Как трансформировалось понятие "гласность" от Горбачева до наших дней? Обсуждают публицист Акрам Муртазаев и журналист радиостанции Эхо Москвы Матвей Ганапольский.
Елена Рыковцева: Я представляю гостей нашей сегодняшней программы: с нами Аркам Муртазаев, публицист, журналист, много лет работал в «Новой газете» в эпоху гласности и перестройки, в «Комсомольской правде». С нами Матвей Ганапольский, обозреватель радио «Эхо Москвы», тоже ему знакома вся история вопроса. Я почему сегодня говорю о гласности, потому что событие у нас, которое будет гораздо подробнее обсуждаться в эфире Владимира Кара-Мурзы, но тем не менее, часть этого события мы сегодня с вами попытаемся проанализировать — это подарок от Михаила Сергеевича Горбачева советскому народу, который выразился когда-то в слове «гласность». Мы попробуем поговорить с коллегами, во что это выродилось, как это трансформировалось, чем гласность горбачевская отличалась от гласности ельцинской, а ельцинская от путинской. Аркам, вы помните, когда вы услышали впервые слово «гласность», обрадовались ли вы в тот момент, что теперь можно?
Полная видеоверсия программы
Акрам Муртазаев: Конечно, обрадовался. Во времена КПСС ни слова такого, ни понятия, ни действий не было, все было очень регламентировано и очень жестко. Плюс ко всему в каждой редакции сидел уполномоченный Главлита, который решал все вопросы, связанные с гласностью, самолично, исходя из каких-то соображений своих, либо того талмуда, который у него стоял в шкафу. Он смотрел, можно об этом или нельзя говорить. Потом сами люди были зашнурованы.
Елена Рыковцева: То есть Горбачев сместил одну штатную единицу в редакции.
Акрам Муртазаев: Да, конечно. Это был очень важный шаг. После этого начало чисто психологически рождаться. Ведь свобода должна быть внутри, она не может начаться с какого-то разрешения. Должно вырасти какое-то поколение, должны люди забыть слово «нельзя», эти опасения. Я помню, когда началась гласность, все равно в каждом сидел цензор. Я помню, главный редактор сидел и тщательно правил материалы, вычеркивая слово КПСС. Смешно, но это так. Он не мог по-другому, потому что он был первое лицо, чувствовал себя ответственным. Главный редактор всегда был главным цензором в каждой редакции. Когда произошла эта смена, он не мог потерять эту функцию и невольно пользовался этим.
Елена Рыковцева: Матвей, вы помните свою первую встречу с понятием гласность, что вы почувствовали в какой-то момент, что было нельзя и вдруг можно? Эмоционально помните вы свои чувства, что сегодня - можно?
Матвей Ганапольский: У меня жизнь делится на две части — это до «Эхо Москвы» и после «Эха Москвы». До «Эха Москвы» было Гостелерадио, там было нельзя, потом появилось «Эхо Москвы», когда я туда пришел, оказалось, что можно. Это, конечно, было не начало ельцинской эпохи, но у меня гласность связана с конкретным местом работы, где жизнь абсолютно поменялось, все стало по-другому, все стало вокруг голубым и зеленым. Все это, безусловно, связано с Горбачевым. Горбачев изменил наш мир, он не только убрал Берлинскую стену, но он убрал Берлинскую стену в широком философском смысле. Наша жизнь стала видимой. Потому что Советский Союз отличался, там же тоже была свобода слова, давайте вспомним замечательные образцы журналистики, публицистики в советских газетах. Причем в отличие от нашего времени там если написали статью в газете «Правда», то каленым железом потом, то есть все, что написано, было исправлено. Жизнь советского человека, реальная жизнь, настоящая жизнь была невидима, поэтому гласность, сознательно это делал Горбачев, не сознательно, жизнь советского человека и дальше уже россиянина, дальше называйте, как хотите, стала видима, она проявилась, как будто, как Владимир Ильич Ленин, говорят, что он писал молоком, а потом гладишь это утюжком и становится видно, вот точно так же сделал Горбачев. Это высочайшее, главнейшее и принципиальнейшее событие, которое произошло в нашей жизни. Горбачев своей гласностью, сам может быть не ощущая и не понимая, что он делает, история дама хитрая, она с нами так поступает, она обходит нас на виражах и делает что-то свое, а мы из лидера превращаемся в ведомого, в букашку. Так вот, Горбачев, зная или не зная, думаю, что не зная и не понимая, запустил механизм естественности в советском обществе, что и привело фактически к его развалу, и царство ему небесное, я имею в виду Советскому Союзу.
Елена Рыковцева: Я думаю, пройдут годы, они уже идут, люди начинают забывать, в чем был смысл гласности. Скоро вырастет поколение, которое не будет понимать, что такое, в чем она выражалась. Казалось бы, была «Комсомольская правда», в которой вы работали, «Письмо позвало в дорогу», командировка по тревожному звонку, ехали, с чем-то разбирались, какие-то безобразия разоблачали. То есть местами помогали людям, были публикации острые. Но надо в таких случаях уточнять на будущее, что гласность не позволила критиковать саму Коммунистическую партию. Если и до этого можно было ругать пьянство сколько угодно, но сказать, что первый секретарь райкома комсомола бесчинствовал в стройотряде, появившись перед студентами — стало возможно только при Горбачеве. Все, что я помню, это то, что стало можно ругать и критиковать самое святое, что было совершенно неприкасаемым для партийных газет.
Акрам Муртазаев: Всякая гласность в то время была строго регламентирована до Горбачева. Можно об этом, но партию не задевать, совершенно правильно. Кстати, я сейчас поздравил бы Михаила Сергеевича с днем рождения, ему сегодня 85 лет. Даже дело не в том, что сознательно или бессознательно, я думаю, что он понимал, на что идет, он понимал, какого джинна выпускает из бутылки. А потом, что произошло, это пошло абсолютно независимо от него, началось повальное уточнение ситуации, началась повальная правда. Сняты были табу — вот это самое главное.
Елена Рыковцева: Матвей сказал: повальная правда привела к распаду. Это было необратимо? Обязательно в тоталитарном обществе повальная правда приводит к распаду? Может быть поэтому сегодня ограничена правда, чтобы к распаду не привела в очередной раз?
Акрам Муртазаев: В этом есть своя доля истины, поскольку вообще государство существует на какой-то идеологии. Идеологию СССР олицетворяла КПСС. С отменой КПСС логика построения страны пропала. В данный момент мы наблюдаем, что идут процессы, которые приводят к некоторым колебаниям, например, в национальных каких-то сферах происходят события, в конфессиональных. Все это ведет к тому, что в отсутствии идеологии, а она до сих пор не выработана, у страны нет смысла существования, она может существовать пока только на какой-то силе, а сила, к сожалению, кончается, ее уже нет.
Елена Рыковцева: Почему получается у других государств быть сильными и гласными? В Соединенных Штатах получается, а у России никак не может получиться баз распада обойтись?
Акрам Муртазаев: Там демократия все-таки повзрослее. Многие помнят времена, когда у нас не было демократии, а там уже нет поколений, которые помнят, что такое не гласность.
Елена Рыковцева: Матвей, мы, наверное, не будем спорить о том, что нынешняя гласность — это, конечно, жалкое отражение той гласности, которая, по крайней мере, была при Борисе Ельцине, поле зачищено, это уже фигура речи. Может быть в этом и заложен тот самый смысл, о котором вы сказали, что да, мы придерживаем этих лошадей, эту упряжку, чтобы не довести до той же ситуации, до которой довел Горбачев. В обществе с такой демократией неразвитой гласность приводит к распаду, может быть поэтому они так стараются?
Матвей Ганапольский: Вы знаете, скажу честно, самое последнее дело — это трактовать власть. Пусть власть меня трактует и вашего гостя.
Елена Рыковцева: Не дождетесь.
Матвей Ганапольский: Я-то дождусь. Правитель смотрит в зеркало и видит себя на коне, только он не видит, что в стремена вставлены белые тапки. Это всегда надо помнить. Мне абсолютно все равно, во-первых, что думает власть, потому что эта власть временна, как любая власть, а гражданское общество постоянно. Ценности, которые отстаивает гражданское общество в любой стране, они постоянные и вечные. Это раз. Второе: это кажется, что в России сейчас нет свободы слова, в России полная свобода слова. Просто надо понимать, что собственниками средств массовой информации прямыми или виртуальными являются разные люди или организации. Например, при всем том, что, мне кажется, Останкино поджечь с четырех сторон, как в 1917 году поджигали барские дома, поджигали крестьяне, которые пять минут назад били поклоны, холопы, они немедленно поджигали, причем с четырех сторон, со всеми домочадцами. Вот так же со всеми абсолютно нужно сжечь Останкино. Но это такая моя, я не призываю к терроризму — это такая виртуальная игра ума интеллигента. Надо поджечь, чтобы сгорела эта ложь. Но ничего не сгорит, держателем этой лжи, она сознательна, мы это знаем, является государство. Но государство не мешает вещать каналу «Дождь», хотя вы знаете, оно давило за понятно что.
Елена Рыковцева: Но вы знаете, что канал «Дождь» никто не видит.
Матвей Ганапольский: Это я все понимаю. Так отдайте свой эфир каналу «Дождь». Вы же не отдадите. Потому что вы Радио Свобода другая организация, каждый выживает, как может.
Елена Рыковцева: Нам тоже не дают вещать на просторах ТВ, нам нечего отдавать.
Матвей Ганапольский: Тут бессмысленный спор, просто реально поймите, о чем я говорю. Я говорю о том, что в России существует свобода слова. Кроме того, есть такое понятие, например, почему покойный Немцов не успел стать президентом России или почему президентом России не является Навальный. По одной простой причине — потому что на него нет запроса общества. Есть запрос общества на товарища Путина, товарищ Путин у нас есть президент и станет следующим президентом. То есть здесь очень важен запрос общества. Поэтому в России есть гласность и есть свобода слова, другое дело, что нет запроса у каждого человека на эту свободу слова. Вот почему есть государственные средства массовой информации, которые фигачат день и ночь вранье, и есть честные нормальные информирующие общество средства массовой информации, и они могли бы вещать в каждой сковородке и в каждом утюге, если бы на это был запрос. Поэтому это проблема общества. Но говорить, что в России нет свободы слова — это неправда. Тогда бы Дима Муратов давно уже сидел в тюрьме вместе с Рыковцевой, вместе с вашим гостем.
Елена Рыковцева: Очень странные вы говорите вещи. Во-первых, никто не говорит, что в России нет никакой свободы слова, мы говорим о том, что гласность совсем другая. Мы говорим о том, что это трансформировавшаяся гласность. Вы прекрасно понимаете, что никакой «Дождь», никакая «Новая газета», никакое «Эхо Москвы» сотой доли процентов не достигает той аудитории, которую достигают те каналы, которые находятся абсолютно под цензурой железобетонной, замурованы в этой цензуре. Вы прекрасно знаете, что вся информация, которая доносится из перечисленных вами средств массовой информации, не доходит до ушей массового потребителя. Гласность же в понимании Михаила Горбачева, который открыл нам ее, стояла в том, что любая, самая тиражная телекомпания, типа Останкино, ВГТРК преподносила новую, совершенно открытую информацию, другую, для огромного круга людей. В этом разница.
Матвей Ганапольский: Главное событие — это день рождения Горбачева. Я хочу задать вам вопрос и вашему гостю: помните ли вы, кто такой Тим Бернес Ли?
Елена Рыковцева: Нет.
Матвей Ганапольский: И правильно, что не помните. Я хочу вам сказать, что это величайший человек в мире. Когда пройдет тысяча лет и наши кости истлеют, то как Гагарину этому человеку будет стоять памятник на каждой планете, которые колонизируют земляне. Это изобретатель интернета. И вы помните, что на одних Олимпийских играх, на открытии Олимпийских игр предыдущих летних появился человек, который изобрел интернет. Он обратился к человечеству, что интернет — это новая реальность. Стадион вспыхнул аплодисментами. Оказывается, есть реальный изобретатель интернета, и его зовут Тим Бернес Ли, вполне молодой человек. Он был на «Эхо Москвы», я с ним беседовал и даже уважительно его потрогал. Я хочу сказать, для меня Горбачев — это Тим Бернес Ли. Это человек, который переделал планету. Во-первых, он показал другой путь для самой России, России в широком понимании, географическом и многонациональном. А во-вторых, это человек, который исправил ошибки, которые Советский Союз наделал в Европе, в частности, Берлинская стена. Он показал, к сожалению, сейчас это искажено товарищем Путиным, он показал, что Россия может быть человеческим государством. Поэтому я его, что бы ни случилось, как бы его ни топтали, для меня это величайший современник, которого я буду безмерно уважать и ценить.
Елена Рыковцева: Это теория Матвея, с которой я не согласна, что телеканал «Дождь» не представлен в линейке федеральных каналов, потому что на него нет запроса, а если бы был запрос, он был бы представлен. Конечно, нет, он не представлен, потому что это либеральное СМИ, которое вообще не может быть представлено на современном этапе и в современной идеологии российского государства. Но правда состоит действительно в том, что не особенно общество, вы прекрасно знаете эти опросы, когда начинают спрашивать социологи, а не нужно ли ограничить — нужно, нужно ограничить! Правда состоит в том, что вдруг в какой-то момент для самого общества понятие «гласность» потеряло ценность, ту ценность, когда оно взорвалось радостью и счастьем, открылись глаза с благодарностью к Горбачеву, что теперь можно, вдруг это с годами утратило свою ценность. Почему?
Акрам Муртазаев: Это сложно объяснить, я сразу не смогу объяснить. Я не думаю, что не существует запроса на гласность. Я думаю, что нет таких людей, которые не хотели бы получать честную достоверную информацию. Мне кажется, что государство своей политикой напоминает все время людям, что это нельзя, это плохо. Плюс ко всему у любого средства массовой информации есть критерий выживаемости. Я совершенно отчетливо помню 2000 год, когда мы в «Новой газете» работали на выборах, уже тогда были настроены против выдвижения Ельциным своего преемника, мы работали против кандидатуры Путина, по крайней мере, старались делать так, чтобы он не победил в первый раз, в марте. Потому что следующий срок мог бы изменить какую-то парадигму, какое-то сознание, мы так тогда думали. Когда мы работали на это, то начались совершенно отчетливо такие вещи, когда рекламодатели отказывались от своих обещаний. Они говорили: да, деньги можете оставить, но нашу рекламу не печатайте. Идет такое затыкание ртов чисто финансовым способом. Плюс ко всему помещение. Тот же самый «Дождь» пережил такую же трагедию со своим помещением, они из нормального помещения уходили в какие-то конюшни. Их финансовый контроль ужесточался, рекламодатель туда не идет. Мне кажется, все эти жесткие шаги власти мешают продвижению нормального телевидения, нормальных газет. Естественно, впереди идут только те, которые получают бюджетную поддержку.
Елена Рыковцева: Не то, что мешают, они им совершенно не нужны. То, как общество реально лишается информации, мы только что видели на примере трагическом, который случился возле метро в Москве с сумасшедшей женщиной, о которой договорились не сообщать, чтобы не травмировать своего телезрителя, федеральные каналы. В любой другой ситуации они готовы травмировать, но только не в такой совершенно экстремальной. Что мы получили, какую картину? Оказалось, что история, которую не рассказали по телевидению, никому неизвестна. То есть мы подходили к людям на улице, спрашивали, они говорят: нет, мы не знаем. Подходили в Думе к председателю какой-то комиссии по информации, он говорит: я понятия не имею, что это за история. То есть оказалось, что огромный пласт людей, не охваченных в этот день интернетом и радио, радио «Эхо Москвы», в частности, не знало просто. Оказалось, что совершенно спокойно можно выключить какую-то информацию даже в век интернета, даже в век радио в каждой машине.
Акрам Муртазаев: Я к этому событию отношусь достаточно осторожно, потому что если это не картельное соглашение, если это не приказ, а каждый принимал решение самостоятельно о том, что делать в этой ситуации.
Елена Рыковцева: Это картельное, они не принимают самостоятельных решений.
Акрам Муртазаев: Например, мне кажется, «Новая газета» выступила вполне нормально, она изучала ситуацию несколько с другой стороны.
Елена Рыковцева: Мы и надеялись, что телевидение, федеральные каналы тоже начнут разговор по каким-то болевым точкам, поведение милиции и так далее.
Акрам Муртазаев: Они так не приучены работать. Они могут рассказать о распятом мальчике, а раскопать какие-то вещи, они к этому не приспособлены.
Елена Рыковцева: Матвей, вы согласны с тем, что ценность информирования, ценность объективной картины теряется для современного российского обывателя и зрителя?
Матвей Ганапольский: Нет, я не могу с этим согласиться. Например, я нахожусь в Украине, в стране фашизма, тут режут русских, вы знаете, здесь огромное количество информационных каналов, просто патологическое количество, я считаю, что столько не нужно, тем не менее, они есть. При этом вы знаете, что информационные каналы неприбыльны, потому что есть много альтернатив. Телевизионный канал опаздывает за интернетом и так далее. Что такое новость? Это CNN может продавать новости. Но вы же понимаете, что канал «Россия-24» неприбыльный, Russia Today канал неприбыльный, сколько бы там ни было рекламы. Потому что ты там не фильмы гоняешь, которые купил старые или сериал «Богатые тоже плачут» - это информационная машина, а это значит корреспондент, который на месте, автомобиль, средства связи, все это понимают. Но дело в том, что странным образом в фашистской Украине огромное количество информационных каналов. Я рассказывал вам парадоксальную ситуацию, что это страна абсолютной свободы слова, потому что каждым каналом владеет какой-то олигарх, он ненавидит другого олигарха. На этом канале рассказывают про того олигарха, что он негодяй, а на другом про этого. В результате украинец имеет абсолютно при жестком фашистском режиме Порошенко и при выпивании крови русских мальчиков и девочек, здесь абсолютная гласность и любое абсолютно преступление, любая проблема. Например, я вам расскажу самое последнее. Вы знаете, здесь совершено довольно резонансное преступление, вернее, предупреждено. Вы знаете, что пьяная компания села в БМВ и гоняла по Киеву со скоростью 190 километров в час. Новая полиция погналась за ней, они предупреждали их, те стали ехать по встречным полосам и так далее. И тогда один полицейский начал стрелять, машины тряслись, он убил 17-летнего парня, который ехал в этой машине, не водитель. Естественно, началось разбирательство, общество раскололось — это все информированность. Но главная интрига произошла сегодня. Вот перед нами два как бы преступника, это очень важно то, что я сейчас говорю, вы поймете, что такое гласность по-украински, есть один преступник, который ехал на машине, нарушая правила, в нетрезвом состоянии на скорости 190 километров в час. Есть второй преступник условный, но он убил, он подозреваемый, который стрелял по машине и убил этого 17-летнего парня. Состоялись суды, и суды сделали следующее: до предстоящего суда судья приговорил этого парня, который был за рулем, к домашнему аресту, а второго поместила в СИЗО, полицейского. Началась буря возмущения и так далее. И вот сегодня вдруг выяснилось то, что в России никто бы не сообщил никогда, что этот судья, который поместил полицейского в СИЗО, он по апелляции точно так же, как и этого водителя, поместил под домашний арест. Оказывается, какой-то уголовник в наколках набросился, когда он сидел в камере СИЗО, на этого полицейского с криками: ты ментюга, я тебя порву сейчас. И жестко его избил. При этом это грандиозный скандал для украинского общества, потому что это бросает тень на полицию, бросает тень на пенитенциарную систему — это все понятно. Но это тут же стало известно. Из-за чего стало известно? Из-за того, что люди в элите украинской, которые ненавидят министра внутренних дел Авакова, немедленно эту новость дали в эфир для того, чтобы все знали. Да, они по сути копают под Авакова, но по факту украинский зритель знает правду. Вот эта конкурентная многополярная среда позволяет в Украине, в этой стране фашистов и бандеровцев держать абсолютную свободу слова. Это очень важно. И такой процесс запустил Михаил Сергеевич Горбачев, за что спасибо.
Елена Рыковцева: Мы и пытаемся разбираться, почему в одной стране этот процесс пошел вот так, приобрел такие формы, а в другой стране, которая тоже была частью той страны, в которой жил и работал Михаил Сергеевич, пошел совершенно по-другому. Потребность у одной страны и у другой в гласности оказались почему-то разными. Очень интересную историю вы рассказали, я, кстати, не слышала о ней на федеральных российских каналах. Что-то не так с этой историей, почему-то она не представляет собой пропагандистской ценности. По идее прекрасно: украинский полицейский убивает мальчика, как это было в Америке, вы помните, когда он застрелил молодого 18-летнего человека габаритами в три раза больше себя, но это называлось подросток, почему это не раскручивается, я не очень понимаю, там, видимо, есть какой-то дефект во всей этой истории пропагандистский, который не позволяет ее раскрутить. Я бы на месте российской пропаганды, по крайней мере, покритиковала украинские власти за то, что они в одну тюрьму сажают, это не принято нигде, человека в форме должны содержать отдельно, потому что его уничтожат, зарежут и пр. Это правила железные. Почему это допустили, я как пропагандист российский занялась бы этой частью истории, но она осталась за кадром. Посмотрим опрос, который сделал наш корреспондент на улицах Москвы.
Елена Рыковцева: Акрам, оцените опрос, как вы считаете, люди адекватно отвечают?
Акрам Муртазаев: Что оценивать? Это точка зрения не профессионала - это точка зрения потребителя, она понятна, они хотят получать хорошие новости, не пугающие новости. Я думаю, что этим прежде всего должны заниматься профессионалы.
Елена Рыковцева: Если они не получают какую-то ужасную, страшную историю, например, ту, о которой мы говорили, мы тоже аккуратно об этом говорим, то они будут только рады, если их от такой информации оградят.
Акрам Муртазаев: Все зависит от уровня профессионализма, от того, как подается эта информация, очень многое зависит. У каждого есть своя концепция подачи информации, одни предпочитают ужастики, а другие пытаются анализировать. В этой ситуации Петрановская очень точно написала: пока не будет сделана психологическая экспертиза, говорить об этом все-таки не надо, но информировать надо. Первая информация должна идти о том, готовы ли наши органы внутренних дел блокировать такую ситуацию. Оказалось, что не готовы. Второй вопрос заключается в том, насколько у нас рынок нянечек находится в плачевном состоянии, есть ли статистика, как ведут себя подобные люди с детьми. Может быть она ужасная статистика. Мне кажется, это, конечно, надо. Но поскольку, мне кажется, каналы к этому не готовы, они решили воздержаться.
Елена Рыковцева: Можно было бы об этом сообщить, но акценты нужно делать другими, разбираться глубоко в процессах, из которых вытекает эта история.
Акрам Муртазаев: Проблема еще заключается в том, что у всех российских СМИ, в отличие от украинских, один хозяин — вот это самая большая проблема. Раньше была империя Гусинского, империя Березовского, они между собой конкурировали, они между собой грызлись.
Елена Рыковцева: Но давали картину. То, о чем рассказывает нам Матвей.
Акрам Муртазаев: То, что было на Украине, то же самое было в России лет 20 назад.
Елена Рыковцева: Было такое при Ельцине. Была ельцинская гласность. Если мы говорим о разных видах гласности, то была еще и ельцинская. Была, кстати, медведевская гласность, тоже был такой момент, когда немножко изменились отношения прессы и власти.
Акрам Муртазаев: Но это была декоративная гласность.
Матвей Ганапольский: Если позволите, я хочу остановиться на нескольких моментах очень важных. Пункт первый: эта история с этой дамой определенной национальности и отрезанной головой девочки. Я понимаю, все это понимают, кто работает в СМИ, все понимают политики, почему забанен был этот материал и ничего про это жутчайшее преступление, действительно жутчайшее, действительно резонансное, шокирующее, все в этой жизни может быть, почему не был показан по центральным каналам. Вы знаете, что когда по центральным каналам показывают жалкую оппозицию, показывают, как бросают в лицо Касьянову и Навальному тортики, когда показывают по центральным каналам нашим, что сказал Рамзан Ахмадович Кадыров, то все патриоты понимают, что это призыв к действиям. Вы понимаете ведь, что эта история была бы воспринята как призыв к действию и та резня, которая бы началась в России, начиная от ее восточных границ до западных людей определенных национальностей, определенных выходцев из определенных республик, как месть, как инструкция мести, как призыв к мести. Был бы показан просто факт, но закончилось бы это страшной резней.
Елена Рыковцева: Я сразу не соглашусь, потому что зависит от того, как показать. К тому же, очень большая часть общества об этом узнала, скрыть это невозможно, все-таки, слава богу, ни к какой мести это не привело, потому что люди понимают, что речь идет о медицинской пока что проблеме. То есть это не те причины, по которым они не показали.
Матвей Ганапольский: Хорошо, я считаю, что не показали потому-то, вы считаете, что не потому. О чем свидетельствует история, что не показали? Вот это для меня гораздо серьезнее. Есть такое понятие — политическая целесообразность. Исходя из этой политической целесообразности, неважно, какая она была, Кремлем было принято решение не показывать эту историю, потому что она по тем или иным причинам, о которых мы можем спорить, ее показывать не стоило, потому что это могло слишком сильно взбудоражить общество, привести к беспорядкам, а может быть даже к жертвам. Так вот, я ровно в тот момент, когда узнал из средств массовой информации, что центральные каналы это не показали, вспомнил одно событие, которое было много лет тому назад, а именно чернобыльскую катастрофу. Так вот, я хочу вам сказать, что если в России, не дай бог, произойдет что-то ужасное, утечка радиоактивных материалов, взрыв атомной бомбы, какая-то оспа, которая начнет жрать людей, то мы об этом узнаем из Радио Свобода, из Би-Би-Си, из «Дождя», из «Эхо Москвы». Центральные каналы бросят нас на съедение этим событиям, потому что для них взбудораженное общество гораздо опаснее его спасения. Потому что вы знаете, что путинская официальная доктрина, патриотизм — это национальная идея, у нас национальная идея не сбережение народа, понятие, которое мне очень нравится и которое придумал Солженицын, а у нас патриотизм. Я считаю, что граждане должны понимать после этой истории: верить государственным центральным каналам нельзя, потому что они бросят вас в топку ради того, чтобы все прошло тихо и спокойно. Будьте внимательны, граждане.
Елена Рыковцева: Это возможно на Украине или в Украине, если вам так приятнее слышать, чтобы договорились между собой каналы и сказали: это слишком шокирующе, это политически нецелесообразно, страна ведет войну, мы не покажем это по таким-то, таким-то соображениям?
Матвей Ганапольский: Я хочу сказать, что в украинской нынешней современной истории были жуткие кровавые моменты, знаете, например, аэропорт донецкий, Иловайск, котел Иловайский, обезображенные украинские солдаты, обезображенные мирные жители, все это показывалось по телевидению, не на одном канале, так на другом. Но если, например, у власти были одни, то это показывалось теми каналами, хозяева которых не любят эту власть, и они ее таким образом дискредитировали. Поэтому в Украине ничего этого сохранить, спрятать невозможно. И еще одно важное: вы тут мне что-то говорили, уважаемая Леночка Рыковцева, моя добрая приятельница, в середине передачи про запрос общества. Вот вы сами сняли людей на улице и поняли, что людям на улице от усталости, не потому, что они плохие люди, просто они устали, они уже охренели от всего этого, от этой лжи, от этого всего. Поэтому они хотят хороших новостей. Поэтому со всеми нянями, которые отрезают головы, со всеми этими российскими проблемами, сейчас, правда, рубль укрепился немножко, но поприветствуем его дальнейшее падение, потому что укрепляться ему не от чего. С экономикой, которая рушится, с Путиным, для которого национальная идея — это патриотизм, вот это мишпуха, которая губит, гробит Россию, обычный россиянин этого слышать не хочет. Он предлагает сделать канал хороших новостей, а если плохие новости, заметьте, человек сказал, то лучше сделать специальный канал, перед которым посадить само правительство. Человек, россиянин не хочет этого ничего знать, он не хочет участвовать в общественной жизни, он не хочет ничего менять в стране. То есть он теоретически хочет и теоретически он недоволен. Я вам хочу прочитать одну фразу короткую, естественно в Украине ребята, которые пишут о России, откликнулись на 85-летие, не забудем, что мы говорим о 85-летии Михаила Сергеевича Горбачева. Виталий Портников, которого очень хорошо знает наша аудитория, написал статью, посвященную Михаилу Сергеевичу, написал одну фразу, которую я вам прочитаю: «Своим отвращением к крови Горбачев дал нам возможность все решать самим. Именно поэтому мне не очень важно, что он говорил и делал 25 лет после своей отставки, для меня важно, как мы распорядимся шансом, который он нам представил». Так вот, в Украине этим шансом распорядились, в странах Балтии распорядились, в Европе распорядились, даже в Казахстане, господин Назарбаев строит там сейчас второй Сингапур, в Российской Федерации предлагается передавать хорошие новости по телевизору, а канал плохих новостей, типа Радио Свобода, чтобы его слушал тот же наш премьер, президент и всякие министры. Вот как распорядилась Российская Федерация наследием гласности Горбачева.
Елена Рыковцева: Пишет Виктор нам: «Все очень просто: пришел бы в Украине к власти такой же чекист, как в России, и там было бы то же самое». Он впрямую увязывает личность президента, даже которого Майдан привел к власти, его личность целиком влияет на информационную картину, с его точки зрения. Я прочитаю сообщение Сергея из Москвы, он пишет: «По белорусскому телеканалу эту нездоровую женщину показали очень корректно, издалека и даже не упомянули, из какой она приехала страны. У нас об этом не заикнулись». То есть можно было об этой истории как-то сказать, не принимая специальных решений запретить, не информировать, чтобы это было корректно, как это сделали, по мнению Сергея, на белорусском телевидении. Возвращает нас один из слушателей к этой истории, с которой мы начинали: «По управляемости эпоха Горбачева напоминает чернобыльскую аварию, но не в таком трагическом смысле. Вначале ставили эксперимент и думали, что все под контролем. Я помню интервью Горбачева где-то 1987 года, где он планировал деятельность на десятилетие. Затем процесс пошел вразнос, и Горбачев не успел и не сумел осмыслить реалии». Согласитесь?
Акрам Муртазаев: Наверное, да. У Горбачева, конечно, было много ошибок. Мы вспомним Вильнюс, мы вспомним Тбилиси, мы вспомним Чернобыль. Он в этот процесс вошел, но сам еще не изменился, он постепенно менялся. Главное он сделал все-таки — он разморозил страну, вот это его главная заслуга. А то, что он допускал ошибки — это естественно. Я думаю, что все понимают, что он не мог их не допускать. Он не уничтожал журналистов, как уничтожают их в нынешнюю эпоху, не закрывал телеканалы, как их стали закрывать, но совершал ошибки.
Елена Рыковцева: Матвей, все-таки меня интересует мнение читателя, который написал, что вам чекиста посадят, вы выберете чекиста на Украине и у вас будет то же самое. Вы верите в обратимость этих процессов, как это случилось, когда казалось, что нельзя развернуть назад, а оказывается можно? Вы верите, что в Украине тоже можно будет завинтить, если придет другой президент?
Матвей Ганапольский: В Украине произошла простая вещь: был вор у власти, вы знаете, он шапки воровал, Янукович, вышел народ и нет, он сейчас ворует шапки на территории Российской Федерации. Но хотел бы я закончить все-таки Михаилом Сергеевичем Горбачевым, а не Януковичем. Однажды Горбачев сказал фразу, я ее услышал в своей молодости, он выступал в Ленинграде, и стоя на трибуне, помните, это было время, когда мы все время смотрели на эти заседания, он сказал фразу, которая осталась для меня историей: «Никогда не отдавайте свою жизнь на откуп политикам». Все забыли эту фразу, а я ее помню.
Елена Рыковцева: Спасибо, что напомнили. Отличное окончание нашего эфира.
