Виталий Портников: Мой коллега, обозреватель Украинской службы Радио Свобода Дмитрий Шурхало издал в этом году книгу, посвященную трем символическим фигурам в украинской, русской и финляндской истории, трем российским генералам — Павлу Скоропадскому, Карлу Маннергейму и Петру Врангелю. Каждый из них сыграл особую роль в истории собственной страны, а перед этим - в истории России. Мы поговорим об этом с Дмитрием и украинским историком, доктором исторических наук Павлом Гай-Нижником.

Я думаю, для российского слушателя и зрителя удивительно, что в Киеве выходит такая книга с портретом Врангеля на обложке. Врангель - отнюдь не самая позитивная фигура для украинской истории. Тем не менее, как я понимаю, вы сравнивали этих людей с точки зрения их жизненного успеха, исторической роли. Кто в этой книге победитель из этих трех русских генералов?

Дмитрий Шурхало: Русские генералы на русской службе и при Российском императорском дворе еще делали придворную карьеру. Нельзя забывать, что это генералы его величества. Когда Скоропадский проиграл свои устремления и свой пост, в эмиграции расширилось гетманское консервативное течение, которое и сейчас влияет на умы и набирает новую силу. Врангель проиграл миссию возрождения России, которую он перед собой ставил, тем не менее, сейчас Россия, возможно, не такая, как он мечтал, но Россия существует как государство, там почитается белое движение (хоть и вперемешку с красным). На высшей ступени оказался Маннергейм, потому что он имел несколько поражений, но смог из них выкрутиться, восстановил независимость, выиграл для Финляндии две войны, советско-финскую и Вторую мировую, вывел из них свою страну практически без потерь.

Виталий Портников: Скоропадский в России известен, скорее, как герой булгаковского романа, а ведь здесь, в украинской истории это совсем другой человек — человек с удачным государственным опытом, прерванным, но, возможно, самым удачным в короткий период 1918-20 годов. Тем не менее, он был вынужден еще бороться с теми, с кем он еще недавно служил в вооруженных силах.

Дмитрий Шурхало: Непосредственно воевать с белыми ему не пришлось. Наоборот, когда он оказался в эмиграции и был вынужден столкнуться с очень негативным отношением к себе русских эмигрантов, он все равно говорил во время борьбы белых и красных в России: «Добровольческая армия мне не чужая, я отлично знаю генерала Врангеля — это мой друг». Он, несмотря на все проблемы с русской эмиграцией, очень долго рвал пуповину, которая связывала его с русскими, с Россией. Мне кажется, что именно в эмиграции он полностью стал украинским самостийником, именно там осознал идею о том, что Украина должна быть полностью самостийной. До этого у него были постоянные шатания между федерализмом и самостийностью.

Павел Гай-Нижник: Добровольческая армия — это когда был Деникин. Врангель — это уже была российская армия. Скоропадский был реалистом, по отношению к деникинской добровольческой армии его позиция была вынужденно лояльной, потому что он понимал, что Деникин вообще не воспринимает Украину, даже на федеративных условиях. Но он понимал, что это на тот момент была единственная сила, способная противостоять большевикам. Именно поэтому он давал Деникину миллионы, сахар, патроны, оружие - для того, чтобы они сдерживали красных, пока Скоропадский планировал с сентября сделать свою армию. Деникинская армия ему была нужна для того, чтобы выиграть время, точно так же, как нужна была немецкая армия, когда он хотел выиграть время после поражения в Первой мировой войне.

Дмитрий Шурхало: Он, с одной стороны, помогал добровольческой армии, но, с другой стороны, пытался создать свои белогвардейские армии — астраханская армия (тут он меньше влиял на процесс формирования), и южная армия (тут он очень сильно влиял на процесс формирования армии, формирование этой армии практически всецело происходило на территории украинской державы, которую он возглавлял).

Конечно, эксперимент у него не удался по целому ряду причин. Южная армия не стала альтернативой добровольческой белогвардейской армии, в конечном итоге, она стала южным корпусом добровольческой армии. Тем не менее, это была попытка создать свою альтернативу русскому белогвардейскому движению.

Павел Гай-Нижник: Здесь тоже была практическая выгода. В Киеве было очень много белых офицеров, которые не шли в добровольческую армию, кутили и срывали монархические лозунги. Дошло даже до того, что министр внутренних дел Кистяковский издал указ о том, чтобы либо отправлять на фронт, либо карать офицеров, которые делают митинги и кричат «Славься, славься!» (царский гимн). Астраханская и южная армии были предусмотрены для того, чтобы выкинуть русское белое офицерство в эти армии и обезопасить внутреннюю ситуацию.

Виталий Портников: А это были, по сути, эмигранты из России, которую уже захватили большевики.

Павел Гай-Нижник: Даже можно сказать - беженцы.

Скоропадский никогда не был отделен от Украины, можно сказать, что по воспитанию это был продукт российского истеблишмента, но по духу он всегда был украинцем. Все его детство прошло на Украине, он разговаривал на ломаном украинском, но никогда не был оторван от Украины.

Он воспринимал Украину, как сейчас воспринимают некоторые россияне, как тогда воспринимал весь истеблишмент — это этнографическая, романтическая, песенная, красивая, в вышиванках территория, где все очень классно и очень красиво, но политически она не рассматривалась.

Кроме того, Скоропадский был связан присягой императору. Когда император отрекся, он сразу написал своей жене, что он сам в этом виноват, теперь Скоропадский свободен от присяги. И когда он возглавил 34-й армейский корпус, он его украинизировал, правда, с разрешения Корнилова. Когда Центральная Рада была на волоске от смерти, когда сняли отряды с румынского и юго-западного фронтов и двинулись на Киев, и некому было его защищать, Скоропадский не выдвинулся на фронт, а занял все железные дороги, разоружил их и в вагонах отправил в Россию.

Дмитрий Шурхало: Генерал Корнилов, как пишет Скоропадский в своих воспоминаниях, заставлял его украинизировать корпус. Корнилов столкнулся с тем, что получил армию, в которой уже были солдатские комитеты, они находились под влиянием левых партий, в частности, большевиков, и очень хромала дисциплина. Корнилов, будучи русским патриотом, все равно как практик видел, что части, где сильны национальные настроения, более дисциплинированы. Значит, эти части на данный момент надо приветствовать, форсировать их создание.

Когда командующий юго-западным фронтом Деникин летом 1917 года стал выдвигать претензии Скоропадскому: «Что вы делаете, почему вы украинизируете корпус?», он говорил: «Вот у меня приказ Корнилова, я действую согласно приказу». У самого Скоропадского шла довольно сложная эволюция. Когда император отрекся, он сначала пишет в своих воспоминаниях: «Как только я начал читать о том, что в Киеве собралась украинская Рада, создаются украинские комитеты, я подумал, что это делают какие-то враги».

Виталий Портников: Враги России.

Павел Гай-Нижник: Он не воспринимал социалистов. Это были наибольшие враги не только России, но и всего мира, это воспринималось как угроза всей цивилизации. Когда Центральная Рада заявила о своих социалистических намерениях (крайне левый социализм), он сразу отреагировал, но в то же время он ее спас, так как чувствовал, что они обанкротятся, - нужно было сберечь ее и добиться федерализации.

Виталий Портников: У украинских социалистов тоже сначала была в голове автономия.

Павел Гай-Нижник: Она была всю жизнь, пока они не остались в эмиграции. Даже в четвертом универсале написано про временную самостоятельность. Там написано, что эту самостоятельность должно было утвердить еще Всероссийское учредительное собрание.

Виталий Портников: То есть в четвертом универсале 1918 года провозглашается независимость Украинской народной республики.

Павел Гай-Нижник: Мало кто читает его до конца. Там написано, что это временно, потому что этого требовали и немцы, но все равно потом это должно было утвердить Учредительное собрание.

Виталий Портников: Может быть, они просто были демократы, хотели, чтобы народ сам подтвердил?

Павел Гай-Нижник: Да, но эти демократы не допустили в Центральную Раду буржуазные и либерально-буржуазные элементы.

Виталий Портников: Если посмотреть на это с точки зрения Скоропадского, то, может быть, для него (кстати, в очень большой степени и для Карла Маннергейма) эти новые государства просто были выходом из их собственной ситуации, когда Россия, которой они всю жизнь служили, исчезла?

Павел Гай-Нижник: Здесь есть один нюанс, даже если смотреть с их точки зрения. Мы же знаем, чем все закончилось. В то время никто не верил, что большевики укрепятся, возьмут власть и удержат ее. Это считалось бунтом каких-то маленьких боевиков - «они не продержатся больше двух недель». Гораздо комфортнее было устроиться даже в Европе с их запасами (особенно серьезные запасы были у Скоропадского), тем не менее, они все-таки пошли служить.

Они верили, что царизм в прежнем виде уже не возродится, что это независимое государство заставит центральное правительство России создать конфедеративное государство. Когда Скоропадский стал гетманом, первые полгода он вообще был самостийником. Его как человека закрутил кураж. Гетман - практически монарх с диктаторскими полномочиями. Он тогда участвовал в жизни, каждый день разбирался с мелочами. Побывав в Германии у императора, он стал меньше внимания обращать на детали. Контрразведка ему докладывала, что большевики и социалисты вместе делают восстание, он не обращал внимания, предпочитал рассматривать марки и медали со своим изображением. Он расслабился в то время, когда, наоборот, надо было душить это в зародыше. Когда особый отдел ему докладывал, что подпольная террористическая армия проходит из России через нейтральную зону, что восстания готовят сразу и украинские социалисты, и большевики, он немного растерялся, что потом привело к резкой смене курса кабинета министров.

Дмитрий Шурхало: Маннергейм, наверное, меньше всего был склонен к федерализму. Он сразу вел с белыми переговоры о том, что «вам необходимо признать независимость Финляндии, а наша помощь зависит от того, готовы ли вы к плебисциту в Карелии о ее независимости, готовы ли предоставить Финляндии выход к Северному Ледовитому океану».

Виталий Портников: Финский государственник.

Дмитрий Шурхало: Безусловно, хотя сам он был этническим шведом, и до конца жизни шведский язык был у него лучше финского. Даже свои мемуары он в очень преклонном возрасте написал на шведском. Кстати, Скоропадский свои мемуары сначала написал на русском языке, а потом они уже были переведены.

Павел Гай-Нижник: Очень неправильно оценивать успех одного и государственное поражение другого с точки зрения сегодняшнего дня. Надо помнить одну главную вещь: Финляндия тогда уже была практически самостоятельная, это было Великое княжество Финляндское.

Виталий Портников: Была Конституция.

Павел Гай-Нижник: И армия у них была своя, экипированная из центра, но там не было регулярных российских войск. Кроме того, от Финляндии не зависело промышленное, продуктовое выживание России, поэтому сильнейший массовый удар, независимо от того, белые или красные, все равно пришелся бы на Украину. Маннергейм это понимал и разыгрывал. Это понимал и Скоропадский. У Маннергейма было представление о том, куда и как двигаться, у Скоропадского не было. Кроме того Европа, Антанта, которая выиграла, не рассматривала Украину как будущее государство.

Виталий Портников: Как вы думаете, если бы такие люди, как Врангель и Колчак, действительно могли одержать победу над большевиками, нашли бы они общий язык со своими сослуживцами, Скоропадским и Маннергеймом? Представляли ли они себе Россию, в которой не будет ни Финляндии, ни Украины?

Дмитрий Шурхало: Врангель, безусловно, нашел бы общий язык. Я думаю, трагедия русского белого движения, его большая ошибка — это национальный вопрос. А тут в определенный момент во главе белого движения оказался генерал Деникин, который крайне негативно относился к любым даже автономиям. Хотя его предшественник, генерал Лавр Корнилов очень благосклонно относился к национальному вопросу, он считал, что Россия должна быть федерацией, это отображено в первых документах добровольческой армии.

У Колчака была менее четкая позиция. То, что в критический момент во главе белого движения оказался Деникин, который был совершенно нетерпим к любым проявлениям национального вопроса на территории Российской империи, имело самые печальные последствия для белого движения. Когда Скоропадский был гетманом, Врангель приезжал к нему в гости в Киев, тот его принял как своего друга, был очень ему рад, предлагал ему разные должности в структуре своей власти. Но он сказал: «Я хороший кавалерийский начальник, но пока не вижу себя каким-то администратором, мне это трудно. А тебе немцы не дают делать кавалерию, поэтому - зачем я тебе тут?».

Павел Гай-Нижник: Скоропадский ему сказал: «Я немцев обойду». И тогда Врангель сказал: «Когда обойдешь и будешь делать армию, я к тебе вернусь».

Виталий Портников: То есть Врангель мог бы быть министром обороны Украины?

Дмитрий Шурхало: Безусловно. Еще интересный момент. У Врангеля была дача в Крыму - около Ялты или в самой Ялте. Крымско-татарское правительство в начале 1918 года предложило ему возглавить крымско-татарский Курултай и крымско-татарские войска, которые тогда воевали с большевиками.

Виталий Портников: Он же не был крымским татарином.

Дмитрий Шурхало: Но как человек, генерал, кавалерист… У крымских татар было несколько кавалерийских формирований, то есть он был близок им по духу. Он пишет об этом в мемуарах: «Я не пошел, но не потому, что это крымские татары, которые против единой России, и у них в полках была керенщина. Там были солдатские комитеты, всякие такие вещи, которые для меня неприемлемы, я с этим не захотел связываться».

Когда он оказался во главе белого движения, он делал очень многое, чтобы нормализовать свои отношения с разными национальными группами. У него, кстати, в Севастополе действовал украинский комитет — это была серьезная структура, которую возглавлял генерал Василий Кирей, а тот был соратником Петлюры по Гайдамацкому кошу слободской Украины в 1918 году.

Павел Гай-Нижник: А его заместителями были адъютанты Скоропадского.

Виталий Портников: Которого тогда не было на политической сцене.

Дмитрий Шурхало: То есть он был в этом плане человек адекватный, нормальный, готов был взаимодействовать с украинцами. Он разрешал проводить украинские съезды. Кстати, в Севастополе проходил украинский съезд.

Виталий Портников: Сейчас это, по-моему, сложнее устроить, чем при Врангеле.

Дмитрий Шурхало: При Врангеле это было можно, там выносились решения, и была очень интересная формулировка: «от имени украинских селян, мещан и повстанцев».

Павел Гай-Нижник: Врангель понимал, что без поддержки украинского населения и украинских армий, даже повстанческих, атаманческих, ему невозможно вырваться из Крыма и перейти в наступление. Так что это тоже был военно-тактический ход. Есть его воззвание к украинцам, где он обещал и автономию, и федерализм. Он готов был пообещать все, чтобы перейти в наступление. Так что никто не знает, что было бы, если бы Врангель сидел в Москве, Петербурге или Киеве. Но то, что он был лояльнее к украинцам, чем Деникин, — это стопроцентно. Он вел переговоры с эмиграцией, со всеми, кто мог бы ему помочь.

Виталий Портников: На всей этой украинской истории русская бюрократия и государственность, по сути, в очередной раз захлебнулись. Противостояние Деникина с украинскими национальными армиями, со Скоропадским, потом с Петлюрой — это тоже хорошо описано у Булгакова. Но это фактически поставило точку на развитии России как не большевистского государства.

Павел Гай-Нижник: Большевики сделали все намного хитрее, они сразу же начали высказываться против российского шовинизма, начали говорить про самостоятельность, разыграли марионеточные республики.

Виталий Портников: Создали здесь другую Украинскую народную республику.

Павел Гай-Нижник: Когда 27 января взяли Киев, когда Центральная Рада писала: «У нас же с вами договор, вы - социал-демократы и мы - социал-демократы, как же так?», им отметили: «Мы против вас не воюем, это ваши селяне пришли с нейтральной зоны». Сталин потом писал в своей статье «Украинский узел»: «Я не понимаю, что такое украинские товарищи говорят, что мы на них напали? Никто ни на кого не нападал. Подумаешь, пришли наши комиссары из спецотряда, но это же их попросили в гости, они же просто дают инструкции». То есть история повторяется как калька.

Дмитрий Шурхало: В 1939 году то же самое пытались повторить в Финляндии, но не получилось.

Виталий Портников: Практически та же самая история с Финляндской народной республикой, с правительством Куусинена. Правительство было в Териоки — это сейчас Ленинградская область Российской Федерации. Тогда товарищ Сталин тоже говорил, что никто ни с кем не воюет.

Дмитрий Шурхало: В Украине в 1918-19 годах получился такой сценарий - он у большевиков прошел, а с Финляндией не прошел. Наверное, это заслуга Маннергейма.

Виталий Портников: Надо сказать правду: финны были едины, причем не просто как этнический субстрат, а как жители Финляндии.

Дмитрий Шурхало: Не сразу - в 1918 году не были едины, в 1939-м - уже были.

Виталий Портников: Тем не менее, Маннергейм был шведом, они его приняли.

Павел Гай-Нижник: Потому что он был нужен. Кроме того, в Финляндии не чисто финское население. Маннергейм проиграл выборы, тем не менее, ему это никак не аукнулось в физическом или репрессивном смысле, он потом смог вернуться во власть. В чем причина - почему мы проиграли тогда и почему у нас сейчас так напряженно? Это внутреннее отношение к государственности. Центральная Рада, первое и второе правительство УНР (особенно первое) имело время, но не сделало реформ.

Земельная реформа - тогда 80% украинцев были селянами, было сказано: забирайте все, - но не было механизмов. Административная власть не была устроена, у одних забрали выборные права, другим дали. Экономически было полное падение, не решались социальные и экономические вопросы, плюс политический кризис вел к поражению всего государства.

Почему пала Центральная Рада? Не потому, что ее сбросили немцы или Скоропадский. Она бы упала от любого удара и развалилась бы, потому что внутри она не могла быть единой. Очень важно, чтобы сейчас практически в тех же условиях, когда против нас идет гибридная война, и прямая война, и идеологическая, нужно сконцентрировать в центре Украины власть, но власть на базе народа и на базе реформ, которая не выбрасывала бы ни один из слоев из политического процесса. Политический компромисс и экономические реформы…

Виталий Портников: Вы говорите, что каждый из них по-своему победил. В Киеве есть улица Скоропадского, то есть теперь это признанная историческая фигура для Украины, несмотря на то, что к нему было такое напряженное отношение со стороны ведущих деятелей социалистической партии той же Украинской народной республики.

Я был в Хельсинки в доме-музее Маннергейма — это одно из самых уважаемых мест в Финляндии. А улиц Врангеля или Деникина в России ведь нет. В России остаются улицы большевистских героев (там нет декоммунизации), но не появляется улиц, названных в честь людей, которые могли бы стать альтернативой тому губительному курсу, которым шла Россия в результате большевистского переворота.

Дмитрий Шурхало: Генерал Врангель отличился тем, что взял Царицын, который не могли взять в 1918 году казаки Краснова. Казаки под руководством Врангеля летом 1919 года захватили Царицын. Сейчас в России говорят, что надо вернуть «Сталинград», такое хорошее название, а «Царицын», «Волгоград» — не то. «Врангель» — вот хорошая альтернатива для этого города.

Павел Гай-Нижник: Дело в том, что российская идеология сейчас рассчитана на других людей и на других героев — на советско-черносотенных. У них идет перемешивание: царь - святой, Ленин - святой. Они не понимают, что между ними был антагонизм. Краснов - герой, хоть и служил при Вермахте. Украинцев называют повстанцами, фашистами и так далее. Врангель - не герой, потому что он не ко времени, нужны самодержцы и диктаторы, шовинисты. Деникин - шовинист, Ленин - шовинист.

Виталий Портников: Есть еще Колчак, про которого тоже снимают фильмы.

Павел Гай-Нижник: Колчак - более мечтательный образ. Никто из них не понимал, каковы плюсы и минусы…

Виталий Портников: Каждый человек — это государственная альтернатива. И Деникин, и Колчак, и Врангель, и Юденич, — это все были люди со своими программами.

Павел Гай-Нижник: В России каждый из них - это еще и эмблема, которая нужна или не нужна. Когда будет нужно сменить эмблему, они сменят.

Виталий Портников: Может быть, как раз в смене таких ориентиров проявляется смена государственного представления о будущем? Может быть, когда в России будут больше уважать Врангеля, чем Деникина, то и Россия будет другой страной.

Дмитрий Шурхало: Кстати, именно Врангель был лидером белогвардейской эмиграции, именно он создал Российский общевоинский союз, который объединял белоэмигрантов.

Виталий Портников: Потом они боролись с ЧК, как могли.

Дмитрий Шурхало: Очень сильно боролись. Против троцкистов и белоэмигрантов были приложены очень большие усилия.

Павел Гай-Нижник: Смерть Врангеля стала шоком для всей эмиграции, смерть Деникина практически прошла незамеченной среди русских кругов эмиграции.

Виталий Портников: Потому что история уже пошла по другому пути, но все еще ожидали, что будет какой-то энергичный человек, который сможет изменить путь развития России. А в общем, прогнозы Скоропадского и Маннергейма действительно были более оправданы и более реалистичны, чем прогнозы Врангеля и тех, кто служил под его началом.