Предвыборные маневры власти и оппозиции обсудили лидер движения "Выбор России" Владимир Рыжков и депутат ЗС Санкт-Петербурга, член Федерального бюро партии "Яблоко" Борис Вишневский.
Ведет программу "Лицом к событию" Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня вместе со мной в московской студии Радио Свобода Владимир Рыжков, политик, лидер движения "Выбор России". С нами по скайпу из Санкт-Петербурга будет Борис Вишневский, член федерального бюро партии "Яблоко", депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга. Поговорим мы о том, что происходит в российском демократическом движении, о всех последних передвижениях, разных интересных дискуссиях.
Я начну все-таки разговор со вчерашнего юбилея Михаила Сергеевича Горбачева, 85 лет первому и последнему президенту СССР. Владимир Александрович, как вы видите политическую роль Михаила Сергеевича, без него лично состоялась бы перестройка или нет?
Владимир Рыжков: Во-первых, я присоединяюсь к бесчисленным поздравлениям Михаила Сергеевича с 85-летием. Лично видел и его поздравлял, видел его несколько раз за последние дни. Счастлив, что дружу с ним как минимум лет 20. Желаю ему долгих лет жизни и крепкого здоровья. Что касается его роли, то нет никакого сомнения, что если бы не личность Горбачева, у нас не было бы ни перестройки, ни гласности, ни нового мышления, ни окончания холодной войны, ни процесса ядерного разоружения и так далее. Личность играет огромную роль в истории.
Личные взгляды Михаила Сергеевича Горбачева, мы с ним не раз это обсуждали, он сформировался как политик во времена ХХ съезда. Когда был ХХ съезд в 1956 году, когда Хрущев разоблачил преступления Сталина, Горбачев был тогда комсомольским секретарем в Ставрополе. Он мне сам рассказывал, что атмосфера гласности той поры, атмосфера антисталинская, атмосфера перемен, которую инициировал Хрущев, гигантским образом воздействовала на него.
Поэтому он сформировался как человек европейских взглядов, человек социал-демократических взглядов, и что самое важное, человек гуманистических взглядов, для которого жизнь человека была не щепка, не копейка, не спичка, а высшая ценность. Поэтому я убежден, что если бы лидером СССР после смерти Черненко стал бы какой-нибудь Гришин или Романов из Ленинграда, Борис Вишневский нас слышит, он, видимо, подтвердит, что если бы стал Романов, такой абсолютно ястреб и держиморда из Ленинграда, то не было бы никакой перестройки и гласности.
Поэтому фигура Михаила Сергеевича Горбачева абсолютно историческая, абсолютно уникальная и, с моей точки зрения, взвешивая на весах истории плюсы и минусы, с огромным перевесом в плюс и в положительную сторону.
Михаил Соколов: Борис Вишневский, ваш взгляд на роль Михаила Горбачева? Все-таки есть и некоторые, я понимаю, что после юбилея, в юбилейные дни об этом как-то не очень удобно говорить, но все-таки есть понимание, что сам он в какой-то момент не все осознавал в том, что он делает.
Борис Вишневский: Я меньше знаком с Михаилом Сергеевичем, чем Володя, несколько раз мы с ним встречались. И конечно, хочу поздравить. С оценками деятельности Михаила Сергеевича, которые давал Владимир Рыжков, я соглашусь. Потому что были времена, когда я очень критично его оценивал, но с тех пор прошло много лет, я понимаю, что то, что он сделал, многократно перевешивает его ошибки, которые, конечно, были.
Да, мы помним Вильнюс, да, мы помним Карабах, да, мы помним Баку, мы помним, как сгоняли с трибуны Съезда народных депутатов. Но тем не менее, если бы ни Горбачев, мы не имели бы ни свободы слова, ни освобождения политзаключенных, ни падения Берлинской стены, рыночной экономики и очень много чего другого. При этом ничего не заставляло Михаила Сергеевича по большому счету начинать перемены в стране. Он и сегодня мог еще быть первым секретарем ЦК КПСС, которая у нас была бы правящей партией, и уж простите, на Радио Свобода мы сейчас бы точно программу не записывали.
Михаил Соколов: В Мюнхене бы записывали.
Борис Вишневский: Записывали бы в Мюнхене, если бы Владимиру и мне удалось бы получить разрешение на выезд с некоторыми проблемами, но уж точно это не происходило бы в нашей стране. Поэтому я считаю, что роль Горбачева просто огромна. Он, в отличие от многих, остался интересен и после потери власти. У меня, честно говоря, есть ощущение, что когда Владимир Владимирович Путин власть свою потеряет, он не очень будет интересен общественности. А Михаил Сергеевич сохранил интерес к себе на протяжении четверти века после того, как он уже не является руководителем страны, ему есть, что сказать, его хотят слушать. Дай бог ему, что называется, долгих лет жизни и спасибо ему за то, что он сделал. Он бы мог всего этого не начинать и жил бы долго, счастливо и спокойно.
Михаил Соколов: Я думаю, Владимир Путин, если он уйдет от власти, в чем есть большие сомнения, будет, безусловно, интересен публике, например, на каком-нибудь судебном процессе. Есть много вопросов к разным решениям, принятым им или его коллегами, как экономическим, так и политическим.
Но я хочу еще несколько слов сказать о той эпохе и о сегодняшнем ее восприятии, я имею в виду перестройку и то, что было после. Мой коллега Данила Гальперович написал: "Спасибо Михаилу Сергеевичу за свободную молодость". Это правда, но с другой стороны, мы тоже отвоевали право на свободную молодость, в том числе и у Михаила Сергеевича, его коллег по политбюро, поскольку он дверь такую приоткрыл или платину приоткрыл, и уже хлынуло, пошло и пошло, ворота свободы открылись. Оказалось, что создался новый, не очень понятный ему и нам тогда мир. Теперь есть прошедшее время, и смотрим на социологию: "Левада-центр" провел опрос и фиксирует, что за последние четыре года значительно выросло негативное отношение к времени Горбачева и Ельцина. По Горбачеву 50% против 67%, по Ельцину 55% против 68%, то есть довольно приличный рост. Владимир Александрович, как вы думаете, с чем это связано – с пропагандой или с какими-то еще проблемами? Что происходит?
Владимир Рыжков: Во-первых, я расширю поле нашего зрения, потому что есть другие опросы. Сегодня мне звонили за комментарием и приводили опрос ВЦИОМа, который дает несколько иную картину. Очень многое зависит от формулировки. Формулировка у ВЦИОМа была примерно такая: Горбачев хотел хорошего, хотел сохранения страны и ее развития? И второй вариант: нет, он с самого начала злобно замыслил все развалить. Так вот, 46% против 30 с чем-то сказали, что он был хороший человек, у него были хорошие правильные замыслы, но он просто не справился с той ситуацией, с тем кризисом, с которым он столкнулся. 46%, почти половина населения страны воспринимает его как человека, который стремился к каким-то хорошим изменениям.
Приведу еще один опрос, конечно, не репрезентативный, я его проводил на "Эхо Москвы" среди слушателей. Вопрос звучал так, важна формулировка: лично для вас Михаил Сергеевич Горбачев скорее положительная фигура или скорее отрицательная фигура. Две трети сказали, что скорее положительная и только треть сказала, что скорее отрицательная фигура. Мне кажется, что если есть какой-то небольшой процент роста недовольных и осуждающих, то, конечно, это связано с имперским реваншем, который сейчас доминирует в национальном сознании. Вот была великая держава, нас все боялись, дрожала Америка от страха, мы управляли половиной мира, а Горбачев взял и все это прекратил.
Михаил Соколов: О тогдашнем уровне жизни забыли.
Владимир Рыжков: Об уровне жизни забыли.
Это временная эйфория постимперская, понятно, что она абсолютно иллюзорная, потому что на фоне роста военных расходов и имперского шовинизма экономика сокращается. Не может быть великая держава, которая в мировой экономике занимает полтора процента – просто смешно. Поэтому это время пройдет, мы переживем эту стадию имперского обострения массового сознания.
Я уверен, готов побиться об заклад, что с ходом лет, с ходом времени эпоха Горбачева будет оцениваться все более позитивно, как и сама фигура Михаила Сергеевича Горбачева, интерес к нему будет расти. Борис Вишневский абсолютно прав, когда говорит, что политик, который 25 лет уже как в отставке, по-прежнему каждое его высказывание, каждое его интервью, порой очень спорное, по Крыму, например, вызывает резонанс и в России, и во всем мире. Казалось бы, чего в России бросаться на каждое интервью Горбачева? Это означает, что до сих пор человек сохраняет такой уровень авторитета и масштабности, что каждое его высказывание вызывает обсуждение среди тех поколений, которые даже не жили при его власти.
Михаил Соколов: Я хотел еще один опрос показать, чтобы перекинуть мостик к современности. Люди осуждают Горбачева, осуждают Ельцина и зато у них страшная любовь к Владимиру Путину, время Путина в истории 70% больше хорошего, чем плохого, всего 11% считают, что больше плохого, чем хорошего, и 8% "не принесло ничего особенного". Опять же, результаты эти, как вы считаете, это пропаганда или действительно мы можем взять какие-то большие успехи и показать, что во время Путина было сделано много хорошего, а оппозиция зря его так сильно критикует?
Борис Вишневский: Социологи называют "наведенное сознание". Совершенно очевидно, что все опросы крайне условны в условиях отсутствия свободы СМИ, условиях массированной государственной пропаганды, когда невозможна реальная дискуссия, реальное обсуждение, за исключением таких площадок, как Радио Свобода, имеющих менее широкое, чем хотелось бы, распространение. Если бы провести опрос об отношении к действующей власти в Советском Союзе где-нибудь в году 1975, думаю, результат был бы не менее впечатляющий, хотя уже тогда жили не очень хорошо. Если бы у нас была хотя бы такая свобода слова, как во времена даже позднего Ельцина, я думаю, что картина была бы другой. Это первое.
Второе: получилось так, что на время правления Владимира Путина пришлись во многом высокие нефтяные цены, пришелся реальный рост благосостояния и, конечно, после предыдущих лет, когда в экономике все было очень неважно, такой перепад вызвал у граждан ощущение, что раз стало лучше, значит, этим они обязаны Путину. Но не Путин же нефтяные цены поднимает, так сложилось. Я думаю, что если бы такой рост цен на нефть пришелся бы на времена Ельцина, я думаю, впечатление о временах Ельцина во многом у граждан было бы другим.
Михаил Соколов: Если сейчас людям станет хуже, они перенесут это свое ощущение на Владимира Путина или нет? Мы пока ни по каким рейтингам, ни по каким опросам серьезных сдвигов не видим, хотя мы видим реальную картину ухудшения жизни, потери доходов и так далее.
Борис Вишневский: Я хочу сказать, что крот истории роет хорошо, хотя и медленно. Как я говорил не раз, я верю в победу холодильника над телевизором, хотя телевизор предпринимает титанические усилия. Рано или поздно обязательно, как, кстати, это было уже в конце 1980-х годов, любая государственная пропаганда при реальном ухудшении жизни граждан действовать перестанет, граждане уже начнут задавать себе вопрос о том, что все это происходит в том числе и благодаря их действующей власти и перенесут на нее ответственность. Невозможно всем рассказывать, что никогда мы не жили так плохо, как при Обаме, рано или поздно люди очнутся. Это происходит, да, происходит медленно. Но опять же по мнению социологов, от реального ухудшения жизни до изменения электорального поведения серьезного обычно проходит от полугода до полутора лет, крайне инерционный процесс. В 1980-е годы тоже так происходило, отнюдь не сразу власть превратилась в посмешище, доверять ей перестали, и граждане уже только с издевкой воспринимали очередные заявления, которые звучали из политбюро.
И наконец последнее. Вообще многое достаточно условно, мы знаем примеры, когда высочайшие рейтинги были у людей, которым очень недолго оставалось править.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, вы видите действительно высокие рейтинги Владимира Путина, 70% считают, что его время позитивно, 11% не очень, в каких-то рейтингах 14% против режима Путина. С другой стороны мы видим очень странную картину – выступление самого Путина на коллегии ФСБ о том, что какие-то заговоры из-за границы готовятся. Выступление главы ФСБ Бортникова, который говорит: "Есть желание спровоцировать нелегитимную смену руководства нашей страны". Но есть еще более страшный сценарий, я потом зачитаю, мы, может быть, посмеемся, а может быть нет. Тем не менее, получается так, что вроде бы большинство за Путина, а с другой стороны у власти есть какой-то страх, что какое-то меньшинство способно что-то переменить в политической системе. Откуда это?
Владимир Рыжков: Дело в том, что рейтинги падают. Если посмотреть на данные "Левада-центра", то идет обрушение рейтингов правительства, оно идет уже примерно месяца три, просто реально камнем вниз летит рейтинг правительства. Так же стремится вверх, крутой лестницей вверх рейтинг недовольства населения ценами, зарплатами, условиями труда и так далее. То есть идет сближение, рейтинги правительства падают, недовольство растет. Да, действительно, на данный момент это пока не затрагивает поддержку Владимира Путина, потому что люди с ним, как справедливо сказал Борис Вишневский, связывают 8-9 лет процветания, действительно реальные доходы граждан увеличивались в два, три, четыре раза – это огромное улучшение жизни, и люди связывают это с Путиным. Кто-то из них понимает, что это было связано с ценами на нефть, кто-то в меньшей степени это понимает, но это факт, и люди помнят, что это связано с Путиным.
Люди прошлый кризис 2008-9 года прошли почти незамеченным, он был коротким, экономика восстановилась. И люди верят на сегодняшний день, что Путин справится и что этот кризис тоже будет коротким, хотя он продолжается уже два года, 2014-15 год, сейчас мы вошли уже в третий год экономического кризиса. Я посмотрел последний консенсус-прогноз ведущих экспертных центров страны, что в этом году скорее всего экономика снова сократится примерно на 1,7% и примерно на 7% сократятся реальные доходы граждан. При том, что реальные доходы граждан за последние два года уже сократились на 15%. Так что запас прочности у Владимира Путина пока еще есть, но он истончается вместе с быстрым расходованием резервных фондов и вместе с быстрым нарастанием проблем бюджета. Поэтому, мне кажется, эти коллегии ФСБ, на которых говорится о внешнем враге, который хочет заползти и все тут разрушить, все эти рассуждения о страхе перед массовыми протестами, все эти репрессивные меры, которые сейчас осуществляются и намечаются, это как раз от понимания, от трезвого понимания того, что на самом деле ситуация довольно плохая, к огромному сожалению для нее и для страны, она продолжает ухудшаться.
Михаил Соколов: Я скопировал один сценарий, автора я не хочу рекламировать: "6 ударов, которые будут нанесены со стороны Запада: массовые выступления в Москве, региональные Майданы. Попытка государственного переворота, организованного Касьяновым, Илларионовым, Ходорковским. Усиление санкционного режима. Теракты в Европе и в России с целью обвинения российских властей", бог знает что еще.
Владимир Рыжков: Классическая теория заговора. Я не знаю, кто автор, но он сумасшедший.
Михаил Соколов: Это Сергей Марков.
Владимир Рыжков: Да, мы тут с ним спорили, я еще сказал тогда в студии, что есть политики, которые верят в хоббитов, как Сергей Марков, есть политики, которые в хоббитов не верят, как Владимир Рыжков. Он продолжает эту тему.
Михаил Соколов: Совпадает с мыслями господина Патрушева, которые постоянно он высказывает.
Владимир Рыжков: Сказочники. Плохо, когда у сказочников власть в руках, плохо, когда у фантазеров в руках репрессивные органы.
Михаил Соколов: Борис, вот этот призрак революции, которым пугают себя сторонники Путина, чиновники и так далее, бродит он по Петербургу или нет?
Борис Вишневский: Во-первых, не могу не откликнуться на такую научно-фантастическую гипотезу, что Касьянов из Москвы, Илларионов из Вашингтона, Ходорковский из Лондона организуют тут государственный переворот. Как-то я пытаюсь понять методы и чисто реальных методов не вижу.
Владимир Рыжков: По скайпу, Борис.
Борис Вишневский: Устроят по скайпу видеоконференцию, объявят о переходе власти в руки временного чрезвычайного комитета. Путин спрячется, убежит из Кремля в женском платье и так далее. Я думаю, господину Маркову надо переквалифицироваться в писателя-фантаста, хотя, честно говоря, писатель он плохой, за его выступления мне хочется ему поставить тройку по политологии, заодно и по литературе, или отправить в то место, где приводят в состояние нормальной психики и душевного здоровья с помощью определенных медицинских препаратов, заботливого ухода и всего прочего.
О серьезных вещах. В нормальном государстве спецслужбы занимаются тем, что обеспечивают безопасность общества путем борьбы с реальными угрозами, в тоталитарном государстве спецслужбы занимаются тем, что каждый день рассказывают руководству страны, руководству тоталитарного режима страшилки о том, что вокруг враги и они все могущественнее, вот-вот нападут и всех вырежут. Поэтому спецслужбам надо увеличить бюджет, расширить возможности, ни в коем случае не допускать никакого за ними контроля. Поскольку мы живем в государстве куда ближе ко второму типу, чем первому, то понятно, чем занимаются наши спецслужбы. Я понимаю, что ловить диссидентов проще, чем террористов, что разгонять митинги оппозиции – это значительно более легкое и безопасное занятие, чем бороться с реальными боевиками и врагами, отслеживать в интернете, кто что перепостил и за это потом приговаривать к уголовному наказанию – это куда легче и приятнее, чем бороться с действительно террористическими идеологиями, практиками и теориями.
Кстати, хочется напомнить, например, что такие террористы, как ХАМАС и "Хезболла", в нашей замечательной стране почему-то террористами не считаются, но зато у нас к террористическим организациям отнесены те, кто давно уже в мире не существует, существовали только во времена Второй мировой войны. Поэтому все эти страшилки направлены только на одно, чтобы укрепить положение самих спецслужб и чтобы руководители государства понимали, что это их единственная надежная опора, что это такие верные янычары, если сейчас их, этих янычаров, плохо кормить и плохо содержать, они разбегутся и со всех сторон хлынут армии оппозиционеров, возглавляемые и Касьяновым, и Явлинским, и Навальным, и даже Кудриным, еще будет два десанта из Лондона и Вашингтона с Ходорковским и Илларионовым во главе и прочие ужасы.
Я в страшилки, конечно, не верю, но у меня такое впечатление, когда Владимир Владимирович утром читает очередные докладные, где ему рассказывают об опасности очередных "цветных революций" и показывают ему картинки – вот как завтра будет выглядеть Майдан в Москве, а если вы этого не хотите, надо еще немножечко закрутить гайки, вот этих посадить, а тут ужесточить закон, он в холодном поту начинает срочно отдавать соответствующие распоряжения и подписывать указы.
Михаил Соколов: Кстати говоря, о решениях, которые принимаются в такой, мягко говоря, неблагоприятной атмосфере. Владимир Александрович, что вы думаете о политических шагах власти? С одной стороны поправили закон о выборах, там теперь ограничили возможности журналистов работать наблюдателями. Какое-то удаление людей очень непонятное с участков по решению суда. Как оно будет, то ли их полиция будет удалять, а суд будет решать, то ли наоборот, сама полиция не очень понимает, как поступать с людьми, которые ведут наблюдение. Плюс еще новые политические проекты. Выходит на сцену новая партия Бориса Титова с непонятным названием, поскольку "Правое дело" они, видимо, прикроют, и честно говорит: "Мы будем защищать интересы бизнеса по поручению господина Володина из администрации президента. Мы с ним уже договорились". Что вы думаете об этом замечательном процессе?
Владимир Рыжков: Во-первых, все просто. Если они ужесточают наблюдение на избирательных участках, значит готовят фальсификации. Они хотят выбросить с избирательных участков журналистов, и они хотят, чтобы наблюдатели за неделю регистрировались, на каком конкретно участке они будут сидеть, то есть их нельзя даже перебросить с места на место при необходимости. Понятно, что это создает дополнительные условия для вбросов и фальсификаций.
Михаил Соколов: Кстати, про видеокамеры что-то забыли. Помните, там был шум?
Владимир Рыжков: Кстати говоря, по поводу рейтингов, почему это делается, если посмотрите рейтинги что ВЦИОМа, что "Левада-центра", что ФОМа, рейтинг "Единой России" быстро падает, он падает в тенденции. Понятно, что к сентябрю, когда цены еще больше вырастут, а доходы еще больше упадут, когда сократят еще десятки тысяч врачей и учителей по всей стране, закроют больницы и школы сельские, понятно, что к этому времени рейтинг "Единой России" будет еще меньше. Как компенсировать это падение? Только вбросами, только фальсификациями. Поэтому здесь ответить на этот вопрос несложно.
Что касается Бориса Титова, то он сам очень давно мечтает о партии бизнеса, это не первая его попытка. Я напомню, что нечто похожее он делал пять лет назад вместе с Георгием Бовтом и Леонидом Гозманом. Поэтому, мне кажется, это в большей степени желание самого Бориса действительно создать в России партию среднего и малого бизнеса.
Михаил Соколов: Но договорившись с начальством.
Владимир Рыжков: Разумеется, потому что Борис советник президента, номенклатура Кремля. Как может человек, который там работает, не получить добро?
Михаил Соколов: В отставку выйти как Илларионов и возглавить оппозиционную партию.
Владимир Рыжков: Люди по-разному поступают. Я выскажу такую нетривиальную мысль, мне кажется, что может как раз появление партии Бориса Титова сыграет положительную роль в том смысле, что сделает выборы более конкретными, сделает выборы более интересными. Если он привлечет ярких бизнесменов в регионах, как это ни парадоксально, он может отобрать голоса скорее у "Единой России", которая позиционирует себя как партию экономики, партию реальных дел, партию бизнеса, они постоянно об этом говорят. Поэтому здесь та ситуация, когда Кремль может сам себя переиграть.
Михаил Соколов: Вот этот проект Титова, там же участвует Оксана Дмитриева, очень популярная в Петербурге. У кого она отберет голоса в Петербурге, у "Яблока" или у "Единой России"?
Борис Вишневский: Они рассчитывают, я думаю, отобрать у всех понемножку. Я это иначе как клоунским назвать не могу. Что за партия, которая изначально курируется президентской администрацией, которую возглавляет омбудсмен по правам предпринимателей, который честно признается, что полностью поддерживает внешнюю политику, который явно не будет ни в чем ссориться с федеральным центром, но, наверное, что-нибудь будет говорить про губернаторов и про региональные власти. На мой взгляд, сейчас все очень просто, все парламентские партии не рискуют ничего сказать против внешнеполитического курса власти против внутренней политики, внутриполитического курса.
Это абсолютное табу, нельзя, Крым наш, Россия осажденная крепость, снаружи враги, внутри предатели, Запад хочет нас подчинить, мы должны сплотиться, поэтому внутри надо тоже закрутить гайки, не допустить Майдана, "пятая колонна", "национал-предатели", весь такого рода набор. Они, конечно же, будут позволять себе критиковать правительство. Правительство – это типичная боксерская груша. Критиковать Дмитрия Анатольевича Медведева, только ленивый не хочет этого делать. Но критика правительства при одновременной поддержке президента – это политическая шизофрения. Потому что всю ответственность несет президент и он определяет курс как внешней, так и внутренней политики.
Понятно, что партия господина Титова вольется в этот стройный хор. В Петербурге у него будет чуть-чуть получше, чем в Москве, в силу фигуры Оксаны Дмитриевой. Мне очень жалко Оксану Генриховну, потому что, мне кажется, ей там делать вообще совершенно нечего, в такого рода партии. Если она так захотела – это ее личный выбор. Я соглашусь с Владимиром, что скорее они у "Единой России" будут отнимать голоса, потому что понятно, что люди, которые за президента и за власть, при этом замечательный царь, бояре подкачали, их трудно будет воспринимать на оппозиционном поле – это как минимум.
Михаил Соколов: Как бороться самой оппозиции, за кого ей бороться? Есть условные 80%, может быть, меньше будет, которые за Крым, аннексированный Россией, есть порядка 20%, которые против. Не все они, может быть, либералы и демократы, но тем не менее. Как с ними работать? Многие из них за единую коалицию на выборах, некоторые не очень, судя по комментариям к прошедшему съезду "Яблока". Владимир Александрович, вы были на съезде "Яблока", выступили там за активное сотрудничество, подозреваю, что будете выдвигаться от партии "Яблоко". Что будете делать теперь?
Владимир Рыжков: Моя позиция очень простая, я решение принял. Первое: я считаю, что список от демократической оппозиции должен быть один. Второе: этот список демократической оппозиции нужно формировать на базе партии "Яблоко".
Михаил Соколов: Почему?
Владимир Рыжков: Почему на базе партии "Яблоко"? По всем опросам на протяжение всех последних лет партия "Яблоко" имеет большую поддержку, чем партия ПАРНАС.
Михаил Соколов: Но не растет у нее рейтинг.
Владимир Рыжков: Не растет, потому что первое – нет объединения на базе партии "Яблоко", второе – нет активной, современной, молодой и энергичной избирательной кампании. "Яблоко" в этом плане, Борис знает, я всегда ему это лично говорил, на мой взгляд, они проводят вялые избирательные кампании. Задачи этого года: объединиться всем на базе "Яблока", пригласить туда всех ярких демократов с хорошей репутацией и с желанием бороться, как у меня и как у Димы Гудкова, и провести яркую, агрессивную в хорошем смысле, запоминающуюся избирательную кампанию.
Тогда у меня нет никаких сомнений, что те 3-4 миллиона голосов, которые нужны для формирования фракции в Госдуме, а на самом деле, чем ярче будет команда и чем ярче будет кампания, тем больше будет голосов, можно биться и за 10, и за 15% голосов, мы получим первый успех и впервые с 2003 года в Государственной Думе будет демократическая оппозиционная фракция.
Что касается, что говорить тем 85%, которые сейчас за Путина, и тем 15%, которые за демократов, то совершенно очевидно, что в 1990-е годы у нас был восстановительный рост на базе советской промышленности, следующие 10 лет у нас был рост на базе высоких цен на нефть. Сейчас и тот источник роста, и тот источник роста исчерпаны. Единственный путь, которым Россия может начать расти – это улучшение бизнес-климата, защита частной собственности, защита конкуренции, предпринимательства, активности людей. Для этого нужны энергичные меры по улучшению делового климата в стране, по защите собственности, по разрушению монополий, по открытию страны, по снятию санкций, по независимой судебной системе и по перенаправлению ресурсов страны с оборонки, полиции, ФСБ, бюрократии, на которые сейчас уходит 40% федерального бюджета.
Я сейчас всем хочу назвать цифры, люди не отдают себе отчета: бюджет 2016 года – 21% оборона, 16% нацбезопасность, 7,5% бюрократия. В сумме это примерно 38-39%. При этом расходы федерального бюджета на образование, здравоохранение, наука, культура и спорт 7,5% в сумме, в три раза мы тратим меньше, на спорт, образование, здравоохранение, науку и культуру, чем только на одну оборону.
Михаил Соколов: Страна воюет на двух фронтах.
Владимир Рыжков: Страна воюет в умах на самом деле, а не по факту. Что должна обещать демократическая оппозиция на выборах в Госдуму – программа развития страны, быстрого развития страны. Мы знаем, как это сделать, основные моменты я уже назвал.
Михаил Соколов: А я думал, вы пообещаете мир?
Владимир Рыжков: Мир – это главное, потому что мы не достигнем снятия санкций, открытия экономики, инвестиций, экономического роста, если мы не решим проблему с Украиной, если мы не уберем санкции и не установим мир.
Михаил Соколов: Борис, может быть, тоже пару тезисов, понятных людям, за что вы собираетесь бороться, скажем, формируя такой список вместе с Владимиром Рыжковым, с Дмитрием Гудковым и, надеюсь, с какими-нибудь другими политиками?
Борис Вишневский: Тезис очень простой. Во-первых, мы готовы разговаривать в том числе и с теми, кого относят к этим условным 85%. Потому что я совершенно уверен, спросить у них: вы за инфляцию, вы за высокие цены, вы за огромные военные расходы, вы за продолжение конфронтации со всем миром? Отнюдь не все из них ответят положительно. Многие скажут: конечно, мы против этого. И мы будем объяснять, что мы тоже против этого, поэтому мы считаем, что надо менять политический и экономический курс, что сегодняшнее состояние российской экономики – это ее ответ на российскую политику.
Поэтому разговаривать надо не только с теми 14%, кто против, но и с теми 85%, которые за, хотя тоже здесь, как я уже говорил, условны все рейтинги. Одно дело гордо сказать, отвечая на вопрос: да, я очень рад тому, что мы присоединили Крым. Другое дело – это сказать, хочу ли я, чтобы у меня были проблемы на работе, чтобы повышались цены в магазинах, чтобы мне не хватало на жизнь, чтобы были небольшие пенсии. Но это ведь все связанные вещи. Именно это я объясняю всем, кому только могу. Я думаю, таких людей достаточно много будет, которые постепенно будут понимать эти вещи.
Самое главное, на мой взгляд, что надо говорить гражданам во время избирательной кампании, что "Яблоко" – это партия мира, что мы считаем необходимым прекратить воевать, прекратить воевать в Сирии, прекратить воевать на Украине, прекратить поддерживать сепаратистов, прекратить конфронтацию с миром – это тогда поможет добиться и ограничения военных расходов, и снятия санкций, и отмены безумных антисанкций, которые ни к чему не привели, кроме роста инфляции и подорожания продуктов, к появлению денег, которые можно будет потратить на медицину, на образование, на социальные программы, на дороги, на жилье для очередников и на многое другое.
Уверяю вас, разговаривая с гражданами в таком ключе, мы добьемся гораздо большего, чем объясняя им общие понятия о том, что мы за то, чтобы было разделение властей, за честные выборы и за свободу слова. Мы за независимый суд для того, чтобы в суде можно было добиться справедливости, независимо от того, со сколько богатым или могущественным ты состязаешься. Иначе завтра у тебя отнимут твою собственность, ты не сможешь ничего нигде добиться.
Михаил Соколов: Я хотел бы о некоторых вещах, разделяющих сторонников демократии и европейского пути. На "яблочном" съезде так и не прозвучало, жалуется, например, Михаил Касьянов, ответа – конкуренты, партнеры или союзники, все-таки это разные вещи. "Яблоко" заявляло, что они с ПАРНАСом конкуренты, но в союзники не записало. Можно ли с такой платформой все-таки найти общее и пригласить представителей Партии народной свободы, Демократической коалиции, Навального, с которым было много спор как с националистом у "Яблока", внутрь этого списка? Навальный не может сейчас баллотироваться, но его сторонников.
Владимир Рыжков: У меня, как вы знаете, серьезные счеты к Михаилу Касьянову и его соратникам за Республиканскую партию России, но я считаю, да, надо приглашать. Мой ответ очень простой, он, может быть, кажется примитивным, я понимаю, что сложно этого достичь, но к этому надо стремиться. Я считаю, что ПАРНАС не должен выдвигать свой список в этом году, он не должен выдвигать своих кандидатов в конкуренцию кандидатам "Яблока" в одномандатных округах и тем самым рвать голоса. Нужно провести переговоры о формировании единого списка на базе "Яблока", как более привлекательной и более рейтинговой на сегодняшний день партии, с включением туда кандидатов ПАРНАСа.
Михаил Соколов: Гарантии, чтобы не обманули, должны быть?
Владимир Рыжков: Гарантии, чтобы не обманули, давайте они подпишут письменное соглашение, пусть они подпишут договор. Моими гарантиями, как правило, является данное мною слово. Если этого недостаточно, а я в своей жизни столкнулся с тем, что, оказывается, недостаточно, то несложно подписать политический договор, как это делают во всем мире, в той же Германии, когда создается коалиционное правительство и в других странах.
Михаил Соколов: Борис, что вы ответите?
Борис Вишневский: Мой ответ очень простой: до тех пор, пока мы все заявили об участии в выборах, мы естественно конкуренты просто потому, что такой избирательный цикл. Но я тоже надеюсь, что нам удастся сформировать на базе "Яблока" единый список, надеюсь, что нам удастся договориться о разводке в одномандатных округах, о том, чтобы не было кандидатов от "Яблока" и ПАРНАСа в одном и том же округе. Я думаю, что мы точно совершенно договоримся о том, чтобы не было никаких взаимных нападок. Если ПАРНАС не будет выдвигать свой список, мне кажется, это было бы правильное решение, всех значительных кандидатов можно было бы вполне включить в список "Яблока".
Не столь сложны те условия, которыми мы это сопровождаем. Что мы точно не сможет сделать – это единую партию, как предлагает уважаемый Михаил Михайлович Касьянов, потому что для начала она будет месяца три-четыре создаваться, потом ее не зарегистрируют до сентября. Если мы попытаемся это сделать, то выяснится, что вновь созданная партия не имеет парламентской лицензии, не может никого выдвигать без сбора подписей, в чем тоже никто не заинтересован. Я думаю, что надо продолжать переговоры, эту работу ведет Лев Шлосберг, в этих переговорах, я надеюсь, успех будет достигнут. Мы сделаем все возможное для того, чтобы максимально были объединены наши усилия.
Михаил Соколов: Как с Ходорковским, что с его проектом "Открытые выборы", что вас разводит? Эти вопросы задают многие, и Сергей Алексашенко в своем блоге. Только не говорите о том, что было 20 лет назад, сегодня.
Борис Вишневский: Я не говорю о том, что было 20 лет назад. Мы просто считаем, что наши кандидаты не должны принимать помощь от этого проекта, что называется, пусть больше останется остальным. Я не понимаю, почему такое серьезное волнение по этому поводу. Тем более, как я понимаю, речь у Михаила Борисовича Ходорковского идет о двух-трех десятках, как он выражается, молодых и неопытных кандидатах, будут учить, как вести избирательную кампанию. Нас учить не надо, мы знаем, как вести избирательную кампанию, у нас люди, как правило, опытные. Я не вижу какого-то повода для серьезной порчи отношений и так далее. Просто прозвучала мысль о том, что люди из "Яблока" уже обратились, мы ничего не знаем о таких людях, что они обратились. Но мы говорим, что те, кто будет баллотироваться от "Яблока", будут это делать без помощи уважаемого Михаила Борисовича Ходорковского. Собственно, он к нам тоже не обращался с настойчивым навязыванием своей помощи, этого просто не было. Я не вижу тут предмета для серьезной дискуссии.
Михаил Соколов: Я хочу проверить этот тезис, нужен Ходорковский в предвыборной кампании или не нужен. Мы попробовали выйти на улицу и спросить людей.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Это был опрос на улицах Москвы, мы ничего не придумывали, не вырезали, кто за это время попал на камеру, вот они сказали. Владимир, значит, что-то с пропагандой против Ходорковского у режима Путина удалось очень неплохо?
Владимир Рыжков: Да, похоже, так, потому что вы же ничего не резали, не монтировали. Такие типичные штампы, клише, которые сложились, они все были высказаны. Может быть, в этом и проблематика, может быть, "Яблоко" и опасается, учитывая такие настроения довольно массовые, которые сейчас прозвучали. Борис сказал, что я знаю детали переговоров – это правда, детали переговоров мне известны. Но я не знаю, что у "Яблока" с Ходорковским.
Михаил Соколов: Такое впечатление, что ничего, какая-то партизанская акция.
Владимир Рыжков: В чем там острота отношений, я, честно говоря, не знаю и не готов это комментировать.
Михаил Соколов: Хотя в некотором смысле выглядит забавно, когда какой-нибудь депутат, предположим, в Сибири, состоящий в "Справедливой России", видимо, уставший от этого, вдруг заявляет, что он больше не хочет быть в этой "Справедливой России", а пойдет на выборы с помощью Ходорковского. Может быть, в этом тоже есть что-то неплохое. Если бы это было по округам, неплохо было бы, если бы кандидат от Ходорковского пришел в ваш округ.
Владимир Рыжков: Конкурировать со мной? Да ради бога, я конкуренции не боюсь. Я даже придерживаюсь такой точки зрения, что чем больше у меня соперников, тем лучше.
Михаил Соколов: В том числе демократических?
Владимир Рыжков: Любых.
Михаил Соколов: Ох, вам устроят демократов.
Владимир Рыжков: Пусть устроят, будет интереснее. Во-первых, Ходорковский гражданин России, российский закон не запрещает ему финансировать, если он это считает нужным, у него есть на это деньги, кандидатов на российских выборах. Тогда в чем вопрос, в чем нарушение закона? Второе: лично я отношусь к Михаилу Борисовичу на протяжение всей своей жизни исключительно с уважением. Я его очень давно знаю лично, думаю, с середины 1990-х годов. Он помогал нам в Барнауле – это я для своих земляков говорю, открыть один из первых и самых крупных в России центров интернет-образования, где учили учителей обращаться с информационными технологиями, это было на базе Алтайского госуниверситета. Я ему бесконечно благодарен за то, что у нас на Алтае активно работал проект "Открытая Россия", мы проводили семинары, привозили замечательных экспертов. Поэтому он очень много сделал в том числе для моей малой родины, для Алтайского края. Я к нему отношусь с исключительным уважением.
Что касается кандидатов, то каждый пусть сам решает, просить Михаила Борисовича о помощи, либо не просить Михаила Борисовича о помощи. Что касается их отношений с "Яблоком", я просто не знаю, в чем там камень преткновения.
Михаил Соколов: Среди оппозиционеров есть достаточно интересная группа людей, которые считает, что на выборы вообще не надо ходить. В частности, мы сегодня видели в Фейсбуке, Александр Морозов, известный политолог, он не понимает, зачем рваться на путинские выборы, политическая мобилизация возможна и без выборов и прочее. И вообще, какие цели может ставить оппозиция в связи с выборами, как ее представители могут связывать думские выборы с дальнейшим политическим процессом, то есть как это связано с желаемым демонтажем путинского режима?
Владимир Рыжков: Бывает такая мизансцена, когда два бесспорно умных человека, как мы с вами, Михаил, смотрим друг на друга, один недоумевает: ну как ты можешь быть таким бараном и не понимать элементарных вещей? А тот, кто сидит напротив меня, смотрит на меня с таким же выражением лица: как ты можешь быть таким бараном?
Михаил Соколов: Я бы очень хотел, чтобы Морозов принял участие в передаче, но у него лекция. Но коротко он сформулировал, знаете, как свою позицию: надо пропустить эти выборы.
Владимир Рыжков: Морозов – это же умный человек, в этом нет сомнений. Морозов – это голова, ему палец в рот не клади. Как он, профессор, который преподает, чему-то учит, не понимает и не знает элементарных вещей, что в сотнях случаев авторитарные режимы – это написано во всех книжках, падали после поражения или после надлома на парламентских выборах. Неужели он этого не знает? Неужели он не знает, что после этого начались перемены в ГДР? Неужели он не знает, что с этого начались перемены в Белграде? Неужели он не знает, что с этого начались перемены в Тбилиси? Неужели он не знает, что с этого начались перемены на Украине в 2004 году? Я могу продолжать бесконечно, съедая время этой программы, показывая, как именно выборы, как переломный момент, влияют на политику страны.
Да чего далеко ходить: 2011 год, Болотная, Сахарова. Если бы в тот год демократы, прислушиваясь к Александру Морозову, вообще не обсуждали бы выборы, не призывали бы людей ни к чему, кто-то за голосование тогда призывал, кто-то, как мы, призывали голосовать против всех, но мы активно обсуждали выборы, выборы были важным фактом в нашей политической жизни и в нашей политической дискуссии.
Михаил Соколов: И фальсификации.
Владимир Рыжков: И фальсификации. Если бы мы этим не занимались, то не было бы ни Болотной, ни Сахарова, ни возврата хоть кривых, но выборов губернаторов.
Михаил Соколов: И потом посадки.
Владимир Рыжков: Ни возврата одномандатных округов. Я хочу напомнить, что выборы губернаторов, да, кривые, одномандатные округа, да, лепестковые, еще целый ряд реформ, свободная регистрация партий, да, кривая, потому что Навальный до сих пор не может зарегистрировать – это заслуга Болотной и Сахарова, я напоминаю тем, кто забыл об этом. Болотная и Сахарова привели к тому, что начались реформы Медведева, и мы получили хоть что-то в результате своего активного отношения к выборам.
Поэтому вы знаете мою позицию на протяжении 25 лет – в выборах обязательно надо участвовать. Если мы хотим действительно изменить что-то в стране, если мы хотим изменить политический курс, в выборах надо участвовать, понимая, что они будут фальсифицироваться, понимая, что будут вбрасывать, понимая, что будут переписывать протоколы, протыкать шины, разбивать стекла наших машин, запугивать наших агитаторов – это все будет. Я только что столкнулся, мне сорвали традиционный экономический форум на Алтае типичными методами чекистов, вы при этом присутствовали. Я все это понимаю. Но отказываться от важнейшего инструмента политической борьбы, от важнейшего события, которое завершает политический цикл, начинает следующий политический цикл – это просто быть импотентом. Я не говорю – интеллектуальным, я очень уважаю Александра Морозова, он наверняка в сто раз умнее меня. Но в данном случае, с моей точки зрения, он предлагает совершеннейшую инфантильную чушь. Жаль, что не может ответить, но может быть, ответит письменно.
Михаил Соколов: В "Фейсбуке" точно ответит. Владимир, последний, пожалуй, вопрос, но очень важный. Мы, когда обсудили сейчас политическую ситуацию в России, мы видим, что ухудшается экономическое положение, падают рейтинги правящей партии постепенно, в общем, некоторые неприятности налицо, закручивание гаек тоже происходит.
Владимир Рыжков: Это связанные вещи.
Михаил Соколов: Нет ли риска обострения на этом самом внешнем фронте, который у России существует – замороженная война с Украиной, Крым захваченный, в Сирии бог знает что творится, пойти на какую-то военную авантюру как раз в разгар выборов и на белом коне с партией "Единая Россия", с Путиным, Медведевым обскакать всех?
Владимир Рыжков: В смысле, какая-то маленькая победоносная война?
Михаил Соколов: Да, еще одна или продолжение того, что было. Есть такой риск?
Владимир Рыжков: Риск какой-то мелкой заварушки есть. Потому что действительно классическую знаем Гранаду, маленькую страну, бог знает где находящуюся разбомбили в нужное время нужными бомбами, и президент переизбирается на новый срок. Такое может быть. Но в какую-то полномасштабную четвертую по очереди авантюру я не верю. Потому что уже сейчас и Крым, и восток Украины, и Сирия, все три вместе взятые, уже подрывают экономическую стабильность. Уже сейчас расходы на Крым, восток Украины и Сирию неподъемны для бюджета и для экономики. Уже сейчас из-за этого идут секвестры, уже сейчас из-за этого растет дефицит бюджета, уже сейчас это начинает создавать излишнее напряжение в экономике.
Поэтому мой ответ – нет. Напротив, на мой взгляд, развитие событий в Сирии показывает, что Владимир Путин и Кремль, и здесь я, кстати, поддерживаю полностью, ищут мирное решение, ищут возможность прекратить войну, начать политический процесс, перенаправить общие усилия против Исламского государства. То есть я скорее здесь позитивно настроен, мне кажется, что четвертой военной авантюры не будет. Ставлю на это 90 против 10.
Михаил Соколов: А что же тогда они людям скажут? Что же они скажут в ситуации, когда кошельки пустеют и пустеют?
Владимир Рыжков: Великая победа в Сирии, российская внешняя политика одержала очередной триумф. В значительной степени это будет действительно правдой. Это и будет сказано.
Михаил Соколов: Будет сказано: вы за это заплатили?
Владимир Рыжков: Это будет подразумеваться. Я не исключаю, что в ближайшее время они все-таки попробуют заняться экономикой, потому что экономика сейчас выходит на первый план и все больше и больше для власти становится главным вызовом.
