Способен ли Запад справиться с новой волной международного терроризма? Есть ли практический смысл в предложениях России "объединить усилия"? Почему Запад не хочет принимать ее помощь, как жалуются многие российские политики? В гостях: Григорий Трофимчук, политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития, Сергей Гончаров, президент Ассоциации ветеранов подразделения антитеррора «Альфа», Виталий Еремица, журналист (на связи из Брюсселя), Борис Туманов, журналист-международник, Кирилл Коктыш, кандидат политических наук; доцент кафедры политической теории МГИМО
Елена Рыковцева: Печальные, трагические, ужасные события происходят сегодня в Брюсселе, вслед за Парижем подвергся этот город террористической атаке, очень серьезной, очень мощной, два взрыва в аэропорту, один взрыв в метро. На эту минут известно о 30 погибших. Будем обсуждать, что произошло, можно ли было это предотвратить и что с этим делать дальше. Я представляю гостей нашей программы: с нами Григорий Трофимчук, политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития. Можно ли было намоделировать то, что мы сегодня увидели в Брюсселе, можно ли было предположить что-то подобное с учетом того, сколько вокруг Брюсселя уже было сконцентрировано в последнее время?
Григорий Трофимчук: Не только можно было бы предположить, смоделировать какие-то ответные меры — это и делалось. Мы видели, что не просто на протяжение последних лет предпринимались какие-то меры безопасности даже особого какого-то характера, а может быть еще надо отмотать с расстрела редакции «Шарли Эбдо», когда все руководители шли, держась за руки, по улице, демонстрировали то, что меняется ситуация, они готовы на нее реагировать, отвечать. Но даже несколько дней назад в Брюсселе как раз были аресты соответствующих представителей группировок, именно в Брюсселе, именно в Бельгии. То есть это говорит о том, что соответствующие службы работали, но, видимо, терроризм обладает такими свойствами, что предотвратить это нельзя. Хотя с другой стороны здесь надо отметить очень интересные факторы, которыми сопровождались эти взрывы. Параллельно развиваются почему-то, к большому сожалению, к ужасу граждан, я бы сказал, процессы уничтожения террористов, антитеррористическая борьба и - активизация взрывов. Почему-то, чем больше ведется борьба, тем больше взрывов, тем они страшнее становятся.
Елена Рыковцева: Какая-то прямая связь. Вступила Россия в сирийскую операцию, через три дня мы получаем самолет. Четыре дня назад арестован лидер боевиков, Брюссель получает теракт.
Григорий Трофимчук: Я думаю, что какие-то наблюдатели постараются увязать эти события, потому что их просто невозможно развести в пространстве. Вопрос уничтожения боевиков, вопрос, что же происходит на Ближнем Востоке сейчас, потому что ситуация непонятная, будет активизирован в ближайшее время. Я думаю, на серьезном уровне будут рассматриваться ответные меры. Видимо, то, что было до этого в плане уничтожения террористов, ИГИЛ, они, кстати, взяли на себя ответственность, это как-то не сработало или сработало, но не так. Здесь нужны более широкие меры всего международного сообщества, ведущих стран мира, чтобы каким-то образом это купировать надежно. Гарантии, конечно, стопроцентной может не быть, но хотя бы 99%.
Елена Рыковцева: Сегодня с некоторой обидой я слышу по телевизору от политических деятелей России: вы не хотите к нам прислушиваться, вы не хотите с нами. Мы знаем, как бороться с терроризмом, а вы не хотите объединиться, ведь наша помощь может пригодиться. На связи с нами Сергей Гончаров, президент ассоциации ветеранов «Альфы». Я бы хотела спросить вас, что может предложить Россия международному сообществу, той же Бельгии по части борьбы с терроризмом, от чего так упорно отказывается Запад из тех разумных предложений, которые есть у России?
Сергей Гончаров: Я бы так не ставил вопрос, почему мы должны помочь Бельгии или Европе. Мы должны помочь прежде всего сами себе, чтобы у нас не было терактов — это первое. И второе: если вы считаете, что Европейский союз или страны Европы совершенно независимы от Америки, я думаю, что это не так, это все признают. Поэтому должна быть отмашка от американцев. Если американцы напрямую войдут в контакт, президент Обама и президент Путин встретятся и обсудят эту проблему и найдут единую концепцию, я думаю, что Евросоюз автоматически к этому примкнет. А сейчас рассуждать по отдельной стране, во Франции четыре месяца назад была вакханалия с терактами, все стояли на ушах, сейчас Бельгия.
Елена Рыковцева: Мы не будем ничего отдельно обсуждать. Пусть американцы согласились, пусть объединили усилия. В чем уникальный опыт России по борьбе с терроризмом может быть?
Сергей Гончаров: Есть такие страны, как, допустим, тот же Израиль, который 50 лет воюет и имеет огромный опыт в борьбе с террором. Берем Россию, мы признаем, что у нас были теракты, но наши службы, по крайней мере, серьезно влияют на ситуацию и отбивают атаки террористов. Если кто-то считает, что у России нет опыта, нет знаний и у нас плохая работа спецслужб, я с этим согласиться не могу. Мы говорим о том, почему европейские спецслужбы так поверхностно относятся к тому, что у них творится в странах. Мигранты диктуют им условия, что хотят, то и делают, извините, я не понимаю такую толерантность, я не понимаю такого отношения к своим гражданам.
Елена Рыковцева: Я хочу по пунктам вычленить. Первое, что вы сказали, вы считаете, что в России лучше работают спецслужбы. Вы имеете в виду оперативную работу в рядах боевиков, когда они получают информацию?
Сергей Гончаров: Конечно, агентурно-оперативная работа — это перво-наперво работа спецслужб. И второе — это понятие, с кем мы воюем. Если кто-то хочет сравнивать «Аль-Каиду» и ИГИЛ — это совершенно разные вещи. «Аль-Каида» - это мальчишка сопливый по сравнению с ИГИЛ, потому что ИГИЛ другая структура с большим финансовым ресурсом и с большим людским ресурсом. Поэтому надо понимать, что это другой уровень и должен быть другой уровень противодействия стран, которые собираются воевать с этим, извините, злом.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что западные спецслужбы не справляются именно с розыскной оперативной работой, агентурной работой, это Россия делает лучше?
Сергей Гончаров: Это Россия делает лучше. Если эти страны Европы пропускают, в Германии сейчас один миллион сто тысяч так называемых беженцев, если действительно думают, что все беженцы сирые и убогие, которые бегут от войны, я вас уверяю, это не так. Там есть большое число людей, призывного возраста мужчин, которые в Бельгии, они пришли с другими проблемами, которые создают в этих странах. И эти проблемы уже видели в Париже, а сейчас видим в Брюсселе.
Елена Рыковцева: С нами на связи из Брюсселя Виталий Еремица, наш коллега. Вы сегодня видели это все, к большому сожалению, вам пришлось оказаться в том же городе, где это все произошло. Мы сразу начинаем об ошибках. Вы слышали, что Сергей Гончаров упрекнул спецслужбы бельгийские в том, что они недостаточно были может быть активны, может быть аккуратны. Ведь четыре дня назад произошло такое мощнейшее, эпохальное задержание террориста, за которым охотились несколько месяцев. Вы заметили, что меры безопасности с этого момента стали жестче или нет, или это задержание не повлияло на то, что происходило потом в столице Бельгии и, возможно, это стало одной из причин того, что эти теракты случились?
Виталий Еремица: Такого видимого усиления безопасности в городе после задержания Салаха Абдеслама, который три дня назад был задержан в ходе антитеррористического рейда, не было заметно. Возможно, где-то в специальных службах, в службах безопасности были предприняты какие-то меры, но на сегодня сохранялся все тот же третий уровень террористической угрозы в городе. Поэтому нельзя сказать, что было какое-то изменение. Уже сегодня в день терактов, в результате которых стал международный аэропорт, метро, которое находится вблизи европейских учреждений, уже сегодня был оглашен четвертый уровень террористической опасности. Но я не могу сказать, что с момента задержания террориста номер один были изменены какие-то меры в сфере безопасности бельгийской столицы.
Елена Рыковцева: В чем бельгийская пресса упрекает свои власти сейчас? Сергей Гончаров считает, что недостаточная агентурная работа — это то самое, в чем могли бы сотрудничать с российскими спецслужбами. Он так же считает, что слишком легко этот поток мигрантов просачивается, слишком к ним поверхностное отношение, среди них могут быть террористы. А что у вас говорят, каков перечень претензий граждан этой страны к своим властям?
Виталий Еремица: Я не слышал таких каких-то массовых упреков со стороны граждан Бельгии. Потому что с момента терактов, которые были 13 ноября в Париже, в Бельгии повсюду было видно, что меры безопасности усилены. Практически в каждом большом коммерческом секторе были наряды солдат, вооруженных сил. В европейских учреждениях так же были усилены меры безопасности. Так что сказать, что какая-то критика звучит со стороны бельгийцев в адрес их власти, я не могу, не было такого.
Елена Рыковцева: То есть у граждан страны есть ощущение, что власти сделали все, поэтому их не в чем упрекнуть, и случившееся называется лом, против которого нет приема?
Виталий Еремица: Была такая интересная ситуация, когда прогремели эти террористические взрывы в Париже, стало известно, что координация всех движения террористов происходила из бельгийской столицы, Брюсселя, со стороны Франции в сторону Бельгии, бельгийских властей было слышно очень много критики, что вы не уделяете достаточно внимания тому, что у вас висит в воздухе террористическая угроза. Особенно в Фейсбуке, в Твиттере было много обменов критических заявлений в адрес бельгийской власти. Но со стороны бельгийцев как раз было неприятие того, как эту ситуацию оценивают в соседней Франции. Бельгийцы парировали, отвечали на это тем, что вы преувеличиваете, на самом деле все у нас не так плохо, мы занимаемся, пристально следим за тем, что происходит в нашей столице, в других городах, где есть большое сосредоточение, в мигрантских районах, где, по всей видимости, происходила радикализация мусульман, где готовились сегодняшние акты.
Елена Рыковцева: У вас есть ощущение, что действительно как-то отпихиваются от помощи России, что России есть, что предложить, но они не хотят по известным причинам объединяться с ней даже в том, в чем объединиться было бы полезно.
Виталий Еремица: Если объективно взглянуть на эту ситуацию, России действительно есть, чем поделиться, потому что знаем, что в России ситуация довольно сложная в смысле террористических движений. Я думаю, что Европа держится на дистанции от России в силу того, что происходит с ситуацией в Украине и так далее. Именно это влияет на возможное сотрудничество в сфере борьбы с терроризмом. Надо заметить, что на политическом уровне и в НАТО, и в Еврокомиссии при каждой возможности замечают, что нам есть над чем работать вместе с Россией, у нас есть общие вызовы, один из которых — это террористическая угроза, угроза нормальной жизни людей и всем ценностям, всему тому укладу, который был создан после Второй мировой войны. Но мы видим, что в этой сфере есть больше проблемы, которые надо восполнить. Я чувствовал, что в Бельгии в воздухе витает какая-то напряженность по отношению к этим людям, которые не находят работы, которые без какой-то перспективы — это все открывает двери для радикализации, для вступления их в джихадистские движения, для подготовки таких кровавых актов, свидетелями которых мы были сегодня.
Григорий Трофимчук: Есть простой ответ на вопрос, который сейчас Виталий поднимал: возможно ли более плотное сотрудничество в борьбе с терроризмом между Евросоюзом и Российской Федерацией? Я думаю, что у Евросоюза и России несколько разные взгляды на то, что происходит в разных частях Европы, например, на востоке Украины. Кто-то называет террористами одну группу, кто-то другую и так далее. Поэтому если нет схожих взглядов на то, что происходит в реальности.
Елена Рыковцева: Как это было и в Сирии, кто террорист, кто оппозиция.
Григорий Трофимчук: Абсолютно. Точно такая же проблема переходит на какие-то другие процессы. Поэтому если здесь нет какой-то схожести взглядов, тогда, естественно, да. Может быть в узкой технической связи возможно такое сотрудничество, какими-то, грубо говоря, приборами, информацией, но когда нет доверия по ключевым вопросам, тогда сотрудничество невозможно. Виталий сказал, он находится на месте трагедии, о том, что введен высший уровень опасности. Если даже при таком режиме происходят взрывы, то это говорит о том, что мало четырех уровней, нужен какой-то иной, более серьезный режим ответа на эти угрозы. Я уж не знаю, какого цвета должен быть чисто в графическом изображении этот ответ, но, во всяком случае, просится более высокий способ реагирования. И еще очень важный момент, помимо этого достаточно странного, «уникального» белорусского следа, где произошел взрыв территориально — то есть буквально в сотне метрах от ведущих европейских учреждений. То есть это определенный сигнал. Если в самом сердце Евросоюза происходит то, что мы видим, что же может на территории Европы произойти? Сейчас Варшава, любая другая столица может поставить вопрос перед Евросоюзом: если вы не в состоянии защитить сами себя, то на что же надеяться нам? Тут очень много вытекает вопросов из того, что сегодня произошло.
Елена Рыковцева: Совершенно сенсационная, необычная произошла история: 14 марта российское издание «Лайфньюс» опубликовало информацию со ссылкой на ФСБ Российской Федерации, которое предупреждает КГБ Белоруссии, что существуют два белоруса, принявшие ислам, и которые готовят теракт в Брюсселе. Они живут в Брюсселе, они больше не Иван и Алексей Довбаши, их зовут теперь Сулейман и Халид, и они готовят теракты в Брюсселе. Такая информация поступает от ФСБ и обнародуется в Российской Федерации. Была ли на это реакция в самой Бельгии? Что сейчас об этом говорят, посыпают ли голову пеплом не от того, что эти люди не найдены - они на самом деле живые, здоровые, с ними разговаривают, они говорят, что никакие не террористы – но от того, что было сообщение о терактах? Не слышит нас Брюссель. Борис Туманов с нами на связи, журналист-международник. У вас как у человека, который прекрасно знает Бельгию, создалось впечатление, что все-таки недосмотрели, учитывая, сколько сконцентрировалось в Бельгии, мы видели бесконечные спецоперации, они жили в режиме АТО, как Дагестан какой-то. Мы видели каждые две недели сообщения о том, что облавы, ищут террористов. У вас было ощущение, что все-таки несоизмерим был уровень мер предосторожности, предложенной обществу, с той опасностью, которая существовала?
Борис Туманов: Вы знаете, естественно, сам теракт был для меня шоком. Но вторым шоком для меня было, когда я посмотрел на фотографии, показывающие взорванные стойки, которые я видел, в которых я стоял не менее сотни раз за последние 25 лет. То есть то, что не были приняты элементарные меры предосторожности в аэропорту, а я вам скажу, как там происходило и происходило до сегодняшнего утра: ты подъезжал к аэропорту, входил со своим багажом беспрепятственно в дверь, там огромный зал, ты мог с огромным багажом пройти на второй этаж в кафе, посидетьнемножко, если у тебя было время, или пройти прямо к стойке в метрах ста от входа, спокойно сдать свой багаж, получить посадочный талон. А потом ты был предоставлен сам себе. Что, собственно говоря, и произошло по последним сведениям, взорван был багаж террориста, который подошел к стойке, у которой я стоял неоднократно. В этом весь ужас. Потому что первый твой контакт с службой безопасности аэропорта — это когда уже ты побродил по залу, насладился витринами «Дьюти фри», посидел, выпил кофе, после того, как тебя зовут на посадку, ты проходишь через воротца, тебя осматривают, ты входишь в самолет. Я за это время, если бы я был террористом, мог бы точно так же десятки раз взорвать аэропорт. То, что меры предосторожности элементарные, ведь даже у насв Домодедово весь этот скандал из-за того, что плохо работала служба безопасности на самом входе в аэропорт. Вот, пожалуйста, ответ на вопрос, чем мы могли бы быть полезными бельгийцам.
Елена Рыковцева: Но ведь то, что вы описываете — это во всех аэропортах мира. То, что происходит в Домодедово и Шереметьево после терактов в Домодедово — это очень местная история. То есть они решили, что мы так будем защищаться. Теперь они создали абсолютно такой же уровень отвратительной угрозы на этих рамках, которые при входе в аэропорт. Вы попадаете в эту очередь, в эту толпу, точно так же может принести, поставить и бросить террорист уже в эту давку. Почему этот опыт и не был применен российский через пять лет после теракта в России, потому что он бессмысленный, он создает ту же толпу, только в другом месте. Нигде ни в одном аэропорту мира я не помню,чтобы был применен российский опыт. Не только бельгийцы его не применяют, его нет нигде. Вы везде свободно заходите в эти аэропорты.
Борис Туманов: Я понимаю вас и в какой-то степени соглашусь с вами. Но тем не менее, я абсолютно уверен в том, что какие-то меры предосторожности, хотя бы визуальное наблюдение за входящими — это тоже играет очень важную роль. Не было принято никаких мер предосторожности. Эту потерю бдительности, которая так контрастируетс высшим уровнем угрозы, как раз я и ставлю в упрек бельгийским властям. Потому что спустя четыре дня после крупного потрясения, после терактов и так далее не принять хотя бы символические меры предосторожности в наиболее уязвимых — это было просто-напросто безответственно.
Елена Рыковцева: Это я понимаю. Хотя коллега Виталий только что говорил, что сами бельгийские граждане такого упрека не выдвигают, у них было ощущение, что достаточно заботятся о них их власти. Как вы объясняете тот факт, что такая странная удивительная публикация появляется 14 числа в российской прессе об этих белорусах? Может быть я не акцентировала бы на белорусах, а в том, что в Бельгии ожидаются террористические акты. Было ли это воспринято в Бельгии? Или все, что происходит информационно в России, их не трогает, не касается, они не доверяют?
Борис Туманов: Я хотел бы на секундочку к проблеме аэропортов и к реакции бельгийцев. Мне только что на глаза попалась информация о том, чтослужба безопасности аэропорта рвет и мечет, потому что они за два или три месяца, предупреждали, просили свои вышестоящие организации укрепить каким-то образом, усилить меры безопасности. Факт остается фактом, служба безопасности открыто упрекает вышестоящие инстанции в том, что они не откликнулись на их настоятельные просьбы и требования как-то усилить охрану аэропорта. Пока до граждан Бельгии вряд ли такая тонкость дойдет. Потом, когда начнутся разбирательства и так далее, наверняка они тоже могут предъявить такие упреки. А что касается вашего вопроса, я скажу так: я понимаю бельгийцев, я понимаю, что их можно упрекнуть в узколобости и так далее. Но когда такая экзотика, вроде два белоруса, принявшие ислам, готовят теракт в Брюсселе, я думаю, что вряд ли бельгийцы на это среагировали серьезно. Это, кстати говоря, вовсе не в их пользу говорит. Не будем забывать вот о чем, я прекрасно понимаю что мы могли бы поделиться какими-то своими техническими методами предотвращения терактов, которые тоже не всегда, кстати, действуют, но не будем забывать, что в Европе сами европейские общества и особенно французское и бельгийское, сами того не подозревая, являются практически питательной средой для терроризма. По сути дела это кусочек, если не большой кусок мусульманского мира, который перенесен в ту же Францию и в ту же Бельгию. Этот пресловутый квартал Мулен-Бек стал по сути дела штаб-квартирой исламского терроризма в Европе. А был он 20 лет назад, на моих глазах эта эволюция происходила, был милейшим брюссельским квартальчиком, по которому я когда-то бродил, наслаждаясь окружающей обстановкой и атмосферой одного из таких кварталов в Брюсселе. А потом с годами, прошло лет 10, наверное, я обнаружил, что там все меньше и меньше становится бельгийского, местный колорит уже перебивается дамами в чадрах и всяких длинных платьях. Вместо пивных там появляются шашлычные, условно говоря. А потом я просто перестал туда ходить, потому что критическая масса приезжих стала такой, что я стал ощущать явную атмосферу если не враждебности, то неприятия. Мне там не нравилось, я перестал туда ходить. Так что это все закономерно. То, что европейцы сегодня расхлебывают последствия своей непонятной мне прихоти, которая именуется политкорректностью, толерантностью и тому подобное, мне кажется закономерной. Видит бог, я нисколько не злорадствую по этому поводу, но мой личный опыт, я пытался и когда был во Франции, и когда был в Бельгии, я пытался понять, что стоит за этим активным нежеланием даже рядовых бельгийцев и французов просто поставить совершенно гуманные условия своим новым гражданам. Ребята, вы хотите жить у нас? Ради бога, мы вас с удовольствием примем, все преимущества жизни в социальном плане и прочее в нашей стране будут вашими, но при одном условии: вы примите наш образ жизни, никто вам не запрещает исповедовать вашу религию, есть собственные блюда и так далее. Но, ради бога, не забудьте, что мы светское государство со своей исторической традицией и, пожалуйста, не делайте ничего такого, что могло бы эту традицию нарушить или исковеркать. Подобного рода предисловие для каждого приезжающего эмигранта в ту же Францию или Бельгию, не было бы абсолютно.
Елена Рыковцева: Вы же понимаете, что если они даже скажут «да» - это не значит, что они будут соблюдать эти условия, они же кровью не будут расписываться, клятву давать.
Борис Туманов: Но тогда у властей будут все основания в случае нарушения этого, помните, были скандалы, когда вдруг группа мусульман прямо на бульваре начинала молиться, мешая прохожим и так далее. Всех могли бы совершенно спокойно либо оштрафовать, либо выслать. Подобного рода меры вполне уместны.
Григорий Трофимчук: Что касается секвестра толерантности, то на практике это абсолютно невыполнимо по целому спектру самых разных причин. Откуда особенности той или иной национальности исходят? Это прежде всего культура. Те же шашлычные, тогда надо запрещать шашлычные. Если идет культура — это кухня, это одежда, мода соответствующая и так далее, тогда надо запрещать все. На практике это невозможно. Можно назвать благопожеланием, то есть это невыполнимо. Что можно сделать на практике? Борис это отметил, что начинается сваливание определенное ответственности с одних служб на другие, то есть мы предупреждали, мы говорили, сейчас будут подниматься предупреждающие документы, каждый будет доказывать свою позицию, что он говорил месяц назад, год назад и так далее. Здесь нужна немедленная реакция. Например, должен быть один регламент на всю Европу, по крайней мере, на те страны, которые входят в Евросоюз, регламент допуска людей, пассажиров в аэропорты, которые имеют отношение к Евросоюзу, один-единый регламент. Если вы этот регламент соблюдаете, вы к нам никакого отношения не имеете.
Елена Рыковцева: Что это значит — допуск к аэропорту людей?
Григорий Трофимчук: Это та самая схема, когда мы обсуждали стоит ли перенимать опыт Российской Федерации, действительно возникают вопросы, просто взрыв будет в другом месте. Пусть соответствующие службы, правоохранительные органы, они же профессионалы, пусть они выработают регламент, при котором они гарантируют, они за это отвечают. Тогда не будет такого, кто виноват, если взрыв произошел, аэропорт или те девушки, которые контролируют. Кто-то приходит с чемоданчиком, его быстро пропускают через рамку, а кто-то приходит на одного человека огромный объем груза. Пусть выработают соответствующую схему.
Елена Рыковцева: Я коротко скажу одну вещь, что однажды я бросила свой чемодан в центре аэропорта Франкфурта, там были причины, долго объяснять, и улетела в Москву, он там остался, его увезли в камеру хранения. Слава богу, что это была я, мне его потом прислали. Но правда состоит в том, что вы можете в любом месте бросить свои вещи и уйти. С нами на связи Кирилл Коктыш, доцент кафедры политической теории МГИМО. Что вы думаете об этой истории с белорусами? Она настолько необычная, что 14 числа на российском сайте появляется предупреждение, что в Бельгии случатся теракты, правда, указывают совсем не тех людей, которые их совершат впоследствии, но тем не менее, указание российской службы КГБ Белоруссии на белорусских граждан в связи с игиловскими терактами, по-моему, это что-то абсолютно уникальное.
Кирилл Коктыш: Я думаю, что в наше время мало что осталось уникального. Другое дело, что конкретная данная история с данными белорусами, насколько я понимаю, опровергнута ими самими. Они уже нашлись, они не смертники, они проживают в Бельгии, но они сделали свое заявление о непричастности к тому, что произошло. Скорее всего, что это был просто ложный путь. Другой вопрос, что принятие ислама является настолько нестандартным, что всегда привлекает внимание спецслужб, здесь не исключение ни белорусские, ни российские, ни европейские спецслужбы — это абсолютно понятно.
Елена Рыковцева: Ваше мнение по поводу того, существует ли что-то такое в российском опыте, что могло бы быть реально полезно для борьбы с терроризмом на Западе, а они не берут, отпихиваются?
Кирилл Коктыш: Реально полезной была общая антитеррористическая коалиция, куда входила и Россия. Потому что на самом деле ее распад, который де-факто произошел два года назад, он и обусловил миграционные потоки, и мощь Исламского государства, соответственно, всплеск террористических актов. Угроза настолько высока, что бороться с ней можно только тотально, только совместными усилиями, практика показывает, что усилий одной национальной спецслужбы будет недостаточно, особенно в условиях, когда в Европу уже пришло более миллиона мигрантов. Непонятно, кто это, что это за люди, какая часть из них воевала в ИГИЛ, какая часть принадлежит различным террористическим организациям. Даже если это 1% - это все равно десять тысяч человек, в будущем достаточно, чтобы лишить Европу ее сегодняшнего образа жизни, ее сегодняшней идентичности. Здесь проблема, которая превосходит любые национальные масштабы. Наверное, единственный способ решать такие проблемы — это раннее предупреждение. Инструмент раннего предупреждения был — это совместная антитеррористическая коалиция, которая существовала с 2001 года. Ее разрушение как раз явилось причиной всего того, что мы сегодня наблюдаем.
Елена Рыковцева: Я понимаю, что вы говорите правильные слова, что нужно бороться вместе. Но у вас существует представление очень конкретное, что в России есть некий опыт борьбы с терроризмом, который реально может быть полезен для Запада?
Кирилл Коктыш: Это превентивная работа, потому что террористический акт можно предотвратить только на ранних стадиях, когда отслеживается подготовка, отслеживаются связи, делаются шаги, которые незаметны для общества, но оказываются эффективными по обеспечению его безопасности. Когда вы пытаетесь решать проблему тогда, когда она уже случилась — это будет в большой степени просто пиар для того, чтобы успокоить население, но реальная эффективность этих действий будет невысока, мы все это прекрасно понимаем. А раннее предупреждение — это совершенно другой стиль работы спецслужб. Мы понимаем, что сегодня европейские спецслужбы перегружены, не приспособлены к выполнению этих задач, они получили миллион новых пассажиров, в отношении которых они не знают ничего, у них нет историй и у них нет никаких мощностей. История с Кельном показала, что контроль очень условный, при желании мигранты могут легко нарушать, причем кардинально нарушать сложившийся образ жизни. Бельгия уже является осознанным политическим вызовом, потому что все-таки Брюссель — это столица Евросоюза. Если монополию на насилие присваивают себе экстремисты и забирают у Брюсселя, то это заявка на то, что они главнее Брюсселя. Это очень осознанный, политически сформулированный вызов проекту единой Европы. Брюсселю придется давать ответ в самом серьезном формате.
Елена Рыковцева: Я сейчас предлагаю послушать мнение москвичей, что делать Европе со всем этим.
Григорий Трофимчук: Общие слова, хотя мнения интересные были. Конкретно два пункта. Из опыта Российской Федерации в плане борьбы с террористами и с беженцами, неконтролируемыми массами, почему-то в России нет такой приливной волны многомиллионной беженцев, есть трудовые мигранты, есть беженцы. Кстати, Европе я бы советовал разделять эти понятия, мы иногда через запятую даем эти термины — беженцы, мигранты. Мигранты — это люди, которые приезжают работать в конкретную страну, заниматься конкретной профессией, конкретным делом, а беженцы бегут из конкретной страны по каким-то причинам, им неважно, какая это страна — Польша, Венгрия, Бельгия и так далее. Возникает вопрос, допустим, мы живем в какой-то стране Евросоюза, зачем в нашу страну бегут люди из другой страны. Если они бегут от войны, от террора, от какого-то ужаса на их родине, тогда, соответственно, надо делать какие-то лагеря временные и так далее, а потом их оттуда перераспределять. Не могут люди из стран, которые не входят в Евросоюз, бежать напролом в Евросоюз — это исключено. В России такого нет. Еще Россия могла бы поделиться, это практически почему-то нигде не звучит, опытом работы с этническими структурами, общественными организациями, федеральными национально-культурными автономиями. В России, я извиняюсь за этот термин, пока нет такой ситуации, чтобы какие-то этнические группы, а тем более неконтролируемые массы качали права государству, наоборот наблюдается достаточно органичная работа между органами власти и соответствующими этническими группами. В Европе такого нет, там достаточно жесткие требования выдвигаются со стороны даже не этнических групп, а группировок во многих случаях, там нет такого диалога, который мы наблюдаем пока еще, может быть это опыт Советского Союза. Вот этими двумя пунктами Россия вполне могла бы поделиться буквально сегодня.
Елена Рыковцева: То, что вы говорите, можно по-простому сказать — прижать их, пожестче с ними.
Григорий Трофимчук: Какую-то работу проводить, пусть занимаются фестивалями своими, пусть это будет не просто шашлычная, пусть они всем презентуют конкретным гражданам конкретной страны свою национальную кухню, как-то должно все это соединяться между собой. Мы видим, что наоборот разъединение, эта щель все больше и больше между приехавшими, неважно, кто они, мигранты, беженцы, и теми людьми, которые там жили постоянно.
Елена Рыковцева: Борис, вы считаете, в каком направлении будут двигаться бельгийские власти, европейские власти после этих терактов? Они будут менять свою политику миграционную, о которой вы говорили или нет, или по другим направлениям пойдет борьба с террором, но это они трогать не будут — это ценность, это святое, пусть живут своей жизнью, как жили?
Борис Туманов: Мне кажется, что если европейцы не внесут существенной коррективы в свою миграционную политику — это было бы с их стороны величайшей глупостью. Потому что речь идет по существу о выживании Европы. И дело совсем не в том, что, допустим, лишняя шашлычная появится или не появится, в самих шашлычных нет ничего ужасного, дело в том, что критическая масса мигрантов в Европе достигла уже такого значения, что она потенциально представляет собой опасность в случае дальнейшей радикализации террористической деятельности, религиозных фанатиков и так далее, Европа может очень серьезно пострадать. В том, что касается совершенствования оперативных методов и так далее, я не думаю, чтобы европейским спецслужбам нужно брать специально у кого-то уроки, неважно, у американцев или у россиян, там это все делается само собой, благодушно, тем не менее, это делается. Вопрос в другом: Европа должна коренным образом изменить свою позицию по отношению к такому явлению, порожденному ею же самой, как мигранты. Нельзя неконтролируемым образом пускать к себе массы людей, добрая часть которых потенциально может быть специально засланной туда для проведения терактов. Это очевидно любому человеку. И никакие соображения гуманизма, политкорректности, толерантности и так далее не должны мешать европейским властям принимать разумные и необходимые меры для спасения своих собственных обществ, своих собственных стран.
Елена Рыковцева: Кирилл, существует точка зрения наших прохожих на улице, которые говорят, что да, нужно менять миграционную политику, слишком много — это опасно. Существует сбалансированная точка зрения наших гостей, что аккуратно, но менять. Существует Владимир Жириновский, который сегодня по всем каналам российского телевидения заявил, что за 50 лет вычистить всех мигрантов, просто всех, кто приехал в последние 50 лет из стран соответствующих не Европы, вычислить, выгнать и не пускать больше, отгородиться. Он сегодня такие вещи трактовал: не ездить друг к другу, конференции не проводить, каждый живет в своем мирке этническом, прекращать эти контакты. Считаете ли вы, что для Европы выполнимы хотя бы очень мягко сформулированные требования, просьбы или советы об ограничениях в своей миграционной политике или это настолько глубоко в ее ценностях, что ничего меняться здесь не будет?
Кирилл Коктыш: Я бы сказал, что уже все изменилось. Хотим мы или нет, но ценности никогда не будут прежними. Уже патриархальные культуры Европы скомканы, они уже трансформированы. Дальше отделить мигрантов от европейцев, мигрантов второго поколения, как это можно? Они граждане, они пользуются всеми правами. На самом деле это проблема Европы, что впервые в своей истории она не может превратить мигрантов в европейцев, ведь Европа всю жизнь была страной мигрантов, в нее все приходили, начиная с Римской империи, с тех же готов, с тех же гуннов, но какое-то время спустя все равно превращались в европейцев, Европа была тем привлекательным театром, которая всех привлекала, все приходили, чтобы стать Европой. А сейчас, наверное, впервые за две тысячи лет истории мигранты приходят не для того, чтобы стать Европой, а наоборот для того, чтобы переделать Европу под себя. Европа впервые оказалась в роли объекта, а не субъекта — это принципиально новая ситуация. Поэтому можно говорить о ценностях, об их нерушимости, но это все будут пустые заклинания, потому что они уже изменились, они уже другие. Уже с этим придется как-то жить и надо это как-то переосмысливать, наверное, искать тот ресурс европейскости, который бы позволил какую-то ситуацию какое-то время спустя трансформировать и предвидеть те скандалы, которые мы наблюдали несколько лет назад.
Елена Рыковцева: Весь вопрос, будут ли они это делать, будут ли осуществлять ту фильтрацию, к которой их сейчас призывают.
Кирилл Коктыш: Ее можно попытаться сделать, но при таком миграционном давлении это будет бессмысленно. Эрдоган будет вымогать деньги из Европы, будет их получать, будет все равно этот канал, если не через Турцию, пойдут через Грецию, если не через Грецию — через Албанию, найдется четвертый, пятый путь. В этом плане Европа остается уязвимой и никуда ей от этой проблемы не деться, ее придется решать там, где она возникла. А решить ее в самой Европе уже просто поздно, запретительные меры — это терапевтический эффект для населения, это демонстрация того, что власть что-то делает, но на самом деле в плане реальной эффективности это крайне низко и близко к нулю.
Елена Рыковцева: Теракты будут продолжаться, пока не что?
Григорий Трофимчук: Теракты будут продолжаться — это абсолютно очевидно, пока не будет каких-то из ряда вон чрезвычайных особых мер реагирования. Мы, к сожалению, пока видим те же самые слова, те же самые реакции, и это не позволяет нам надеяться на какие-то позитивные изменения.
