Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Сегодня мы продолжаем начатый на прошлой неделе разговор с главным редактором радиостанции "Эхо Москвы" Алексеем Венедиктовым.
Леонид Велехов: Алеша, а теперь поговорим об "Эхе", о тебе на "Эхе". У "Эха" уже четвертьвековая история. Большая. На самом деле, кажется, что она еще больше. Кажется, что "Эхо" всегда было с нами. Но все-таки первоначальный замысел принадлежал не тебе.
Алексей Венедиктов: Нет, я не участвовал.
Леонид Велехов: "Эврика" не ты, что называется, кричал.
Алексей Венедиктов: Я вообще радио не слушал. Я, кстати, до сих пор не знаю, как оно работает без проводов. Я не понимаю, как это может быть.
Леонид Велехов: Это понять невозможно.
Алексей Венедиктов: Я не понимаю! А те, кто организовывал "Эхо", должны были это понимать.
Леонид Велехов: Что самое главное, что ты принес за 18 лет своего главредства? Как ты развернул "Эхо" в другую сторону или не в другую, но двинул его каким-то новым дополнительным ускорением вперед по сравнению с "Эхом" до Венедиктова?
Алексей Венедиктов: Мне кажется, что я сохранил все главные стартовые позиции, которые Сережа Корзун и Сережа Бунтман заложили, а именно то, что все значащие точки зрения должны быть представлены на "Эхе". Все. Точка. Вне зависимости от погоды за окном. Но я думаю, что мое преимущество перед теми, кто профессионально занимался радио, заключалось именно в том, что я – со стороны аудитории. Я человек, который не занимался радио. Я делаю радио для них не в моих фантазиях. Радио, которое делал Сережа Корзун, на мой взгляд, заключалось в том, что вот он построил его, вел его шесть лет… И когда действительность стала сталкиваться с его взглядами, победили его взгляды, и он ушел. И мы два года были без главного редактора. Мы думали, что он сошел с ума. А на самом деле, это был глубокий кризис, как я теперь понимаю. Потому что он хотел такое радио, а получилось другое. Он потом об этом сам и написал. А вот это другое радио – это то, что за окном. А я пришел из-за окна, я пришел с той стороны.
И я все время прислушиваюсь не к своему пониманию радио, а к запросу, который есть у аудитории, да и не только аудитории, а у людей, которые и не знают про "Эхо Москвы". В этом мое преимущество. Поэтому и получилось, что я взял радио, когда у него рейтинг в Москве был 2,3, а сейчас у него рейтинг 7,6. Рейтинг – это же люди, которые слушают. Я знаю, что все плюются на слово "рейтинг". А я говорю, рейтинг – это вы. Количество людей, которые слушают. Для меня очень важно было, чтобы люди нас слушали. Не соглашались, но слушали. Я думаю, что это правильно – что я обращаю внимание на количество людей, которое слушает, при этом могу с ними не соглашаться в оценке радио. Это раз. Во-вторых, я не узкий специалист в области радио, я еще очень крупный лоббист и коммуникатор. Это школа дала. Там же какая история? Ты классный руководитель, тебе 22 года, а родителям 40. Они приходят, а ты мальчишка. И ты должен скоммуницировать – тут дети, тут родители, тут коллектив, другие учителя, а там директор.
Леонид Велехов: При этом к детям ты по возрасту ближе, чем к родителям.
Алексей Венедиктов: Да. Я думаю, что я принес на радио вот эту коммуникативную историю, когда я стал публичной фигурой. Сережа никогда не хотел быть публичной фигурой, а я стал публичной фигурой. Я стал комментировать. Я общаюсь с этими, теми, другими, правыми, левыми, мракобесами, либералами, фашистами. Я коммуницирую с ними со всеми в интересах слушателей радио. А все остальное – это уже ловите формат, который вам нравится. Возникли социальные сети. Я понял, что новости берут в основном из них, я увеличил количество мнений, сократил количество новостей. Я на это реагирую. Но это, наверное, любой может сделать.
Леонид Велехов: Ты сказал о количестве аудитории, о рейтинге.
Алексей Венедиктов: Да.
Леонид Велехов: А качество аудитории насколько тебе важно?
Алексей Венедиктов: Мы обсуждаем эту историю с моими заместителями. Слово "качество" не кодифицируется. У нас 87% слушателей – люди с высшим образованием. У нас огромная доля офицеров почему-то. Может быть, потому что они решение должны принять. Я пытаюсь делать радио для людей, принимающих решение. Например, говорят: "У вас очень сложный язык". Я говорю: "Не будем упрощать. Не будем разговаривать как с быдлом". – "Вот там есть другие, которые на телевидении, разговаривают понятно для простого люда". Я говорю: "Не бывает простого и непростого люда". Когда я увидел вот эту долю офицеров, долю военнослужащих не только армейских, но очень много МВД, ФСБ, ГРУ, я вдруг понял, что мы попали. Я не собираюсь наращивать аудиторию за счет хулиганства. Хулиганство – очень легко. Подстроиться под язык, извини меня, толпы очень легко. Я дворовый мальчик. Я умею говорить языком двора, особенно московского. Меня не надо учить говорить разные слова и применять разные приемчики. Но на самом деле мне это неинтересно, потому что это банально. А вот выстроить, что для меня не банально, мне интересно. Это проект, направленный на людей, которые принимают решение. Самых разных людей. Это могут быть пенсионеры, которые в доме главы семей.
Я запустил ночной эфир недавно, в прошлом году. Это очень показательно, кто звонит. С одной стороны, звонят люди одинокие, которые не спят, с другой, звонят люди, которые работают – дальнобойщики, Центр ПВО, дежурные. Работающие люди звонят. Потому что они сидят на дежурстве, и им принимать решение. Это очень интересно. Врачи скорой помощи звонят. Это такой срез интересный оказался.
Леонид Велехов: К теме принятия решений. Леша, не могу не спросить об одном эпизоде твоей жизни, который меня потряс.
Алексей Венедиктов: У меня было много эпизодов, которые могут потрясти.
Леонид Велехов: Конечно. Но я хочу тебя спросить о том, как тебя расстреливали.
Алексей Венедиктов: Это же не от меня зависело. Совершенно случайная история. 1994 год. Первый штурм Грозного. Захват, по-моему, 17 офицеров Федеральной службы контрразведки (ФСК). Туда летит делегация ГД договариваться с Дудаевым, с президентом тогда Ичкерии, чтобы забрать офицеров пленных домой. Летят Явлинский, Сергей Адамович Ковалев, Сергей Юшенков. А я, директор информационной службы, корреспондента туда направляю. С Сергеем Юшенковым мы дружили. Он председателем Комитета по обороне был.
Леонид Велехов: Замечательный был человек.
Алексей Венедиктов: Да. Я с его сыном дружу до сих пор. Значит, корреспондент, Внуково, и я провожаю корреспондента и всю делегацию. 1994 год, мне, соответственно, под 40. Мне Юшенков говорит: "А что сам-то не летишь?" А мне в голову такое и не приходило – я директор информационной службы, у меня целое хозяйство. "Что ты мальца посылаешь? Полетели!" На слабо, что называется. Ну, полетели. Это же публично. Я же не могу сказать: нет, не полетели. А у меня ботиночки на тонкой подошве, а там холодно. Декабрь. Значит, парень – домой, очень недовольный, естественно, это же приключение отняли. Я тоже недовольный. Мы прилетаем. Аушев дает машину. Мы едем во дворец Дудаева. Дудаева нет. Именно в этот день он встречался с Грачевым. И значит, вдруг, не помню кто, по-моему, Григорий Явлинский приходит. Очень мужественно себя вел, тоже штатский человек. И он говорит: "Слушай, они отказываются лететь". А мы там сидим, ждем, журналисты. Офицеры отказываются лететь. Их запугали. Они в яме сидели. Я говорю: "А можно я с ними поговорю?" Я вхожу в комнату, стоят 17 человек, заросшие, небритые, грязные. Со мной микрофон, килограммов пять, и охранник, который, как выяснилось, еще и палач, и замначальника охраны президента Дудаева. Даже не помню, как его звали. Здоровый, два метра! Из "Белого солнца пустыни".
Леонид Велехов: Басмач.
Алексей Венедиктов: Да, басмач. И я говорю: "Товарищи офицеры…" А я же никогда не служил – минус 9, что называется. "Вы знаете, ваши матери ждут вас там, в Думе. И мы обещали вас привезти. Но если вы отказываетесь, давайте я сейчас запишу каждого из вас, скажите, что я отказываюсь лететь. А матери вас по голосу узнают. Давайте, поехали!" И я нажимаю клавишу. И мне этот охранник тогда говорит: "Ну-ка, пойдем". Он выводит меня во двор. Там стоит человек семь чеченцев. "Иди к стене". Я иду к стене. На ней полно выщерблин от пуль. Я понимаю, что здесь расстреливают. И за спиной клацание, я не знаю, я не военный – затворы, не затворы – не знаю. И я вот всю эту стену помню до сих пор. Я все понимаю. Наверное, это было очень быстро, хотя показалось, что вечность… Всю жизнь вспомнил, как положено. Он говорит: "Повернись". Я говорю: "Не буду". Страшно же. Пусть стреляют. Потом снова там что-то "бу-бу-бу" на чеченском. "Ну, пошли". Я поворачиваюсь. Они ставят на землю эти винтовки, автоматы, что там было, и меня выводят. Вот вся история. А я уже простился, все вспомнил, до свидания… Я это очень хорошо помню. Пошутил. Поэтому живу посмертно.
Леонид Велехов: Перевернула тебя эта история?
Алексей Венедиктов: Перевернула абсолютно! Я просто перестал бояться. Ну, я уже живу 20 лет после…
Леонид Велехов: Федора Михайловича Достоевского можно вспомнить, с мешком на голове.
Алексей Венедиктов: Чем старше становишься, тем больше вспоминаешь, почему я другой. Я, конечно, после 1994 года другой.
Леонид Велехов: Еще были вот такие вот моменты, которые переломили как-то, перевернули жизнь?
Алексей Венедиктов: Это ведь потом узнаешь, что оно переломило. Я же не сразу осознал: вот теперь я живу по-другому. Да, ничего подобного! Хрен его знает, какие встречи жизнь перевернули. Сидел бы сейчас себе тихо завучем. Может быть, получил бы ветерана труда, медаль.
Леонид Велехов: Тоже было бы чем гордиться, на самом деле.
Алексей Венедиктов: Да. Кстати, мы же вывезли тогда половину офицеров. Там было продолжение очень интересное. Мы вывезли 9 человек. И вот, прошло пять лет, перед новым 1999 годом мне звонит Шевченко, шеф протокола Ельцина. Ельцин еще президент, и никто не знает, что он уйдет в отставку через три дня. И он говорит: "Леша, тут указ подписан. Тебе в числе прочих – медаль ордена "За заслуги перед Отечеством". Я говорю: "Дядя Володя, за что?" – "А вот за то. Будет написано "за вклад", но дед все помнит. Вот вспомни, что было пять лет назад", – говорит мне Шевченко.
Леонид Велехов: А деду, как ты выражаешься, доложили, да?
Алексей Венедиктов: Да, конечно! "Вспомни, что было 5 лет назад", – и кладет трубку. Я думаю: бред какой-то, ну, хорошо, ну, за заслуги, хорошо, заслужил, значит. А через три дня дед в отставку! Долги отдавал! Последние указы – вот он все отдавал всем. Хотя в указе написано "за заслуги в радиовещании". Там еще 140 человек. Но Шевченко позвонил и сказал. Поэтому, когда мне говорят: "А вот там медали раздают налево-направо", я отвечаю: "Ребята, свою я заслужил!"
Леонид Велехов: Замечательно. Звездные часы, как у Цвейга, – "Эха" и твои лично…
Алексей Венедиктов: Не знаю. Я думаю, что все еще впереди. Но вот, например, одна из самых ярких историй. Приехал министр энергетики Великобритании Милибэнд. Мне звонят из посольства: "Слушайте, у него в графике дырка, куда-то его нужно пристроить. У него брат – министр иностранных дел. А потом мы вам привезем и брата. Давайте разменяемся". Кому интересен министр энергетики? Я говорю: "Ну, давайте". Пришел этот Милибэнд, который потом станет лидером оппозиции. Мы сидим, говорим про ветряные мельницы, про ветер – интересно, но…
Леонид Велехов: Но не очень.
Алексей Венедиктов: Я говорю от отчаяния: "Давайте, звонки попринимаем". Первый звонок, второй – спрашивают его про энергетику, про шельф. Вдруг звонок: "Здравствуйте. Меня зовут Софья Милибанд. Я тетя этого джентльмена". А ему переводят. У нас глаза на лоб! А я не понимаю, это розыгрыш или что? И я говорю: "Как вы сказали?" Она говорит: "Милибанд. Я тетя этого джентльмена. Это мой родственник". Я говорю: "Знаете, вот ваш телефон высветился, мы вам перезвоним". По голосу – московская дама. Выясняется, что было два Милибэнда, два брата. Оба воевали на стороне красных. Один вернулся в Москву после гражданской войны, другой эмигрировал через Брюссель в Лондон. Эта женщина – известная переводчица. Он поехал к ней с букетом цветов. Через неделю приехал его брат, министр иностранных дел. Пришел в студию и сказал: "А сейчас я еду к тетушке". (Смех в студии.) И поехал к тетушке. Вот, звездный час?!
Леонид Велехов: Потрясающая история!
Алексей Венедиктов: Это история. В Польше воевали. Оба в Красной Армии были. Но один потом разочаровался и эмигрировал.
Леонид Велехов: А когда он к тебе шел, ты ни о каких русских корнях ничего не знал?
Алексей Венедиктов: Ничего не знал! Министр энергетики! Мы про ветряную энергию, про газ и нефть. Мы же "газпромовские". Звездный час?
Леонид Велехов: Абсолютно!
Алексей Венедиктов: Абсолютно! Эта История с большой буквы. Если я сейчас напрягусь, я начну их вспоминать.
Леонид Велехов: Но таких, я думаю, не очень-то вспомнишь. Штучная вещичка.
Алексей Венедиктов: Да. Это штучная вещичка. А что назвать звездным часом? Например, то, что историю, которую рассказал Лев Шлосберг про то, что творится с могилами псковских десантников, руководство страны узнало из "Эхо Москвы"… Естественно, они знали, что десантники там есть, что они похоронены, но то, что там срывают могилы, чтобы скрыть, руководство страны узнало и дало кому надо хорошо из "Эха Москвы". Мы об этом узнали потом. Это что? Это тоже звездный час… Слушай, мы никогда не знаем реакцию на нас. Поэтому ее нельзя планировать. И это тоже моя позиция об ответственности журналиста в том смысле, что ты не знаешь, как то, что ты говоришь в эфире, какой произведет дополнительный эффект.
Леонид Велехов: Вот эта история, которую я бы назвал "казус Леси Рябцевой". Я не собираюсь вдаваться в какие-то частные и личные детали, потому что все ушло, проехало. Но это все-таки был человек, в которого ты столько вложил себя и такое выказал ему не просто доверие, а идентифицировал себя с ней. И что?
Алексей Венедиктов: Пока ничего. Слово "пока" такое же важное, как и "ничего".
Леонид Велехов: Нет ощущения, что этот человек тебя как-то обокрал и предал?
Алексей Венедиктов: Нет. Это надо или ко всем так относиться, что каждый тебя обокрал и предал, потому что ты всегда вкладываешь одно, а получается другое. Это всегда, это 100%. Может быть, я мало вложил? Для меня ничего необычного в т. н. "казусе Леси Рябцевой" нет. Потому что у меня в школе очень много было таких людей. Потом они заканчивали школу, уходили. И ты все время понимал, что ты недоработал. Надо всегда себя винить, а не того, кто ушел, кто предал и т. д. Значит, ты что-то не так сделал, ты не дал возможность, где-то пережал, наоборот, допустил, что он слишком быстро побежал, началась кессонная болезнь – такое тоже бывает. Это болезненная история – такие уходы.
Леонид Велехов: А ты действительно склонен к такому самоедству и самокритичности? Потому что ты производишь впечатление очень самоуверенного человека.
Алексей Венедиктов: Я совершенно самоуверенный человек. Просто ты спрашивал, каким образом школа повлияла. Ты должен понимать, что ребенок все равно уйдет, когда он перерастет твои дары. Каждый год от меня уходило 30-40 человек. Это же тренировка.
Леонид Велехов: Но со школой-то же проще. Это же как ступени ракеты – отсеклись и все.
Алексей Венедиктов: Нет, это не проще, потому что ты берешь сопляков в 10 лет. Ты 7 лет каждый день чаще бываешь с ними, чем с семьей. Они чаще бывают с тобой, чем с семьей. Это твои дети. Они растут, и потом – как обрезало. Вот эту болезненность я в себе уже преодолел. У меня там уже коркой все покрылось. Я расстраиваюсь, но не горюю.
Леонид Велехов: Ты любишь часто употреблять местоимение "мой" – мое радио, мои журналисты.
Алексей Венедиктов: Да.
Леонид Велехов: Тебе не кажется, что это может как-то этим самым твоим журналистам не нравиться? Потому что получается, что они какие-то твои крепостные, что ли. А с другой стороны, это может выработать у них какой-то комплекс неполноценности, неуверенности в себе.
Алексей Венедиктов: Если они так воспринимают, значит, они дебилы. Но у меня дебилы не работают. Слова "я" и "мой" означают ответственность. И все это знают. За все, что происходит на радио, за все, что происходит на "Эхе", отвечаю я – перед акционерами, перед властями, перед аудиторией. У нас запрещено извиняться в эфире журналистам. Главный редактор выходит извиняться. Вот это и есть "я", вот это и есть "мой". Это моя ответственность. Собственно говоря, я крыша. Я крыша для своих журналистов. И когда они будут главными редакторами, они должны делать то же самое. Нельзя переваливать на подчиненных. Они должны чувствовать себя свободно. Они должны знать: я не покрою ошибку, я возьму ее на себя.
Леонид Велехов: Но ведь жучить их ты умеешь.
Алексей Венедиктов: Да.
Леонид Велехов: Я слышал, как ты умеешь орать по телефону на накосячивших сотрудников.
Алексей Венедиктов: Я тут слышал у нас в курилке, что когда Венедиктов орет, это еще ничего, вот когда он начинает шипеть… (Смех в студии.) И это правда.
Леонид Велехов: Как человек вспыльчивый, ты можешь быть и неправ, когда вспылишь. Ты умеешь извиниться и признать, что был неправ?
Алексей Венедиктов: Умею. Причем, начиная от референтов и заканчивая Сережей Бунтманом. У нас, вообще, отношения забавные. Когда наши кабинеты с Бунтманом были напротив друг друга, мы иногда стульями кидались через коридор. Однажды зашибли пробегающего корреспондента, когда полетела пепельница. Бывает. Мы люди горячие.
Леонид Велехов: Просто как Мартин Лютер! (Смех в студии).
Алексей Венедиктов: Абсолютно! А что делать?
Леонид Велехов: В чем ты чувствуешь себя сильнее всех в журналистской профессии?
Алексей Венедиктов: Я действительно очень серьезный интервьюер. Это не только моя оценка. Во-первых, мои интервью широко цитируются. Во-вторых, я знаю секрет. Секрет заключается в том, что надо сделать самого неинтересного человека тебе, интервьюеру, интересным хоть как-нибудь.
Леонид Велехов: Я понимаю, что люди разные, а в целом, какая твоя любимая задача как интервьюера – загнать собеседника в угол, выудить из него какую-то доселе скрытую информацию или раскрыть его как человека?
Алексей Венедиктов: Это зависит от собеседника. И каждое интервью имеет свою задачу. Когда к тебе приходит человек, обладающий информацией, лучше выудить информацию. А когда к тебе приходит человек, которого все знают, лучше повернуть его неожиданным образом, развернуть или спровоцировать его на что-то. Но загонять в угол… Когда человек приходит на интервью, он решает свою задачу – прийти к своим болельщикам или избирателям, или фанатам, или просто как я к тебе, по-дружески пришел. Ты попытайся понять эту задачу и выскочить из нее. Мне вот это нравится.
Леонид Велехов: Ты сам часто оказываешься в позиции интервьюируемого…
Алексей Венедиктов: Редко сейчас.
Леонид Велехов: Тем не менее оказываешься. Почему обязательно чуть ли не в каждом интервью есть пассаж про выпивку? Я не верю, что ты так уж много пьешь…
Алексей Венедиктов: Нет, пью я много, но когда спрашивают… Во-первых, это часть имиджа – бухать вискарик. Во-вторых, раз спрашивают – значит, образ работает. И ты не смог обойти. Это значит, я тебя выманил на это.
Леонид Велехов: Да. Я не смог обойти еще и потому, что я хочу такой вопрос задать. А тебе не кажется, что ты в последнее время так немного плюсуешь, создаешь этакий образок? Зачем это нужно?
Алексей Венедиктов: Нет, я не создаю образок. Просто это история чисто политическая. Во время Болотной, когда организаторы протестов и мэрия Москвы пыталась договориться, чтобы не было массовых столкновений, позвонил мне Горбенко, вице-мэр Москвы: "Слушай, у тебя есть телефоны Рыжкова, Немцова, Пархоменко?" Я говорю: "Что за дурацкий вопрос? Конечно, есть". – "А кинь мне телефончики". Да, ради бога! Но я им сначала позвонил и спросил: "Могу дать?" Да, давай. Кинул телефоны. Дальше звонок, по-моему, Рыжкова Володи: "Слушай, мы тут сидим у Горбенко. Тут же еще и Колокольцев. Мы договорились, что мы на Болотную переводимся. Приезжай, потому что ты способствовал". Я взял бутылку вискаря, естественно. В гости просто так не ездят. Приехал. И это стало публичным. После этого Венедиктов плюс вискарь оказалось, что это имеет еще некий такой дополнительный смысл… Поэтому я стал это всячески раздувать, что я лоббист, посредник и вискарист.
Леонид Велехов: Какой виски предпочитаешь?
Алексей Венедиктов: Macallan 18 лет. На самом деле, я пью все, кроме томатного сока. (Смех в студии.) И могу не пить вообще. Для меня это, конечно, часть образа, но при этом если хороший вискарь, то почему нет?! И вот эта история с Болотной, она просто приклеилась. И Лимонов начал шуметь, что Венедиктов это устроил с вискарем, в пьяном виде все. Да, ничего подобного не было. Тем более, повторю, я коммуникатор. У меня попросили телефон, и я дал телефон с разрешения.
У меня записная книжка большая. У меня была история с записной книжкой, расскажу, потому что тебе понравится. Лечу я в Мурманск на один день без ночевки. В самолете выронил телефон, спохватился не сразу. Потом мне надо позвонить – нет телефона. А у меня – все там! Я своей помощнице, которая со мной ездила, говорю: "Катя, позвони в аэропорт. Телефона-то нет. Может, они нашли?" Она звонит, потом хохочет и говорит: "Ну, да, нашли". Кстати, именно вот эта Nokia, старенькая. Они нашли его, открыли, решили, чтобы найти хозяина, посмотреть первые звонки, которые были получены: Песков, Громов, Тимакова, Колокольцев. Они закрыли, запечатали в конверт и отправили в Москву с красной пометкой "не вскрывать". (Смех в студии.) Меня встретили у трапа самолета. Поэтому моя записная книжка… Ты же понимаешь. Поэтому я коммуникатор в этом смысле. Да, люди должны общаться.
Леонид Велехов: Я хотел спросить о твоих отношениях с властью. Ты любишь Мандельштама, но вряд ли согласишься с его фразой насчет того, что "власть отвратительна, как руки брадобрея".
Алексей Венедиктов: Власть отвратительна, как руки брадобрея. Я человек, который имеет власть, это знаю и постоянно на этих руках сижу, чтобы не пустить их в ход. Очень интересно Александр Волошин, которому я в 9-летнем возрасте, видимо, бил морду (или он мне), сказал: "Ты, Леш, не понимаешь. Когда садишься в это кресло главы администрации, у тебя сносит крышу через десять минут. У тебя слева трубка прямого телефона с директором ФСБ, справа – с генеральным прокурором. Ты просто можешь все! И очень трудно это не использовать". Поэтому я сам по себе знаю и вижу, как люди меняются под влиянием власти, в том числе и мои друзья.
Леонид Велехов: Путин к тебе благоволит?
Алексей Венедиктов: Это спроси у Путина.
Леонид Велехов: По твоему ощущению, по объективной картине того, что продолжает существовать радио, которое не просто предоставляет трибуну его противникам, но и дает им высказаться, что называется, по полной, без всяких купюр.
Алексей Венедиктов: Я думаю, что он делит меня и радио. Я не знаю, это мои догадки. Во-первых, когда приглашают других главных редакторов на встречу с Путиным, меня приглашают. Не всех приглашают, меня приглашают. Во-вторых, грубо говоря, я ему говорю ровно то же, что говорю по радио, только в других тональностях, я бы сказал. Он знает, что от меня ждать, то есть я абсолютно откровенен. Я за его спиной не играю ни в какие игры. И он это знает. И, как мне говорят, он считает вполне профессиональным то, что мы делаем. Мы не политическая партия, мы объявили публично о наших правилах, и мы их соблюдаем. Вот, собственно, все. Но таких отношений как, скажем, с Песковым или Шуваловым, у меня с ВВ нет.
Леонид Велехов: В том, что "Эхо" продолжает существовать в полном объеме, чего больше – путинской доброй воли, властной или…
Алексей Венедиктов: Никаких "или". Ты можешь поставить точку.
Леонид Велехов: Договорю. Или ты, как Одиссей, нашел какой-то такой путь между Сциллой и Харибдой?
Алексей Венедиктов: Ничего не нашел. В этом-то вся история. Все правила объявлены. Мы не политическая партия. Когда я говорю, что я с 1998 году не хожу на выборы, это же демонстрация. Главный редактор политической радиостанции не должен проявлять свою вкусовщину, не должен ее демонстрировать. Когда у нас в уставе содержится абсолютно антиконституционный запрет нашим штатным журналистам быть членами партии, это объявленные правила. Буквально несколько часов тому назад у нас был Сергей Алексашенко, который комментировал какое-то решение Минфина. Нам позвонили из Минфина со словами: "Вот, у тебя!" Ребята, мы эфироторговцы! Я вам дам эфир сколько угодно – опровергайте. Хотите сами, хотите встречайтесь, давайте нам замминистра, давайте нам министра, что хотите, давайте нам членов департамента, давайте нам экспертов – пожалуйста! Другая точка зрения. Мы не специалисты. Мы площадка. Я держу площадку.
Возвращаясь к твоему главному вопросу. Да, раза три за эти 15 лет были сформулированы предложения о закрытии "Эха Москвы", увольнении Венедиктова. Это то, что я знаю. Он трижды как последняя инстанция говорил "нет". Почему он говорил "нет"? Может быть, ему нравится развлекаться так? Не знаю. Но это факт. В моем конфликте с Лесиным, когда я должен был быть уволен, он сказал "нет". Почему он это сказал? Возможно, хочет иметь еще одну государственную радиостанцию. Для него это не проблема.
Леонид Велехов: Но в таком случае, ты же понимаешь, если это история кошки с мышкой, в любой момент он может…
Алексей Венедиктов: Это не история кошки с мышкой. История в том, что у нас нет игры. Но действительно он может в любой момент дать команду "Газпрому". "Газпром" соберет совет директоров. У нас главного редактора можно уволить без объяснения причин. Соберет совет директоров – 5 человек: 4 – за, я один против, до свидания! Я это знаю. И поэтому мне оглядываться бессмысленно. Потому что я не знаю никогда: за что? Твиттер Плющева! Ё-мое! Где споткнешься? Что покажется странным? Поэтому я своим говорю: будьте в этом смысле бесшабашными, но соблюдайте закон и наши правила. Я несу ответственность за все ваши святотатства и супостатства. Ты не знаешь, где ямы. Это проблема в нашей стране.
Вопрос о блокаде Ленинграда. Слушайте, мне не верят, но я точно знаю, что те люди, которые донесли Путину, атаковали не "Дождь", а меня, вернее, "Эхо". И когда стали разбираться, он говорит: "А Леша-то здесь при чем? Чего вы мне про Венедиктова пихаете?" А это его журнал "Делитант", это его передачи трали-вали. Но тут уже другие люди сказали: "Простите, его даже в стране не было в этот момент". Понимаешь, какая история?! И тогда уже стали отыгрывать на "Дожде". А мог слететь просто – пфу! – и все! Улететь. Поэтому я об этом даже не думаю. Я первые три года, честно говоря, думал. А потом, когда увидел, что сделали с Ходорковским… Уж со мной-то проще простого! Поэтому я об этом даже не думаю. Когда я сижу на встрече главных редакторов или на прямой линии, то задаю те вопросы, на которые он сам ищет ответ. Я же вижу. Я же придумываю вопросы, на которые у него нет сформированного ответа. Он не мне отвечает, он себе отвечает. Я умею задавать вопрос. Я же не подставка для микрофона.
Леонид Велехов: В тех случаях, когда ты ему задавал вопросы на этих прямых линиях, на его пресс-конференциях, ты считаешь, что тебе как-то удавалось его расколоть?
Алексей Венедиктов: Не это было задачей. Когда ты на прямой линии, это значит, тебя смотрят все, смотрит вся страна. И ты можешь донести проблему стране, а не ему.
Леонид Велехов: Да, я понимаю.
Алексей Венедиктов: Апрель 2013 года, когда я его спросил: "Вам не кажется, что в вашем правлении появились сталинские нотки?" Тогда меня все обсмеяли: "Ты чего?!" Что мы имеем сейчас, прошло три года? Вот я его поймал тогда. Сейчас все это вспоминают. Мой корреспондент, который был сейчас на пресс-конференции (я специально не пошел, отдал ему), фамилию Геремеев на всю страну произнес. Где еще на всю страну произносят эту фамилию? На самом деле, это обозначение проблемы. Я же точно понимаю, что он ждал от "Эха Москвы" вопрос про Немцова. Его готовят, и он готовится. Можно спросить было по-разному. Но то, что мой парень (и мы с ним это обсуждали) назвал фамилии и Турчака, и Геремеева на всю страну, это постановка проблема. Это другая задача.
Леонид Велехов: Я понимаю. Но куда дело-то двинулось?
Алексей Венедиктов: Это несколько разных тем. Первая. Насколько я знаю, он действительно был в ярости, в бешенстве. Это я точно узнал на следующий день. Это не потом придумали пиарщики. Он ночью вызвал всех силовых руководителей. Ночью поднял их из постели. Те люди, которые обвинены в том, что они киллеры, были взяты на третий день. Это крутая работа и ФСБ, и МВД. Это очень крутая работа, потому что главного взяли все-таки в Ингушетии. Не так легко было найти. Его не хотели отдавать. Второго не успели взять. Он якобы подорвался на гранате. Пусть будет так. Это первая история.
Вторая история. Надо же сознавать, что действительно Рамзан Кадыров и та структура, которую он создал, являются опорой и страшилкой президента Путина. Как он его тронет? Я не говорю, что Рамзан отдавал приказ. Но то, что его люди в этом замешаны, и то, что он их защищает, это уже ставит большие вопросы. Поэтому я сказал Владимиру Владимировичу, что каждый раз, пока не будут найдены заказчики, мы будем вам много лет напоминать публично о том, что не найдены заказчики. Но тут надо поделить: на мой взгляд, отдельно исполнители, отдельно организаторы и отдельно заказчики. Мы узнаем правду.
Леонид Велехов: Ты считаешь, что мы узнаем правду, и мы узнаем ее при правлении Путина?
Алексей Венедиктов: Это я тебе сказать не могу, но мы узнаем правду. Я бы не стал это сравнивать с убийством Кеннеди, конечно, где никто ничего не знает до сих пор.
Леонид Велехов: Там история гораздо более запутанная, прямо скажем.
Алексей Венедиктов: А здесь более простая, совершенно верно. Вот это я и имел в виду. И я знаю, что коллеги работают. Я знаю, что и часть следственной группы работать продолжает, которая делом офицерской чести своей считает найти это.
Леонид Велехов: А в следственной группе еще есть такие люди, у которых есть офицерская честь?
Алексей Венедиктов: Да, есть, конечно. Их очень много. Хорошо, скажем так: профессиональная честь. Работают люди. Мы понимаем все, что связано с конъюнктурой. Процесс будет открытый. Что дает открытый процесс, как в деле Савченко? Это возможность поставить новые вопросы. И мы их будем ставить как журналисты, и президент это знает.
Леонид Велехов: У меня к тебе очень глупый и прямолинейный вопрос. Как ты относишься к Путину?
Алексей Венедиктов: Как к объекту изучения. Так же, как я отношусь ко многим другим. Конечно, Путин президент в моей стране. И его политика влияет на меня, в отличие, скажем, от президента Франции или США. Я могу сказать, как я отношусь к его политике. Я не разделяю его политику. Я ему это говорил во многих аспектах. А как человек он мне чрезвычайно любопытен. Я вижу, как он меняется. Я за ним наблюдаю. Это часть моей работы. Вижу, как он за 15 лет изменился. Как мне кажется, стал более нетерпимым, более закрытым, абсолютно одиноким. Это нисколько его не оправдывает. Но с ним интересно разговаривать. У него отличная память. Он помнит массу вещей, которые ты знал, но забыл.
Леонид Велехов: Башка у него работает, спору нет.
Алексей Венедиктов: Поэтому мое отношение абсолютно исследовательское. Я надеюсь, что, когда он выйдет на пенсию, он даст мне большое интервью. Мне бы этого хотелось, во всяком случае, не сейчас, когда он конъюнктурно будет маневрировать, а когда он отстранится от этой работы.
Леонид Велехов: Он сейчас в тупике, как ты считаешь? Как ты предполагаешь, каково его собственное ощущение?
Алексей Венедиктов: Его собственное ощущение, исходя из моих с ним встреч и разговоров, что ничего он не в тупике. Он считает, как мне кажется, я могу ошибаться, что важные противоречия рассосутся, а неважные отомрут. Он же империалист. Надо же помещать человека в рамки его воззрений. Я с ним не согласен, но он империалист, а не националист. И он мыслит категорией империи – территориями, народами, степенью влияния своей империи на другие империи. Вот он так мыслит. Все события он туда помещает.
Леонид Велехов: Конфликт России и Украины. Он был неизбежен?
Алексей Венедиктов: Он был неизбежен, абсолютно. Не было ни одного президента Украины, с которым у российского руководства не было бы конфликта. У всех был конфликт. Совсем недавно опять Владимир Владимирович сказал, что это один народ. А я считаю, что это уже разные народы. И вот в этом вся идеологическая подоплека, когда здесь все президенты – Ельцин, Медведев, Путин – считали, что это один народ, а, соответственно, все украинские президенты считали, что это два разных народа. Конфликт был абсолютно неизбежен, даже не пограничный, а вообще конфликт. А то, что он перешел в такую фазу, это, безусловно, ответственность моей страны, в первую очередь. Конечно, там и Янукович, и нынешние власти украинские поиграли, но в первую очередь это ответственность моей страны. Надо уметь признавать эту ответственность.
Леонид Велехов: Несколько личных вопросов. Чего ты боишься в жизни?
Алексей Венедиктов: Потери близких и какой-нибудь своей болезни. Ослепнуть, наверное. (Смех в студии.) Нет, нет, я же работаю на радио!
Леонид Велехов: Но если к тому времени не будет "Эха Москвы"! "Свобода"-то вечная.
Алексей Венедиктов: Да, да, да. Я, конечно, беспокоюсь за близких.
Леонид Велехов: Угроз кадыровских боишься?
Алексей Венедиктов: У меня охрана с тех времен.
Леонид Велехов: Эта охрана твоя частная или государственная?
Алексей Венедиктов: Моя частная. Я отношусь к тому, что говорит Рамзан Кадыров, очень серьезно. В отличие от многих коллег- журналистов, оппозиционеров, я не считаю его клоуном. И когда он чего-то говорит, я к этому отношусь серьезно. И мы видим, как буквально на днях избили журналистов. Я думаю, что это следствие, не приказ, а следствие заявлений Кадырова. Поэтому я опасаюсь и за себя, и за семью, думаю о том, что мне делать с мелким. Потому что в 15 лет ходить по Москве с охраной – это неправильно. С девушкой в "Макдональдс" не зайдешь. Это он мне уже высказал. Я знаю, что коллеги поднимали вопрос у президента, но что, он мне ФСО поставит? И потом, это же не прямые приказы Кадырова. Батька сказал – найдутся ретивые исполнители. Даже просто покалечат дубинами, бейсбольными палками. Поэтому, да, я хожу с охраной.
Леонид Велехов: В нынешней ситуации, когда политической конкуренции в стране нет, когда сегмент свободной прессы скукожился до каких-то уже последних пределов, в чем ты видишь задачу "Эхо Москвы"?
Алексей Венедиктов: Две вещи хочу сказать. Когда меня года два назад Владимир Владимирович спросил, в чем моя главная претензия к нему, я сказал: "Вы знаете, мне кажется, что вы уничтожили в России конкуренцию всюду – политическую, экономическую, идеологическую. Лично моя претензия в этом". Конечно, тут же получил ответ, что, мол, "Эхо Москвы" работает, конкурирует, но это уже неважно, главное для меня, что я свое сказал.
Теперь, про задачу "Эхо Москвы". Мне кажется, что украинский кризис или украинско-российская война, если угодно, это точнее, разлила в нашей стране чудовищный яд в воздухе. Мы все отравлены этой имперскостью, милитаризмом, великодержавным шовинизмом, "хохлы никто, они наши младшие братья, они все бандеровцы" и т. д. Это идет через воздух, даже домашние разговоры этим полны. И в этой связи проявилась роль "Эха". Мы обсуждали это с моими ребятами, девчонками. Роль "Эхо" – это ингибитор, это замедлитель отравления. Это даже не противоядие. Это даже не освежитель воздуха. Мы сами травимся – это надо понимать. Мы хотим, чтобы люди поняли: что-то не совсем так. И даже тем людям, которые уверены, что Россия права, мы хотим сказать: все равно надо думать над этим, понимать последствия. Мы выстраиваем эту систему именно ингибитор, именно замедлитель отравления, рассчитывая на то, что когда-нибудь это развеется.
Леонид Велехов: Замечательно сказано! Мое личное мнение, что с этой ролью "Эхо" справляется замечательно.
Алексей Венедиктов: Пока – да.
Леонид Велехов: И за это спасибо!
Алексей Венедиктов: И тебе спасибо.
