К чему приведет неожиданное решение Владимира Путина вывести войска из Сирии?
Считать ли вывод основной части российских войск победой здравого смысла?
Возможно ли прекращение гражданской войны в Сирии?
Не приведет ли ликвидация "сирийского фронта" к активизации фронта украинского?
Обсуждают политолог Андрей Пионтковский, бывший депутат Верховной Рады Украины Олесь Доний, представитель сирийской оппозиции в Москве, кандидат исторических наук Омар Шаар, военный эксперт Павел Фельгенгауэр.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим о том, к чему приведет решение Владимира Путина вывести основные силы российских войск из Сирии. Эту тему обсудят Андрей Пионтковский, Олесь Доний, Омар Шаар, Павел Фельгенгауэр. Итак, вечером 14 марта Владимир Путин заявил о выводе основных российских сил из Сирии. Министр обороны Сергей Шойгу отчитался о том, что полугодовая операция прошла успешно. У нас в студии Омар Шаар, историк, представитель сирийской общины. Здесь, наверное, прозвучало много незнакомых для россиян названий. Ваше впечатление по этому отчету, даже если его принять за правду, кого же победили российские силы в Сирии?
Омар Шаар: Кого победили – трудно сказать. Потому что с самого начала было сказано, что цель операции – это уничтожение ИГИЛ. К сожалению, ИГИЛ до сих пор существует на территории Сирии. Мне кажется, что террористов еще много в Сирии. Как с ними дальше будут справляться – трудно сказать. Скорее всего, это будет задача самого сирийского народа. Сирийский народ в результате политического решения или политического урегулирования сирийского вопроса будет решать вопрос о борьбе с терроризмом.
Михаил Соколов: Скажите, достигнута ли цель, которую ставил Владимир Путин, – это предотвратить военный разгром режима Асада?
Омар Шаар: В какой-то степени да. Потому что если вспомнить, когда были введены российские войска на территорию Сирии, то режим Башара Асада переживал, безусловно, очень трудные времена. Режим Асада уже характерно на протяжении 5 лет с начала сирийской революции постоянно старался привлекать иностранных игроков, иностранные силы, опираться на них против оппозиции.
Михаил Соколов: В том числе Иран и Россию, получается.
Омар Шаар: Иран, партия "Хезболла", различные шиитские отряды, которые финансирует Иран и посылает в Сирию.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, насколько неожиданным для вас было решение российских властей об этом выводе основных сил из Сирии?
Андрей Пионтковский: Вы знаете, что там для меня, по-моему, оно было неожиданным для самих российских властей. Все, кто видел вчерашний 9-минутный ролик наших вождей, Путина, Шойгу, Лаврова, были поражены их каким-то подавленным, угнетенным состоянием, вопиющей нелепостью их беседы. Явно она была какой-то импровизированной, неподготовленной. Вспомнить хотя бы аргументы Шойгу о 17 убитых полевых командирах, там все было примерно такого качества.
Кроме того, по существу это было саморазоблачение всех идеологических мифов об этой войне, просто центрального. Нам же внушили, очень часто это повторялось и верховным главнокомандующим, что да, конечно, мы помогаем немножко легитимному президенту, но основная цель наша национальная, наши национальные интересы российские. Мы встречаем наших злейших врагов игиловцев на дальних рубежах для того, чтобы они не пришли к нам и с ними бы не пришлось бороться в России.
А теперь вдруг выясняется, что тот же главнокомандующий говорит, что основные задачи миссии выполнены, так как Шойгу доложил, что 17 полевых командиров уничтожено, и войска могут вернуться с гордо поднятой головой на родину. Как же мы будем встречать, простите, на дальних рубежах оставшиеся тысячи боевиков? То есть все эти фальшивые, лживые мифы о якобы целях войны на протяжении 9 минут они просто опровергали. Мы об этом можем поговорить, какая комбинация причин вызвала такое событие, но это все делалось в очень форсированном режиме.
Михаил Соколов: С нами на связи сейчас Павел Фельгенгауэр, военный эксперт. Что показали российские силы в Сирии? Я подозреваю, что там действовали не только воздушно-космические, но и какие-то наземные подразделения.
Павел Фельгенгауэр: Наземные подразделения как были, там и остаются, там выводят процентов 10 по численности группировки, основные все силы остаются в Сирии. Это не стратегическое решение – это гениальный тактический ход, который в целом умеет проводить Владимир Путин, надо отдать ему должное.
Сейчас договорились с американцами, что мы будем меньше бомбить сирийскую оппозицию, а раз так, имеет прямой военный смысл самолеты оттуда на время отвести, что они там будут на этой переполненной базе в Латакии торчать в период мартовских бурь ежегодных. Их лучше отозвать, они улетели, вернуться они могут за 3-4 часа, потому что вся основная инфраструктура, остается флот, остается система ПВО, остаются танки, остается вся морская пехота, остаются вертолеты, какие-то самолеты тоже остаются. Просто лишние самолеты улетели и часть обслуживающего персонала, который обслуживает эти самолеты. Вернуться они могут, конечно, лету туда 3-4 часа, но на усиление может уйти немножко дольше, меньше чем за день все туда вернется, если понадобится.
Михаил Соколов: То есть это получается нечто таких выводов войск в свое время из Афганистана, когда сообщали: вот выводят сколько-то тысяч, еще сколько-то тысяч, а основная группировка там оставалась?
Павел Фельгенгауэр: Основная ударная авиационная группировка улетает сейчас – это правда.
Михаил Соколов: Про морскую пехоту можно поподробнее?
Павел Фельгенгауэр: Там для охраны базы был развернут батальон пехоты, он тоже несколько раз менялся. Перебросили танки, перебросили гаубицы, БТР и другую тяжелую технику. Это все остается, потому что это сложно туда-сюда таскать, тем более через Босфор. Самолеты можно переместить быстро – это самый маневренный вид боевых сил. То есть из обычной тактической необходимости этой нормальный вещи, что надо сейчас авиацию временно перебросить, на время пыльных бурь, из этого сделали "вывод войск". Это действительно гениальный тактический ход назвать одно другим. Как говорится, прошел дождь, а мы объявили, что мы город вычистили. Это очень здорово сделано, потому что действительно всех ввели в ступор, люди решили, что вообще из Сирии уходят, а мы оттуда не уходим, база остается. Путин считает, что она там была много лет, но она там с сентября, эта авиационная база, она тоже никуда не уходит.
Михаил Соколов: То есть с вашей точки зрения это такая демонстрация. Давайте заглянем теперь в Киев. С нами по телефону Олег Доний, политолог, в прошлом депутат Верховной Рады. Как в Киеве восприняли эти решения Путина то ли вывести войска из Сирии, воздушно-космические силы, то ли провести такую красивую демонстрацию, как считает Павел Фельгенгауэр?
Олесь Доний: На самом деле эта информация стала топ-новостью международных медиа. То, что я смотрел по немецким, французским, американским каналам – это действительно топ-новость, которая была подана как выведение войск, Путин дал команду на выведение войск. Французский телеканал пошел путем умозаключений, к которым пришел и Павел Фельгенгауэр, там шапка была: "Удалось ли Путину опять обмануть Обаму"? В этом плане мы, к сожалению, имеем разницу между нашими желаниями, как экспертов, как патриотов мира, а значит и противников агрессивной политики Путина и Кремля, и реальными действиями, к которым приводит политика Путина.
Да, мы заинтересованы, чтобы Путин проигрывал на внешнеполитической арене, но, к сожалению, Путин достиг поставленных задач в Сирии. В украинской политике это так не трактуют и не всегда понимают.
У нас победные реляции, что Путин убирает из Сирии, ассоциации с Афганистаном – вывели войска из Афганистана, развалился Советский Союз. Это достаточно упрощенные подходы. На самом деле Путину ведь не Сирия нужна, Путин заинтересован в усилении агрессивного влияния России разными способами. И в этом плане Сирия как инструмент помогла Путину вернуться за стол переговоров.
Вспомним, что после его военных авантюр на юго-востоке Украины он был нерукопожимаемый, его вывели как элемент большого влияния из "восьмерки", из "двадцатки". И тут после событий в Сирии Россия опять садится за стол переговоров с Соединенными Штатами Америки, Европой, и более того, не просто садится, а в значительной мере диктует свои условия, когда она прекратит бомбардировки, чтобы ее обязательно ввели как элемент переговорного процесса между Асадом и оппозицией. Теперь, к сожалению, даже такой элемент, абсолютно прав Павел, что не полностью выведены войска, там остались две военных базы, которые могут в любой момент вновь приступить к активным боевым действиям, и эта угроза существует.
Вы знаете, что угроза всегда больше, чем само наказание. То есть весь мир видит, что Путин, когда хочет, может в любой точке планеты, где, он считает, есть российские интересы, возобновлять военные действия, и никто не может его в этом остановить, только пожурить пальцем, а потом опять садиться за стол переговоров. К сожалению, я боюсь, что Путин может использовать временное приостановление действий России в Сирии как аргумент для давления на Европу и Америку к выполнению задач, которые он поставил в Украине.
Михаил Соколов: Видите, есть разные версии, какая вам кажется более убеждающей? С одной стороны есть версия, что это тактическое решение и демонстрация, с другой стороны, что возможно все-таки признание неудачи, некоторого поражения, желания отступить под давлением экономических обстоятельств и так далее.
Омар Шаар: Мне кажется, что этот ход был согласован с США, безусловно. Так же, когда Россия ввела свои войска в Сирию, тоже было согласовано с США, с Вашингтоном, с Обамой. Американцы, их абсолютно не волнует ситуация в Сирии, для них Сирия вообще неинтересна.
Михаил Соколов: А как же поток беженцев?
Омар Шаар: Обама во время заседания совета президента у него в кабинете, когда речь шла о ситуации в Сирии, он сидел, играл на компьютере в игру. Его ситуация в Сирии вообще не волнует. Ситуация в Сирии стала для Западной Европы проблемой из-за беженцев.
Поэтому, мне кажется, что Россия вошла в Сирию по согласованию с США. Опасность в том, что стал вопрос, во-первых, о беженцах, во-вторых, вопрос о так называемой федерализации Сирии. Это уже нужно сидеть за столом переговоров, обсудить, кто с кем. Мне кажется, что как раз сейчас американцы хотят, чтобы этот план федерализации Сирии был сделан руками России.
Михаил Соколов: Это интересная версия. Андрей Андреевич, вы хотели сказать, насколько я помню, о причинах таких решений. Прозвучала версия Павла Фельгенгауэра, что это вообще не решение, а некая пиар-акция. Что вы об этом думаете?
Андрей Пионтковский: Действительно, войска не выводятся полностью – это вчера очень подробно объяснялось на той же знаменитой сессии вождей. Но на мой взгляд, произошла серьезная корректировка целей, которые Москва ставила, масштаба той поддержки Асаду, которую она преследовала в Сирии. Давайте вспомним атмосферу мюнхенского совещания по безопасности, за что отчаянно сражался Лавров, чтобы перемирие не на следующей неделе, а где-то 1 марта или чуть позже. При этом российская авиация усиленно бомбила Алеппо. Кстати, Лавров повторял каждый день последние два месяца, три дня назад еще, что перемирие перемирием, а к террористам оно не относится, а террористы – это не только ИГИЛ, а все, кого назначит Асад. То есть цель была продолжать операцию до взятия Алеппо, до достаточно серьезного расширения того анклава, который при финальном разделе Сирии или ее федерализации неизбежно останется за Асадом или, скажем, за алавитами с другим лидером.
Сейчас риторика совершенно другая и действия другие. Тот же Павел сказал, что бомбить мы будем поменьше и в последние дни не бомбим сирийскую оппозицию. Помните, как начиналась операция в Сирии? Мы тогда заявляли, что никакой умеренной оппозиции нет – это вообще все террористы, всех нужно бомбить. Потом появились какие-то разговоры, сейчас мы сопредседатели мирного процесса, в котором явно представлена не игиловская оппозиция. Сейчас задача более скромная для сохранения имиджа, против которой собственно никто и не будет возражать – это Асад, сохраняющий свою власть в некоем алавитском анклаве.
Кроме того, я обращаю внимание, что явно испортились отношения с союзниками в этой операции, с Ираном. Можно назвать целый перечень проблем, которые возникли с Ираном. Это и вывод Ираном большей части корпуса Стражей революции, это и проблемы по нефти, категорически отказывается Иран ограничить добычу, это вновь вечная история с оплатой за С-300 и так далее.
Да и с Асадом не так гладко. Вспомните хотя бы, как резко одернул его Чуркин в Совете безопасности. Асаду дают понять, что России подписываться на какое-то расширение его зоны влияния, тем более возвращение ему всей Сирии, о чем он, может быть, думал в какие-то первые эйфорические моменты совместной российско-иранской операции, ему не стоит больше надеяться. Речь идет о сохранении. Корректировка целей определенно произошла.
Михаил Соколов: Я хотел Павла Фельгенгауэра спросить о военно-технических вещах. Некоторые считают, что причиной того, чтобы убрать оттуда группировку военно-воздушных сил стали появившиеся у сирийских повстанцев переносные зенитно-ракетные комплексы или угрозы их появления, был сбит самолет. Что вы об этом думаете?
Павел Фельгенгауэр: Там она не убирается, она сокращается существенно. Я думаю, что решение было принято раньше, чем возник сирийский истребитель старенький МИГ-21 – это впрямую не связано. Но то, что там угроз много разных – это связано. Это вообще стиль Путина. Вспомните август 2008 года, мы же могли тогда пойти прямиком на Тбилиси, получилось бы, не получилось, но в принципе могли, возможно, что и получилось бы.
Михаил Соколов: А нужно было, кровавый штурм и так далее? Наверное, не нужно было.
Павел Фельгенгауэр: Там непонятно, может быть, там все развалилось. Другое дело миллионный город – это проблема. Принято решение отступить, как сейчас.
Михаил Соколов: Так сейчас все-таки решение отступить или решение обмануть?
Павел Фельгенгауэр: Россия ищет компромиссы – это очевидно. Мы не готовы абсолютно для большой конфронтации с Западом, ищем компромиссы. Потому что программа перевооружений, которая должна была нас подготовить к конфронтации с Западом, была рассчитана где-то до 2025 года, должна была осуществляться с западными технологиями и на западные деньги, на западные кредиты. А сейчас это просто совершенно не годится, время абсолютно неподходящее. Путин решил, он маневрирует, он отступает, вводит противника в заблуждение, кстати, очень талантливо, этим объявлением о выводе, который не совсем вывод, но звучит: мы вообще оттуда уходим. Развернулись и пошли. Это очень талантливо. Это внесение разногласия между западными странами и их союзниками в регионе, Турция и Саудовская Аравия. Хорошее маневрирование. В принципе, когда мы туда заходили, с Турцией враждовать не хотели, брат был Эрдоган, вместе мечеть открывали в Москве. Когда мы с Турцией оказались чуть ли не в войне, возникла серьезнейшая угроза. С этой угрозой старается как-то Путин справиться в своем стиле. Пока, надо сказать, неплохо получается.
Михаил Соколов: Хотел спросить вас о возможности переориентации этой агрессии российской снова на территорию Украины. Об этом много пишут, что один фронт как бы закрывается, а второй может снова открыться. Что вы об этом думаете как военный аналитик?
Павел Фельгенгауэр: Исходя из стратегической ценности и вообще общего представления о том, где у России больше интересов, конечно, Украина в сто раз важнее, из Украины мы не выйдем, а из Сирии в принципе уйти можем. Я это, кстати, объяснял своим курдским знакомым, которые связаны в том числе с Рабочей партией, что вы зря радуетесь, потому что сейчас Россия вроде за вас, а потом окажется, что вовсе и не за вас. У нас интересы более широкие, а не для того, чтобы курдам строить государство. Так что в принципе это возможно, мы вообще не уйдем из Украины, из Украины мы уйти не можем. А Сирия, там есть возможность для маневра.
Михаил Соколов: Я хочу уточнить: не уйти из Украины – это значит, что донбасские республики останутся с замороженной линией фронта, Крым, понятно, вообще об этом Москва и речи вести не хочет?
Павел Фельгенгауэр: Нам неинтересны эти кусочки Донбасса, речь идет обо всей Украине. Россия никогда не допустит того, чтобы Украина ушла на Запад, чтобы она интегрировалась с Европой. Это абсолютно недопустимо, во всяком случае, пока нынешний режим управляет в Москве, в Кремле.
Михаил Соколов: То есть вы все-таки имеете в виду нынешний режим, а не Россию в целом?
Павел Фельгенгауэр: В России всегда что-то меняется. Сейчас это абсолютно считается недопустимым, это прорыв того большого оборонительного периметра, который мы строим к 2025 году. Об этом Патрушев говорил, который сказал, что украинцы и русские - это один народ, разделенный искусственной границей, если Украина продолжит пытаться дальше уходить на Запад, то она точно развалится. Патрушев все-таки не отставник, а секретарь Совета безопасности.
Михаил Соколов: Хотя и с параноидальными идеями. Олесь, вы считаете, что существует реальная угроза возникновения теперь после вывода войск из Сирии или демонстрации вывода войск возобновления каких-то боевых действий, например, в Донбассе?
Олесь Доний: Я говорю не о возобновлении больших военных действий, а о возобновлении большего давления на Украину. Напомню, что сейчас даже во время условного умиротворения Украина теряет приблизительно 30 человек в месяц даже по официальным данным, то есть где-то один человек в день русские террористы убивают. Это для постоянного напряжения, в котором должна держаться Украина. Цель – это не создание на территории ДНР и ЛНР так называемых что-то типа Приднестровья, цель, чтобы во всей Украине был хаос, бедность, чтобы Украина не смогла стать символом успеха для условной проевропейской либеральной оппозиции в России, чтобы Россия, не дай бог, не пошла путем Украины, то есть европеизации и либерализации. Для этого был абсолютно чертовски гениально изобретен план минских переговоров, которому Путину в Украине помогает содействовать Порошенко.
Я рассматриваю события в Сирии как принуждение Запада Путиным к тому, чтобы он воспринял минские переговоры, к необходимости имплементации. Посмотрите, как сейчас ведет себя Путин: он абсолютно иезуитски привел Запад к необходимости требований Кремля к тому, что минские договоренности были реализованы. На самом деле минские договоренности – это всемерное ослабление Украины. Напомню, что там прописано: там прописано практически федеративное устройство Украины, то есть изменения в конституцию после проведения местных выборов вроде бы по украинскому законодательству, но тем не менее, это будет амнистия для террористов, их легитимизация, изменения в конституцию и после этого практически право вето у этих регионов на демократизацию, украинизацию, европеизацию всей Украины. Так как Путин это не мог навязать Украине, он сделал это фактически руками Порошенко и Запада. Теперь они просят путина: вы должны придерживаться минских договоренностей. Путин, поколебавшись вроде бы, через год, через два, но пойдет на это как на уступку. На самом деле это были его первоначальные ожидания, требования желания. Это означает превращение Украины по сценарию Боснии и Герцеговины фактически в конгломерат, который не сможет принимать решения самостоятельно без вхождения в переговорный процесс.
Михаил Соколов: Но ведь не идет сейчас по этому пути Украина, она заблокировала ряд решений. Путин во время разговора с Обамой, как нам сообщают, "отметил необходимость полного выполнения властями Украины своих обязательств по минским договоренностям". То есть он пытается, я так понимаю, с помощью США надавить на Киев.
Олесь Доний: Последнее решение, в понедельник, когда главы МИД всех стран Евросоюза сформулировали пять принципов основных построения отношений с Россией. Там в первом же пункте идет про полную имплементацию минских соглашений.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, как вы смотрите на эту ситуацию, возможность переключения активности режима Владимира Путина на украинское поле, о чем говорил Олесь, например? Действительно, этот разговор Путина с Бараком Обамой очень любопытный – сначала о Сирии, а потом сразу же об Украине.
Андрей Пионтковский: Для выживания режима теперь нужна непрерывная внешнеполитическая активность, внутренней политики, экономики нет и не будет, поддерживать имидж власти можно только некими внешнеполитическими успехами. Кстати, в частности, и прежде всего за этим пошли в Сирию. Мне кажется, не очень много оттуда и принесли для продажи нашему телевизионному зрителю. Поэтому активизации в Украине исключать нельзя. А чем ситуация изменилась с 2014 года? Тогда ходили за "Новороссией", получили огрызок бандитской Лугандонии. Почему сейчас будут какие-то другие результаты?
Михаил Соколов: Люди просто опасаются, я вижу вопрос у меня в фейсбуке, что будет новый поход на Мариуполь, например.
Андрей Пионтковский: Это очень сомнительно. Это, кстати, не вписывается в ту стратегию Путина, о которой правильно говорил сейчас украинский коллега. Его стратегия навязать свою интерпретацию минских соглашений. Правда, я бы оговорился, позиция Запада далеко не идеальная, но она не совпадет с путинским пониманием этих соглашений полностью. Я бы сказал даже, что эти пять принципов Могерини достаточно жесткие по отношению к России прежде всего. Необходимость имплементации относилась к таким условиям, как вывод войск и передача. Идет сложная игра перетягивания вот этого каната. Конечно, задача Путина втолкнуть Лугандонию как раковую опухоль в политическое тело Украины, чтобы разлагать ее и блокировать европейский вектор развития. Но Украина суверенное государство, она может этому эффективно сопротивляться. Короче, военной эскалации, по крайней мере, в ближайшей перспективе, ее возможностей я не вижу, а политическое давление будет продолжаться, ему нужно оказывать сопротивление.
Михаил Соколов: Я вернусь к разговору о Сирии. Я вижу сообщение: сформированная в Эр-Рияде делегация оппозиции Сирии не намерена объединяться в Женеве с делегацией, сформированной по итогам встреч в Москве и Каире. Что получается, что теперь кроме большой какой-то коалиции оппозиции Москва формирует какую-то свою оппозицию и пытается ее использовать на этих переговорах?
Омар Шаар: Перед началом женевской конференции группа поддержки Сирии поручила Саудовской Аравии, чтобы она смогла координировать действия всех оппозиционных групп, всех оппозиционных сил. Действительно Саудовская Аравия смогла перед началом этой конференции собрать около ста с лишним оппозиционеров. Туда входили представители всех конфессий, всех политических течений. Они провели очень позитивное, очень хорошее заявление. В этом заявлении было четко написано, что цель оппозиции – это построение демократического светского государства. Некоторые деятели оппозиции отказались приехать в Саудовскую Аравию, некоторые собрались в Каире, некоторые собрались в Москве, они решили, что у них свои собственные так называемые организации и хотят, чтобы они смогли представлять оппозицию на этой конференции. Оппозиция, которая сформировалась в Эр-Рияде, она в принципе не против них, только есть претензии к определенным деятелям из них. Оппозиция считает, что их место не среди оппозиции, а среди делегации от режима. Имеет в виду бывший зам председателя Совета министров Сирии, командир определенных отрядов курдов. Они считали, что мы не против, только на стороне режима, потому что они больше лояльны режиму, они не оппозиционеры.
Михаил Соколов: Может получиться все-таки так, что эта конференция пройдет успешно, в Сирии наступит достаточно стабильная ситуация хотя бы такого прочного перемирия, и тот же Владимир Путин сможет сказать: вот мы пришли в Сирию, побомбили каких-то террористов, и теперь в Сирии наступил мир, ура, успех, не зря мы это делали?
Омар Шаар: Все упирается в позицию режима Башара Асада. Режим Башара Асада с самого начала сирийского конфликта делал ставку на военно-силовое решение, он отказался от политического решения. На протяжение пяти лет был ряд инициатив мирного и политического решения сирийского вопроса. Была инициатива Кофи Аннана, была инициатива Женева-1, Башар Асад свалил все эти инициативы. Сейчас как раз перед началом третьего раунда переговоров министр иностранных дел режима Башара Асада сделал недавно пресс-конференцию и прямо заявил открыто, поставил ряд красных линий. Фактически красные линии, которые он ставил, они проваливают переговоры. То есть здесь насколько возможно достигнуть успеха на женевских переговорах – это будет зависеть в основном от позиции двух держав – от позиции США и позиции России. Если они смогут согласовать между собой действительно свои позиции и давить на режим Башара Асада, то есть реальная возможность заключить такое политическое согласие в Сирии. Зависит теперь от позиции двух держав.
Михаил Соколов: Какие действительно есть возможности, на ваш взгляд, найти какое-то решение хотя бы замороженного конфликта, чтобы дальше не шла пятилетняя гражданская война в Сирии? Кстати говоря, чтобы позиции России тоже не ухудшались. Вмешалась она в этот конфликт, в результате получила новый конфликт с Турцией, фактически нежданно, негаданно.
Павел Фельгенгауэр: Я согласен с тем, что перспективы у перемирия и тем более соглашения очень туманны. Даже для того, чтобы заморозить конфликт, надо многое сделать, что не сделано и пока даже как-то об этом никто не говорит. Надо физически разводить воюющие стороны, без разведения ничего вообще не получается. Между странами понятно – там какая-то линия, миротворцы и так далее, в гражданской войне тоже это делали, делали это в Анголе, например, в Таджикистане, то есть там должны правительственные войска отойти на определенные базы, им какие-то выделят участки, где они сконцентрируются. Вооруженная оппозиция должна тоже сконцентрироваться в каких-то зонах концентрации, то есть они должны быть физически разделены. Пока сейчас она не разделены, перестрелки будут продолжаться, а потом они рано или поздно перейдут в полномасштабные боевые действия. Дело в том, что господин Путин действительно гениальный тактик – это про него давно известно, а вот со стратегией у него слабовато. Наверное, он думает, что сейчас мы так красиво ушли, но оставили возможность вернуться, если там возобновятся боевые действия, мы вернемся, опять будем наносить удары, весь мир западный нам будет рукоплескать, потому что это же не мы сорвали перемирие – это какие-то злые террористы или оппозиционеры плохие, не понимая, что это не так. Россия там остается, наши серьезные достаточно силы остаются, причем без воздушного прикрытия.
Михаил Соколов: А серьезные силы – это сколько?
Павел Фельгенгауэр: Я так полагаю, что там до пяти тысяч сейчас, выведут, хорошо если тысячу-полторы. Остается основная часть, охрана остается с системой ПВО, какое-то обслуживание, вывозим только пилотов и механиков, которые обслуживали конкретно эти машины, они улетают все, а те, кто туда приехали по морю, остаются, и не все, кто прилетели, тоже улетают. Остается достаточно серьезный контингент, Россия, конечно же, хотела бы сохранить эту базу, она остается без воздушного прикрытия конкретно сейчас. Конечно, самолеты могут прилететь. Ту-22 бомбили вообще Сирию, из Моздока летали без посадки туда и назад, без дозаправки. То есть возможности какие-то остаются. Почти неизбежно, пока там сидит какой-то наш контингент, что он будет подвергаться нападениям. Меньше воздушного прикрытия, значит, будут готовить партизаны или террористы террористические удары. То есть стратегически мы остались в очень опасной ситуации. Нельзя так наполовину уходить, наполовину оставаться.
Омар Шаар: Дело в том, что если смотреть реально на вещи на земле, то факты следующие, что говорить о том, что есть у Башара Асада армия – нет, у него остались остатки армии. Если раньше насчитывала около 300-350 тысяч, то сейчас по некоторым данным, даже объективным, независимым, у него максимум, что осталось – 50 тысяч. В основном он опирается на шиитские подразделения, которые финансирует Иран. Башар Асад хотел бы, чтобы на земле смог привлекать российские войска, чтобы они воевали на его месте на земле и чтобы русские погибали ради того, чтобы он остался у власти.
Михаил Соколов: Слава богу, этого нет.
Омар Шаар: Россия ограничилась в основном воздушными бомбардировками. Поэтому, мне кажется, Россия правильно сделала, что не вовлеклась в этот конфликт и не пошла на поводу Башара Асада. Асад все еще надеется, что он останется у власти. Хотя, независимо от того, сколько за пять лет было убийств, сколько было крови, сколько было бомбардировок, сколько было разрушений, сколько было беженцев, все равно 5 марта в первый день перемирия в Сирии тут же народ вышел на улицу и требовал отставки Башара Асада. Демонстрации прошли более чем в ста населенных пунктах. Если будет действительно стабильное перемирие, я уверен, что будут опять массовые демонстрации во всех городах Сирии. Народ сказал свое слово – Асад должен уходить.
Михаил Соколов: Это понятно, народ не хочет гражданской войны пятилетней, действительно. Андрей Андреевич, наш коллега Леонид Гозман написал сегодня довольно разумную вещь, что теперь главное, что там погибнет меньше российских военнослужащих, и главное, меньше сирийцев будет убито россиянами. Это абсолютный плюс, действительно. Людей волнует не только это, по-моему, но еще и волнует, какой будет внутриполитический эффект от этих событий. Опять эта энергия зла не повернется ли внутрь России?
Андрей Пионтковский: Внутриполитический эффект будет очень простой – духоподъемная внешнеполитическая картинка из Сирии закончилась. Постреляли из Каспийского моря ракетами, все это хорошо смотрелось, какой-то долговязый полковник какую-то хрень нес каждый вечер по телевизору. Это все кончилось, нужно будет искать другие сюжеты. То будущее развитие, попытка поддержания перемирия, разведение сторон, неизбежная де-факто федерализация по конфессиональным и по национальным принципам – это все такая скучная проза, из которой ни для Соловьева, ни для Киселева ничего вдохновляющего не выжать. В этом плане эта страничка закрылась. Я абсолютно согласен с Леонидом, что на всех на нас ложилась эта ответственность за действия нашего правительства, погибли сотни мирных сирийцев, мы бомбардировали сирийские города, совершены были военные преступления. Память об этом никуда не уйдет, все эти разговоры о каком-то нашем влиянии абсолютно беспочвенны. Мы оставили после этих пяти месяцев операции очень плохую по себе память, а кроме того испортили, как мы уже все обсуждали, отношения практически со всеми игроками этого региона, и с Турцией, и с саудитами, и с Ираном, и с сирийской оппозицией, да, видимо, и с самим Асадом.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, что думают россияне о происшедшем.
Михаил Соколов: Олесь, тревожит ли вас состояние умов в России?
Олесь Доний: Россия захватническая страна, поэтому Путин – это выражение интересов большинства россиян. К сожалению, изменение сознания – это достаточно долгий процесс. Во время этой власти это изменение в лучшую сторону не произойдет. Помните, в одной из ваших программ мы обсуждали, что чем больше конфликтов на территории других стран, тем выгоднее Кремлю, удивительные взрывы в Европе, конфликтные ситуации. К сожалению, можно прогнозировать, что таких конфликтных ситуаций в мире теперь будет больше. Россия увидела, что тогда ее затребованность в переговорном процессе больше, чем больше участие в конфликтных ситуациях.
Население, как показывает ваш мини-опрос, население будет поддерживать, как это было в Чехословакии в 1968-м, в 1956-м в Венгрии, в Грузии, в Украине. Русское население любит воевать за пределами страны, потому что это показывает мощь страны.
Михаил Соколов: Павел, вот это неотделение советского от российского долго будет продолжаться, когда люди говорят "мы" о действиях Советского Союза и нынешней России?
Павел Фельгенгауэр: Я не знаю, честно сказать, может быть, и долго, может быть, и нет. Но в конечном итоге реальность возьмет свое. Россия совершенно не в состоянии осуществить те стратегические цели, которые ставить Путин. Путин вкладывает сумасшедшие деньги, совершенно чудовищные в программу перевооружения, чтобы подготовиться к 2025 году, к мировой войне, которая, по его мнению и по мнению Генштаба, должна произойти из-за того, что в мире нефть кончится. А она, скорее всего, не кончится, не будет ресурсных войн. На программу перевооружения уходят все национальные богатства сегодня, гораздо больше, чем на какую-либо Сирию. Это стратегические чудовищные ошибки, Россия не должна этим заниматься, она не должна пытаться готовиться к мировой войне сразу с Америкой, Японией, НАТО, Китаем, со всем миром. Так Советский Союз себя уничтожил тоже с подачи Генерального штаба совершенно ложных и фальсифицированных данных об угрозах. Это происходит еще раз. Как говорили тогда на Западе, советский рыцарь умер внутри своих стальных доспехов. Чем больше у нас доспехов, тем беднее страна, тем быстрее она развалится.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, может быть, вы тоже что-то на эту тему добавите. Поскольку экономический кризис виден, но сознание людей не меняется пока.
Андрей Пионтковский: Ваша выборка не произвела на меня убедительного впечатления. У меня другие наблюдения, я ими поделюсь с вами. За последние два года на любой митинг, который созывали какие-нибудь безумные Дугины, Просвирины в пользу "Новороссии", "Русского мира", никогда не приходило более 5 тысяч человек. Антивоенные демонстрации собирали как минимум 50 тысяч человек. Поэтому, мне кажется, что, по крайней мере, в столице количество сторонников европейского выбора на порядок больше, чем количество поклонников империи.
Михаил Соколов: Это вы нас утешаете.
Андрей Пионтковский: Я вам факты сообщаю, довольно устойчивую статистику последних трех лет, несмотря на всю пропаганду нашего телевидения.
Михаил Соколов: А как же с поклонниками Путина, которых 80% с гаком пока?
Андрей Пионтковский: А как их считают – по телефону звонят и спрашивают: вы за Путина или нет? Весь генетический опыт советского человека с дополнительной хромосомой духовности подсказывает, что безопаснее сказать "да". У Чаушеску 97% было за два дня до того, как его с женой как собак расстреляли под забором.
Михаил Соколов: Можно сказать одно, что радует, что в данный момент людей гибнет меньше и на Украине, и в Сирии. И это единственный позитивный момент сегодняшнего дня.
