправдательные, т. е. политику сталинского руководства скорее оправдывают. Главным аргументом здесь являются, конечно же, события после Мюнхенского договора 1938 года. Аргументируется таким образом, что поскольку западные державы отказывались сотрудничать с СССР для предотвращения угрозы со стороны фашистской Германии, то у сталинского руководства не было возможности кроме как договориться с другим агрессором для того, чтобы предотвратить войну. А к чему это пришло? Это пришло к тому, что пошел передел сфер влияния. Это мы знаем - секретные протоколы к договору о ненападении, который был подписан 23 августа 1939 года.
Тамара Ляленкова: В прежних учебниках, в советских, сохранялась роль Сталина, как ведущего войну. Много там было каких-то связанных с ним вещей или немного? Сохраняется, может быть, советская идея, которой в позднесоветские времена уже не было, после развенчания, но тем не менее, то ли это оставалось в учебниках, то ли это оставалось в сознании - за Родину, за Сталина! И вот Сталин до сих пор каким-то образом культивируется, что войну выиграл именно он. Есть там какие-то намеки на эту память?
Роберт Латыпов: Намеки-то есть. Вопрос в том, как эти намеки понимает учитель, который активно использует этот учебник, работает с учениками. Вопрос именно в профессиональной подготовке педагога. На самом деле, мы должны понимать, что учебник как бы сгусток той исторической информации, которые государство и общество в конкретный исторический момент хочет передать молодому поколению. Но школьный учебник все равно всегда ограничен в своих возможностях. Иногда учителю он менее необходим для того, чтобы преподать ту или иную тему или тот или иной отрезок времени. Поэтому здесь все зависит, конечно, от этого. Но я хочу сказать, что вот эти намеки относительно того, что роль Сталина была не настолько всеобъемлющей и громадной, как описывалось ранее, они конечно есть, безусловно.
Тамара Ляленкова: Дело в том, что сейчас возвращается каким-то образом эта история. Я не говорю про эффективного менеджера, которое некоторое время назад было, но это одного порядка понятия. Это же тоже откуда-то пришло. Откуда это могло прийти?
Роберт Латыпов: Это политический контекст, в котором мы с вами живем.
Тамара Ляленкова: Очень хорошо нам показали, как в Германии происходит обсуждение. Потом это естественным образом, наверное, какие-то ученые, историки, общественность все это сформулировали, до конца исследовали, и все это перетекло в учебник. Откуда российский школьник может еще какие-то знания узнать про Вторую мировую войну?
Роберт Латыпов: Здесь все зависит, как мне кажется, от той или иной степени подготовленности педагога.
Тамара Ляленкова: Вот какой-нибудь ваш среднестатистический старшеклассник из Перми.
Роберт Латыпов: Я не знаю среднестатистического школьника в Перми. Не потому что я с ними не встречаюсь, и мы с ними не работаем. Просто сейчас очень сложно найти что-то такое среднестатистическое в этой системе. Это настолько разные школы, это настолько разный уровень и мотивации к учебе, и интереса к историческому прошлому своей страны, что здесь найти что-то единое очень сложно.
Тамара Ляленкова: А если гуманитарий, которому интересно на это посмотреть.
Роберт Латыпов: Тогда он будет работать. Тогда ему будут предлагать работать с какими-то первоисточниками.
Тамара Ляленкова: Где - музеи?
Роберт Латыпов: Почему? Необязательно. Можно работать и в школе, и дома. Есть архивные документы, есть видеосюжеты.
Тамара Ляленкова: Откуда он их возьмет? Вот у вас в Перми прийти к вам в "Мемориал" - это другая история. Это не среднестатистический школьник, хотя тоже может быть, почему - нет. Есть музеи? Есть архивы, которые доступны?
Роберт Латыпов: Музеи, разумеется, есть, разумеется, есть архивы. Но школьники туда приходят крайне редко. Это если только они связаны с участием в школьных конкурсах, например, которые проводит международный "Мемориал" - "Человек в истории", "Россия - ХХ век". В таком случае, там анализируются самые разные источники. Но я думаю, что основной акцент здесь делается на семейные истории. Я за последние 2-3 года почувствовал большой интерес среди учащейся молодежи (это не только школьники, но и студенты) к изучению именно семейной истории. Особенно это стало заметно по участию в параде бессмертных полков. Потому что прежде чем ты узнал и сделал портрет своего родственника, участника Великой Отечественной, то ты, конечно, хочешь еще и узнать и подробности его участия. Через семейную историю, через изучение драматического пути, который прошел твой родственник, постигается какая-то иная история войны. Она более человекообразная, если угодно, не официозная.
Тамара Ляленкова: Как ни странно это такой новый опыт для России, потому что была привычка - молчать, все архивы прятать. Времена были тяжелые. Тем не менее, какие исторические персонажи чаще всего встречаются в учебниках, в главах, связанных со Второй мировой войной? Есть какие-то крупные исторические деятели. Есть ли личные какие-то фрагменты, куски воспоминаний, отношение такое частное к этому периоду?
Кристина Смоляниновайте: В Литве есть фигура как, например, бывший президент в военное время Антанас Сметона, у которого была неоднозначная роль во Второй мировой войне. Это одна из фигур, которая изучается в главах о Второй мировой войне. Конечно, Сталин.
Тамара Ляленкова: А что о нем пишут?
Кристина Смоляниновайте: О нем пишут, что он убежал.
Тамара Ляленкова: Он убежал, когда вошли советские войска?
Кристина Смоляниновайте: Когда вошли советские войска, он убежал через Германию в США. Теперь в некоторых учебниках его поступок осуждается. Правильно ли он сделал, что со всей семьей убежал в Америку. Обсуждаются Гитлер, Сталин - это как бы само собой.
Тамара Ляленкова: Есть оценочные какие-то вещи или нет?
Кристина Смоляниновайте: Конечно, есть подход автора. Я изучала одного автора, который очень много пишет про акт Молотова-Риббентропа. Есть и про Антанаса Сметоны. Он дает оценку.
Джулия де Флорио: У нас тоже есть главные фигуры. Конечно, Муссолини - главный герой.
Тамара Ляленкова: Как его оценивают? Какую характеристику ему дают? Везде ли они сходная? Или есть какие-то авторы, которые дают свое мнение?
Джулия де Флорио: Есть, конечно, какие-то различия, связанные с мнением и подходом автора. Но более-менее оценки такие же. Хотя буквально сейчас очень спорный вопрос. В Италии это больной вопрос, потому что хотят создать Музей фашизма в городе, где Муссолини родился. И там всем известно, что только фанаты и поклонники фашизма, которые поддерживают и сохраняют память о Муссолини. Собирались люди, которые запланировали там построить музей. Всех предупредили, что музей будет касаться не только Муссолини, а будет история фашизма. Хотя очень сомнительно. Почему именно в городе, где родился Муссолини? Сейчас очень большие споры идут по этому поводу. К сожалению, эти споры идут не в обществе, а только среди историков и среди тех, кто интересуется историей. А народ, жители Италии об этом ничего не знают.
Я не могу сказать, что сейчас есть культ Муссолини. Это не распространенное явление. Хотя, конечно, есть поклонники. Пошла волна новых партий, которые продолжают такую тенденцию. Есть такие.
Тамара Ляленкова: Скажите, в учебниках или в учебных пособиях есть какие-то цитаты того же Муссолини или Гитлера? Я знаю, что в немецких учебниках есть возможность прочитать.
Джулия де Флорио: Нет. Этого нет. В одном из учебников, который я изучала, были снимки, картинки, когда Муссолини произнес знаменитую речь.
Тамара Ляленкова: А самой речи, хотя бы фрагмента?
Джулия де Флорио: Нет, нигде нет. Хотя есть такие материалы, они не прямо в главе, где обсуждается война.
Тамара Ляленкова: Такие учебные материалы, которые прилагаются к учебнику.
Джулия де Флорио: Да, документы подлинники, письма все есть. То, что потом учитель решает и выбирает - это уже другой вопрос. Потому что очень многое, действительно, зависит от учителя, как он строит программу, как он решает и выбирает, как надо объяснить, что случилось. Это для учителя большая ответственность. И от этого зависит многое.
Тамара Ляленкова: Джулия, как вы считаете, важно читать такие тексты? Потому что может быть в них есть некое искушение? Или, наоборот, когда их читаешь, понимаешь, какую-то опасность, как это было?
Джулия де Флорио: По-моему, очень важно. Просто мало времени. У нас получается, что история - это по 2-3 часа в неделю. Это очень мало. У нас есть общая программа, которую министерство разрабатывает. Там не только Вторая мировая война. Надо еще и после войны и, по-моему, до 60-х годов. Очень сложно все успеть объяснить, прочитать. Иногда школьники и студенты должны дома чем-то заниматься - это отдельные вопрос. Времени мало.
Тамара Ляленкова: Джулия, вы как-то объясняете популярность возврата, откат к идеологии времен Муссолини в современном итальянском обществе? Это связано, может быть, с кризисом?
Джулия де Флорио: Да, конечно. Это всегда связано с экономикой, в первую очередь. Конечно, не только с этим, но экономика играет свою роль. Это связано с потоками мигрантов. Поэтому люди просто хотят сохранить что-то свое.
Тамара Ляленкова: И попадают в ловушку национализма.
Джулия де Флорио: Да. Национализм всегда рождается, когда есть какие-то кризисы. Но не только. Мне кажется, что упал уровень обсуждения не только прошлого, но даже настоящего в обществе. Наступало такое равнодушие ко всему. Вот почему то, что происходит в школе, это очень важно. Потому что то, что потом люди помнят об истории Италии, это то, что они учили в школе.
Тамара Ляленкова: Я так поняла, что во многих итальянских учебниках поход в Россию итальянских солдат не очень раскрыт.
Джулия де Флорио: Да.
Тамара Ляленкова: Хотя они здесь были и, наверное, достаточное количество людей, в т. ч. которые, наверное, и погибли.
Джулия де Флорио: Меня это очень удивило, когда я открыла учебник. Я просто думала, что будет озвучена такая страница.
Тамара Ляленкова: Есть какая-то цифра - сколько итальянских солдат?
Джулия де Флорио: В учебниках нет. Даже нет ни одной строки об этом.
Тамара Ляленкова: А вообще она известна?
Джулия де Флорио: Да. В Интернете можно найти информацию. То, что меня поразило, мы все, итальянцы, об этом знаем. Это, наверное, единственный исторический момент, который объединяет всех итальянцев. Мы все знаем, что наша армия, наши солдаты были на территории России. То, что это не показывается в учебниках, ничего не говорят об этом - это очень странно. Я не могу сказать - почему. Это надо у авторов спросить.
Тамара Ляленкова: А вы можете предположить, что, может быть, это такая политическая воля государства? Или, может быть, как бы все про это знают, поэтому зачем же про это еще рассказывать?
Джулия де Флорио: Два варианта и оба имеют право на существование.
Тамара Ляленкова: Гудрун, то, что есть тексты, есть возможность смотреть документы, те же выступления и заявления Гитлера, как вам кажется, это важно? В России запрещают его книжку. Считается, что это такая пропаганда. Вы даете возможность своим старшеклассникам это все посмотреть своими глазами, да?
Гудрун Вольф: Мы ученикам не даем книгу Гитлера "Mein Kampf". Но, конечно, в наших учебниках есть свои речи. И это очень важно - читать их. Если они читают эти речи, они понимают, какая это глупость, какая это примитивность. Это обязательно надо читать ученикам. У нас очень много речей не только Гитлера, но и Геббельса. Это передают по телевизору. Сейчас у нас опубликовали снова Гитлера "Mein Kampf", но с комментариями. Ссорились - нужно ли, возможно это вредно? Но я считаю, что это нужно - нужно заниматься этим. Потому что это невероятно.
У нас в учебниках есть часть, где коротко описываются факты. И потом есть часть с материалами. И в этих материалах есть оригинальные речи, источники - это разные мнения социологов, историков, которые ученики читают. Потом в учебниках есть ссылки на страницы Интернета. И что для меня очень важно, есть задание - организовать самостоятельно какие-то подиумы. Так что, они не только сидят на уроке. Там стоит учитель и говорит, а ученики отвечают, но чтобы они самостоятельно что-то делали.
Тамара Ляленкова: А достаточно времени на это?
Гудрун Вольф: Мало, мало времени. Есть ученики, которым это интересно. Они вне уроков занимаются этим. Конечно, слишком мало времени. Например, раньше у нас писали больше о войне немцев в Польше. Этого сейчас уже нет в учебниках. Зато тема - роль вермахта. Это для нас, для немцев, очень важно, чтобы они знали, что это был не только Гитлер и элита СС, но что были включены все.
Тамара Ляленкова: Наверное, это очень сложный вопрос для всех. Трудно согласиться с тем, что участвовало все общество в этом. Поэтому, наверное, и была эта история, что якобы такие зверства - это СС, что это было придумано и сделано ими. Наверное, в связи с этим эта идея так развивалась активно и, может быть, специально поддерживалась. Это внутреннее желание общества как-то оправдаться, нет?
Гудрун Вольф: Нет. Для меня это очень важно было. И еще очень важно, что все люди знают, что их отцы и предки были включены в этот общественный психоз. Это возникло не сегодня. Это всегда опасно. Поэтому нужно, чтобы была такая конфронтация. Это тоже очень большая проблема. Хотя у нас прошла идентификация, конечно, не всех выгнали. Конечно, мои учителя еще преподавали во времена национал-социализма. Это у нас было до студенческого бунта в конце 60-х годов. Тогда людей спросили - где ты был? Профессоров спросили - что ты делал во время национал-социализма? Я ссорилась с моим отцом, но это было важно. Таким образом, это изменилось. И с тех пор я думаю, что у нас очень серьезные занятия с нашим прошлым - это наше поколение, новое поколение.
Тамара Ляленкова: Это очень важный опыт. Видно по учебникам, насколько все сделано для того, чтобы эту травму преодолеть и отрефлексировать, а не просто забыть о ней, как это было в советские времена.
Роберт, переломный момент войны. В учебниках он одинаков?
Роберт Латыпов: Конечно, это все сохранилось.
Тамара Ляленкова: Это что у нас?
Роберт Латыпов: Сохранение традиций, безусловно, мы в учебниках можем увидеть.
Тамара Ляленкова: Сталинградская битва.
Роберт Латыпов: Сталинградская битва, Курская дуга - безусловно. Это, конечно, сохранилось.
Тамара Ляленкова: В этом отношении абсолютно одинаково идут учебники российские и германские. Там тоже Сталинградская битва - это поворотный пункт в войне. Правда, еще то, что касается африканского корпуса в Египте.
Гудрун Вольф: Да, Сталинградская битва, конечно, у нас во всех учебниках. Раньше тоже был миф, потому что они писали, что все солдаты погибли, но не писали, что они были пленными. Сейчас это ясно всем. В этом учебнике написано очень трогательное письмо немецкого солдата из Сталинграда, который послал письмо своему отцу, зная, что это конец. В то же самое время дали ученикам приказ Гитлера - защищать до конца. И приказ, и признание солдаты, что это бессмысленно, что это конец.
Тамара Ляленкова: Я думаю, что на выставке представлены какие-то частные фотографии.
Кристина Смоляниновайте: Наша выставка поделена на тематические постеры и национальные постеры, по странам - 6 стран. У нас есть учебники, которые мы изучали, чтобы человек, который пришел, тоже мог посмотреть эти учебники, что там написано. Это будет передвижная выставка. С московской выставки начинается наш тур. Потом мы дальше будем ездить по России и по европейским странам, по странам ЕС. Есть некоторый план у нас. Мы очень хотели, чтобы эта выставка была платформой для коммуникаций, для дискуссий. Наша цель - соединиться с "круглыми" столами по этой теме, дискуссиями, чтобы это был тематический вечер.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, если разговаривать со школьником, то очень важно показать, допустим, какое-то одно событие и разные точки зрения авторов разных учебников на него. Какое событие мы можем сейчас таким образом объяснить, прокомментировать?
Кристина Смоляниновайте: Тема Холокоста. Например, в литовских учебниках - это очень большая тема соучастия. Это очень скрытно написано. В других учебниках, наверное, по-другому.
Джулия де Флорио: Например, у нас Холокост - это озвучено. Много страниц этому посвящено. Есть данные, хотя с другой стороны, про евреев все понятно, все ясно. Там очень хорошая работа, много материала. Ученики могут узнать все. А то, что были репрессии других меньшинств, людей других национальностей, этого ничего нет. Такое замалчивание. Но про евреев, про геноцид - это имеет место. У нас даже есть День памяти в январе. В Италии это отмечается. Есть разные семинары, мероприятия. Это большая тема. В школе все учителя обязательно об этом говорят, рассказывают, обсуждают со школьниками.
Тамара Ляленкова: Кристина, это сложный вопрос для Литвы, потому что были случаи, когда и помогали.
Кристина Смоляниновайте: Да, это до сих пор такая болячка. Но мне кажется, все равно не так ка в Германии, где все уже обсуждено, переработано. Германия очень далеко пошла. В Литве этого еще нет. Недавно книга издалась про соучастие литовцев при Холокосте. Была неоднозначная реакция на эту книгу. Путь Литве надо еще большой проделать.
Роберт Латыпов: Из событий, которые нашли отражение, которые мы взяли для анализа всех учебников - это, конечно, пакт Молотова-Риббентропа.
Тамара Ляленкова: А то, что касается Холокоста? Большой кусок, выразительный, доходчиво, понятно или сухо цифрами?
Роберт Латыпов: Мне сложно сказать в сравнении с учебниками, которые анализировали мои коллеги, насколько это много, но об этом есть разговор. Но есть такой акцент, наверное, сохранилась какая-то традиция еще с советского времени, когда говорят об истребительной политике на оккупированных территориях, истребительной политике нацистов, то такое образное выражение "советские граждане" без упоминания на то, какие из советских граждан подвергались, прежде всего, этой расовой чистки. Это одна из тех болячек, как выразилась Кристина, которые на самом деле еще у нас еще не преодолены. Это одна из правд, которую нам предстоит понять, осознать, отрефлексировать. Почему из больных тем? Ведь здесь еще связано с темой коллаборации - сотрудничество с нацистами и соучастие в этих карательных акциях. Поэтому это вопрос, которые, как мне кажется, авторы учебников пытаются как-то преодолеть с минимальным травмирующим эффектом, я бы сказал так.
Тамара Ляленкова: Да, есть такое дело. Я согласна. Гудрун, вы сказали, что эта травма уже практически пережита, связанная с Холокостом?
Гудрун Вольф: Пережить это никогда невозможно. У нас во всех главах написано - прошедшее, которое не проходит. Это прошедшее - это Холокост, который никогда невозможно забыть, которым нужно всегда заниматься. Это центральная тема в учебниках. Мы в школы приглашаем тех, кто еще живы, которые были в концлагерях. Мы посещаем концлагеря. Это действительно немецкая травма.
Тамара Ляленкова: Такой опыт очень важный. Еще непонятно, как это будет дальше, потому что поколения сменяются, расстояние, дистанция увеличивается.
