Совет Безопасности ООН проведет сегодня голосование по проекту резолюции, представленной США и Россией по сирийской проблеме.
В документе содержится требование к конфликтующим сторонам прекратить боевые действия в полночь 27 февраля (один час ночи московского времени). В проекте также подтверждено, что сирийские вооруженные силы и вооруженные отряды оппозиции выразили приверженность договоренностям о перемирии.
В минувшую субботу госсекретарь США Джон Керри заявил, что он и его российский коллега, министр иностранных дел Сергей Лавров достигли предварительного соглашения об условиях прекращения вооруженного противоборства в Сирии.
Ситуацию в Сирии и вокруг Сирии обсудят активист сирийской оппозиции Махмуд Хамза, политологи Алексей Малашенко, Александр Шумилин, журналист Борис Туманов, корреспондент РС в США Юрий Жигалкин.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: В Нью-Йорке начинается заседание Совета Безопасности ООН. На нем будет представлен доклад группы по прекращению враждебных действий в Сирии. Заседание проходило под сопредседательством России и США с участием 17 стран из Международной группы поддержки Сирии.
Когда наступит мир в Сирии? Такова сегодняшняя тема беседы с нашими гостями – журналистом-международником Борисом Тумановым и представителем сирийской общины в Москве Махмудом Хамзой.
Борис, есть ли у нас основания для оптимизма?
Борис Туманов: Да, формально основания для оптимизма есть, потому что каждая договоренность, пусть даже хрупкая, дает основания верить в будущее. Но я не зря употребил термин "хрупкая", потому что все, что сейчас происходит на сирийском театре военных действий, зависит от такого количества совершенно непредвиденных факторов, что верить в то, что дальше все пойдет без сучка, без задоринки, я думаю, пока трудно.
Конечно, можно только приветствовать эту договоренность. Но впереди нас ждет начало новых межсирийских переговоров о перемирии. Какие там возникнут новые нюансы – мы об этом не знаем. И как будут реагировать на сегодняшнюю договоренность все без исключения участники этой сирийской эпопеи, включая и Иран, который не принимает в ней участия, мне неизвестно. Поэтому я настроен рассматривать это с очень большой осторожностью.
Владимир Кара-Мурза-старший: Махмуд, каким вы видите будущее президента Башара Асада?
Махмуд Хамза: Я уверен, что политического будущего у Башара Асада в Сирии нет – ни у него, ни у его режима. Они исчерпали себя. Фактически уже давно Башар Асад в Сирии – никто. Он не имеет ни власти, ни способов принятия решений. Власть была в руках иранцев, сейчас она в руках России. Башар Асад – это уже формальная фигура. Он – как карта. Все ею играют и ждут, чтобы в нужный момент эту карту сбросить, я в этом уверен.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел наш собственный корреспондент в США Юрий Жигалкин.
Юрий, есть ли основания для оптимизма перед заседанием Совета Безопасности ООН, которое начнется в Нью-Йорке через два часа?
Юрий Жигалкин: Я ничего не видел и не слышал из уст обозревателей, из уст людей, которые освещают происходящее, про основания для оптимизма.
Стаффан де Мистура должен обратиться к членам Совета Безопасности по видеосвязи, дать отчет о его встречах с представителями сирийского правительства, оппозиции, отчет о заседании представителей 17 стран-членов Международной группы поддержки Сирии. Ожидается, что вслед за обращением Мистуры Совет Безопасности одобрит резолюцию. Этой резолюцией санкционируется прекращение военных действий, в ней содержится призыв к безотлагательному началу мирных переговоров. Совет Безопасности ООН также должен выразить поддержку усилиям международной рабочей группы по ускорению доставки гуманитарной помощи в Сирию, обеспечению этих поставок во все районы. Словом, это обычный декларативный документ, в котором не содержится жестких, обязательных для выполнения требований со стороны ООН.
Судя по официальным заявлениям и частным разговорам дипломатов, сомнения в жизнеспособности этого плана остаются, – и сомнения очень сильные. Де Мистура вчера признал, что пятница станет решающим днем. Он не был уверен в успехе своих миротворческих усилий. Дипломаты говорят, что продолжается работа по уточнению условий, деталей, режима прекращения огня, в том числе конкретных линий разграничения. При этом Россия заявляет, что она будет продолжать наносить воздушные удары по позициям, как она выражается, террористических групп. Сирийское правительство говорит, что оно продолжает военные действия против групп, связанных с "Аль-Каидой". А представители оппозиции продолжают настаивать, что они пойдут на перемирие только при условии снятия блокады населенных пунктов, доставки гуманитарной помощи, освобождения пленных и прекращения бомбардировок мирных жителей.
Мало того, естественно, в Вашингтоне остается сильное, демонстративное беспокойство относительно поведения Москвы, которая, как считают в Вашингтоне, пытается укрепиться в Сирии, помочь своим подопечным, помочь сирийскому правительству.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня президент Путин выступил на коллегии Федеральной службы безопасности. И вот как он видит будущее переговорного процесса.
Владимир Путин: 22 февраля было принято совместное заявление России и Соединенных Штатов Америки о прекращении боевых действий в Сирии. Цель этого документа – дать импульс урегулированию сирийского конфликта, причем импульс, направленный на урегулирование политическими средствами, на создание условий для того, чтобы начать этот процесс.
Конечно, мы прекрасно понимаем и отдаем себе отчет в том, что это будет сложный, а может быть, даже противоречивый процесс примирения, но другого пути, кроме как выхода на мирное урегулирование, не существует. Необходимо создать условия для скорейшего прекращения кровопролития, а впоследствии – для начала полноценного внутрисирийского диалога с участием всех конструктивных политических сил.
Как известно, до полудня сегодняшнего дня по дамасскому времени все воюющие в Сирии стороны должны были подтвердить нам или американским партнерам свою приверженность прекращению огня. Такая информация к нам уже поступает. Соответственно, с 27 февраля – с полуночи по дамасскому времени – боевые действия против тех вооруженных военных подразделений, которые заявят о своей готовности прекратить огонь, боевые действия в отношении этих групп со стороны вооруженных сил Сирии, России и возглавляемой Соединенными Штатами Америки коалиции против них вестись не будут.
Однако хочу еще раз подчеркнуть: группировок ИГИЛ, "Джабхат ан-Нусра" и других террористических организаций, признанных таковыми Советом Безопасности ООН, это не касается. Решительная борьба с ними будет, безусловно, продолжена. Хочу выразить надежду на то, что и наши американские партнеры исходят именно из этого. Это отражено в нашем совместном заявлении. И никто не будет забывать, что, кроме ИГИЛ, есть и другие террористические организации, как я уже сказал, признанные таковыми Советом Безопасности Организации Объединенных Наций.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько органично выглядит прекращение огня, когда оно не касается нескольких террористических группировок, которые можно бомбить, обстреливать, уничтожать?
Борис Туманов: Ситуация очень двусмысленная. Совсем недавно мы постоянно огрызались, когда нас обвиняли в том, что мы бомбим населенные пункты, больницы и так далее, страдает гражданское население. Представьте себе, что те же обвинения будут адресованы не только нам, но и американской коалиции. То есть кто-нибудь из ИГИЛ или "ан-Нусры" устроит провокацию, скажет, что под предлогом ИГИЛ бомбили мирное население, – и все начнется сначала. Я не могу себе представить, как в такой сложной ситуации, когда там буквально перемешаны позиции разных группировок, можно достичь такой ювелирной точности, чтобы продолжать бомбардировки и военные действия против именно ИГИЛ, именно "ан-Нусры", но ни в коем случае не сирийской оппозиции. Вот это меня повергает в недоумение.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, там 107 группировок – участников переговоров. Можно ли тут разобраться, особенно российскому летчику, правильно ли он навел ракету и не попадет ли он в одного из участников переговоров?
Махмуд Хамза: А кто дает координаты российским летчикам? Сирийские спецслужбы, военные Асада. Кого они сами раньше бомбили, еще до российских самолетов? Они бомбили мирных граждан. Город Алеппо, Хомс... Они разрушили все города. Они заставили 7 миллионов сирийцев сбежать за границу. У нас почти 14 миллионов беженцев. Они убегают от бомбежек. А от ИГИЛ очень мало людей сбежали.
Башару Асаду и его режиму выгодно, чтобы били по гражданам и по вооруженной оппозиции – чтобы он вернул территории, которые потерял. Он не воюет с ИГИЛ, поверьте мне. ИГИЛ процветает в стране, никто его не бомбит, ни Америка, ни Россия. Очень маленький процент бомбежек по ним. Основной удар идет по оппозиции, потому что хотят сохранить режим Асада. Вот суть проблемы.
Что нужно делать в Сирии? Нужно защитить режим Асада и бить его оппонентов? Или нужно решить проблему в корне – почему появился ИГИЛ, почему появилась "Джабхат ан-Нусра"? Это все из-за жестокости этого режима, который 50 лет угнетает и насилует народ. Нужно решить вопрос политически. А перемирие сейчас под вопросом. Я очень надеюсь и хочу, чтобы был мир, чтобы прекратились военные действия, чтобы сохранить жизни людей. Но это – мечты. Реальных условий для этого нет, они не созданы.
Борис Туманов: Ведь единственный человек, который не заинтересован в эволюционном процессе, который в случае его успеха рано или поздно приведет к падению режима, пусть ненасильственному, – это Башар Асад. То есть именно от него, мне кажется, и стоит ждать каких-то провокаций, направленных на срыв этого процесса.
Махмуд Хамза: Точно! Политические решения и прекращение военных действий – все это не в пользу Асада. Потому что он тогда раскроется – и будет видно, кто это все создал.
Кто стреляет в Сирии? Сейчас основной огонь идет от режима и от России. 70 процентов боевых действий ведут Асад, его иранские союзники, "Хезболла" и так далее. То есть если они захотят мира, они это сделают. Но я сомневаюсь, что они этого хотят. Может быть, они хотят сейчас выиграть время, улучшить свои условия на переговорах, перегруппироваться и так далее. Этот режим люди уже хорошо поняли – он абсолютно не думает о мире, о политическом решении.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел ученый-арабист Александр Шумилин, старший научный сотрудник Института США и Канады Российской Академии наук.
Александр Иванович, вы верите в успех рабочей группы, которая заседает в Женеве, по прекращению враждебных действий в Сирии?
Александр Шумилин: Я хотел бы надеяться на успех. И есть определенные основания полагать, что какой-то прогресс в этом плане будет. Но нужно к этому подходить с очень высокой долей осторожности, ибо конструкция перемирия хоть и весьма зыбкая, но единственно возможная.
Я хочу напомнить, что две последние попытки перемирия сорвала именно армия Асада при поддержке российских самолетов. Не случайно сейчас практически все основные задействованные международные актеры обращают внимание на Россию. А Обама прошедшей ночью выступил с некоторым предупреждением в адрес России – не форсировать процесс и не нарушать достигнутых договоренностей. А на чем они базируют свои сомнения и свою настороженность в отношении России? На том, что сказал Владимир Владимирович в приведенном вами сюжете. Я обращаю внимание на то, что он акцентировал – не просто ИГИЛ или "Джабхат ан-Нусра", но и другие организации. Вот эти "другие организации" и являются точкой расхождения между Западом и Россией, между арабами-суннитами и Россией: мол, действия России в их отношении могут продолжиться. А это будет в очередной раз означать срыв асадовской армией переговорного процесса и всей конструкции перемирия, примирения, – несмотря на благие пожелания и заявления.
Многие отмечают, что очень трудно разделить ИГИЛ и умеренных, все перемешано. Отчасти это так. Несложно себе представить, что если "игиловцы" начнут действовать, вопреки договоренности, их осудят находящиеся где-то неподалеку умеренные подразделения и мирные граждане, они четко укажут, кто срывает договоренности. Так что разделение на поле боя существует, но не стоит его усложнять и сводить все к мешанине, к возникновению непрогнозируемого фактора, который все сломает, сведет на нет договоренности и саму конструкцию перемирия. Это будут действия предумышленные, и скорее всего, их следует ожидать со стороны армии Асада и его союзников.
Владимир Кара-Мурза-старший: У меня складывается впечатление, что Башар Асад меньше других заинтересован в успехе этих переговоров.
Борис Туманов: По логике вещей, Москва должна быть заинтересована в мирном урегулировании в Сирии. Но если посмотреть на его возможные последствия, то станет понятно, что главный расчет, на котором строилось наше поведение в Сирии, главный фактор – Асад остается у власти, мы продолжаем с ним дружить, даже если он распоряжается на небольшом куске сирийской территории. А это явно входит в отчаянное противоречие с нашими планами, которые не так уж и скрывались.
Теперь представим себе, что это мирное урегулирование ведет к тому, что перед нами в обозримом будущем вырисовывается уход Асада и появление на его месте какого-то незнакомого нам политического деятеля Сирии, который уж явно не будет так цепляться за связи с Россией, потому что ему не нужно будет спасать самого себя. Ясное дело, что это будет колоссальным ударом по геополитическим расчетам Кремля. И я не знаю, кто и как себя поведет в этой ситуации. Не будем забывать о том, что успех мирных переговоров означает уход в обозримом будущем Башара Асада и потеря Россией надежд, – по крайней мере, тех, которые она питала, – на закрепление своих позиций в Сирии или на куске территории, которая сейчас принадлежит Асаду. Вот непредвиденная ситуация.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вся пропагандистская шумиха, которая развернута в России вокруг этой войны, свидетельствует о том, что Кремль больше заинтересован в продолжении военных действий, а не в мирном урегулировании?
Махмуд Хамза: Мне кажется, что Россия все время была заинтересована в продолжении войны. Но сейчас, мне кажется, Россия хочет остановить боевые действия. Уже невыгодно продолжать бомбежки – это накладно и материально, и политически. Идет сильное международное давление на Россию. А бомбежки унесли жизни сотен человек, уничтожили больницы. Конечно, здесь не признают ни одного убитого, но в этом убеждают сами себя. Видимо, эта военная операция зашла в некоторый тупик.
Пора остановиться и получить результат. Нужен какой-то политический процесс. Россия сейчас заинтересована в решении вопроса в Сирии. Но как? Вот в чем проблема. Они хотят решить его именно с точки зрения интересов режима, против которого встали миллионы сирийцев. Они не хотят жить при диктаторском, кровавом режиме, хотят, чтобы в стране был закон. Но почему-то отчаяние сирийского народа не учитывается. И пока не будут учтены интересы сирийского народа, стабильности в Сирии никогда не будет. Будут продолжаться конфликты, может быть, все это перейдет в партизанское движение.
То есть в Сирии нужно решить коренные вопросы. Почему создалась вся эта проблема? Из-за режима Асада. Это главная причина. Нужно с ним разобраться, нужно поставить правильные политические решения. А шесть пунктов "Женевы-1" дают точное решение этого вопроса. Но почему-то все время крутятся вокруг "Женевы-1", не хотят его реализовать. Главный пункт "Женевы-1" – это создать временный, переходный орган с полными полномочиями. Если создать такой орган, конечно, Башару Асаду не будет места во власти. Но что, из-за этого человека надо разрушить всю Сирию?! Причем такой орган создается из оппозиции и из представителей правительства. Давайте решим нашу судьбу без Асада. Он несет ответственность за смерти минимум полумиллиона человек. А сколько еще в тюрьмах сидят!.. Сколько беженцев!.. Разрушена инфраструктура Сирии. И за него еще кто-то держится. Его надо отдать под международный уголовный суд, потому что в международных правовых организациях, в правозащитных организациях задокументировано, что он несет за все ответственность, он отдает приказы убивать людей.
Я слышал от многих даже высокопоставленных людей: "Он единственно легитимный, он избран народом..." Кому вы это говорите?! Меня спрашивают: "Ты сколько лет не был в Сирии?" Я отвечаю: "Пять лет". Мне говорят: "Я три месяца назад был в Дамаске". А что вы видели в Дамаске?! Вас сопровождают спецслужбы, показывают то, что надо, вы слышите то, что они хотят. Неужели вы больше меня знаете сирийскую действительность?! Почему я в Москве сижу? Потому что я не могу устроиться на работу в Сирии – спецслужбы не дали разрешения. Почему? Потому что я – не человек власти, я независимый человек.
Владимир Кара-Мурза-старший: А заслуживают ли преступления, которые совершены во время войны в Сирии, суда международного трибунала?
Александр Шумилин: Для этого есть определенные основания, и, безусловно, юристы должны основательно поработать в этом плане. Ведь речь идет о таком явлении, как геноцид в отношении некоторых меньшинств. Но это касается уже, скорее, руководства ИГИЛ, которое не является партнером по переговорам, и будет подсудно по любой статье. Но и власти страны, конечно, могут быть отданы под международный трибунал за применение оружия, за неизбирательное применение силы против мирного населения. Безусловно, это уголовная статья. И что касается пыток и массовых заключений – это все подходит под статьи международного трибунала.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но до трибунала, я так понимаю, еще далеко. А сполна ли использована эта площадка женевская рабочей группой? Или это уже хороший результат, что хотя бы 107 организаций достигли какого-то консенсуса?
Борис Туманов: Ну, подробностей мы не знаем. Вы видите сообщения ТАСС о крайне конспиративности этой встречи. Мы не знаем, на чем конкретно основаны эти договоренности. Но тот факт, что договоренности будут теперь обсуждаться в Совбезе, что теперь дело осталось только за назначением даты новой межсирийской встречи, говорит о том, что какой-то фундамент, пусть хрупкий, уже наработан.
А в случае реального мирного урегулирования, которое будет одобрено всеми сторонами, Асада ждет незавидное будущее. И я не исключаю, что в этих договоренностях есть какое-то смутное обещание ему сохранить свободу, жизнь где-нибудь в эмиграции и так далее. В этом-то и заключается противоречие. Вы задавали мне вопрос о том, насколько это устраивает Россию. Вот тут есть некая логическая сшибка. С одной стороны, мы пошли на помощь Асаду в расчете на то, что мы его спасем, он еще долгое время будет управлять Сирией, а мы за это время там укрепим свои позиции, настроим баз и так далее. И после этого Средиземное море будет наше, и мы будем на равных говорить с НАТО. А все это, оказывается, шито гнилыми нитками.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел политолог Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги.
Алексей Всеволодович, способна ли рабочая группа в Женеве по прекращению враждебных действий в Сирии, прийти к какому-нибудь эффективному выходу из ситуации?
Алексей Малашенко: На этот вопрос сейчас все пытаются найти ответ. Я думаю, что самое важное – как пойдет процесс. Когда этот процесс начался, в общем-то, он ни к чему не привел. Но у меня такое ощущение, что у всех участников этого конфликта, – что в Сирии, что вокруг, что у американцев, что у нас, что у турок, что у саудовцев, – несмотря на то, что у каждого есть какие-то личные национальные интересы, существует определенная усталость. Причем я думаю, наибольшая усталость у американцев. Потому что они в итоге ничего не проиграют и ничего не выиграют.
А что касается России, – тут есть проблемы. Что будет делать Россия без Асада? Кстати, он не такой уж монстр, как кажется. Он пытался проводить какие-то реформы, он убрал из Конституции пункт о партии Баас. И в общем-то, при всех его недостатках, естественно, до 2011 года Сирия была, сравнительно со всеми прочими, нормальная страна. Я не думаю, что он останется. Но найти некоего харизматика-прагматика, который бы начал восстанавливать Сирию, очень трудно. А для России эта проблема состоит в том, кто бы он ни был, конечно, он не будет ее полным и безусловным клиентом. С кем придется работать России, по-моему, пока в Кремле не представляют. А продолжать игры вокруг Башара рискованно, тем более что он иногда поступает достаточно рискованно. Он заявил о парламентских выборах в апреле. А какие могут быть выборы?! И как они пройдут? Там возможны провокации, рост напряженности. Может быть, какая-то часть общества их не признает. Конечно, их не признает оппозиция. И все это будет продолжаться. Поэтому кто и как это сделает, виден ли свет в конце тоннеля, – никто не знает, все очень хрупко.
И в этих условиях, конечно, некой осью являются Москва и Вашингтон, несмотря на то, что Москву справедливо обвиняют в том, что она способствует нарушению перемирия. Тем не менее, сегодня это единственная, по-моему, палочка, за которую можно держаться, чтобы вытащить Сирию из этого кризиса – не сегодня, не завтра, даже не послезавтра, но когда-нибудь. Если эта палочка вдруг переломится, ситуация там будет настолько плоха, что даже не хочется это комментировать. Одно могу сказать, что есть силы и в Сирии, и вокруг Сирии, которые только и ждут, чтобы все это переломалось, и они опять будут активно действовать.
Есть разные суждения, кто и что выигрывает, но с моей точки зрения, больше всего от этой ситуации на сегодняшний день выигрывает "Исламское государство", – даже в том виде, в котором сейчас оно существует. Все заняты Башаром, миром в Сирии. А эти ребята понимают, что ситуация меняется, пока она работает на них, поскольку о них сейчас меньше говорят. А кто знает, как потом лягут карты?.. Ведь если развалится Сирия, предположим, будут какие-то новые границы. Уже развалился Ирак. И почему бы не представить, что в этой перекройке границ и территорий не найдется места "Исламскому государству"? Я думаю, что там есть ребята, которые к этому относятся достаточно серьезно и надеются уцелеть.
Так что все взаимосвязано. И нет такой ниточки, за которую можно было бы потянуть и размотать весь этот клубок. А как это все пойдет дальше, все эти переговоры? Ну, хотелось бы, чтобы они пошли, но предсказать их пока, по-моему, невозможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Малашенко несколько раз говорил про "Исламское государство". Я хочу добавить, что это так называемое "Исламское государство", которое запрещено к упоминанию в российской прессе.
Махмуд, по-моему, вы чуть-чуть поморщились, когда Алексей Всеволодович сказал, что Башар Асад – это "вегетарианская" фигура, не такой уж он кровопийца, деспот.
Махмуд Хамза: Многие говорят, что до революции в Сирии, до 2011 года, Сирия была прекрасной страной. Действительно, Сирия – прекрасная страна, народ там очень современный. Но это было полицейское государство. У народа не было никаких прав заниматься политической деятельностью. Даже элементарных человеческих прав у людей нет. Конечно, туристы, которые приезжают, этого не видят.
Действительно, перемирие хрупкое. Я считаю, что у международны держав пока нет твердой решимости, чтобы решить этот вопрос. Они хотят остановить войну, хотят что-то делать, но я не вижу, – в первую очередь, со стороны американцев, – серьезных усилий, чтобы решить вопрос в Сирии. А в России есть последовательная политика – поддержать Башара Асада. А у них ничего не понятно. Говорят, что они на стороне оппозиции, а фактически оппозиция получила от Америки очень небольшую помощь. Когда Свободная армия продвигалась, они ее тут же останавливали, не давали оружия. То есть за пять лет мы очень разочаровались в друзьях.
Я хочу подчеркнуть, что Башар Асад виноват в том, что не дал выйти из кризиса, из проблемы. Было много инициатив, было много решений международных и арабских организаций. И режим всегда нарушал и не соблюдал выполнение решений международного сообщества. Генерал Деби, Кофи Аннан и Лахдар Брахими открыто сказали, что виноват режим, он не хочет "Женевы-2". А кто испортил "Женеву-2"? Конечно, режим. Это признал Лахдар Брахими, который был посланником Генерального секретаря ООН. Даже Россия на это намекнула. Они ожидали от режима, что он пойдет на какие-то шаги, чтобы создать доверительную атмосферу. Ничего он не сделал – одни заявления против оппозиции! Люди не думают ни о диалоге, ни о политическом решении.
И в данный момент они очень злоупотребляют помощью России. Россия бомбила, Россия создала для них обстановку, что они побеждают, и даже Башар Асад заявил, что он хочет провести выборы в апреле. А какие выборы, когда международное сообщество решило, что выборы будут через 18 месяцев, когда будет новая Конституция?! Уже есть договоренности. Это значит, что он манипулирует помощью России. И это говорит о том, что Башар Асад – не друг России. Зря делали ставку на этого ненадежного союзника, если его можно считать союзником.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, пока закрыть глаза на участие Асада, а потом вернуться к этому вопросу?
Борис Туманов: То, как сейчас Россия себя ведет, – мне кажется, это единственно адекватный путь. Действительно, сопредседательство с Соединенными Штатами, партнерство ради благой цели. Если это будет продолжаться, если в эту канву не будут вплетаться какие-то наши особые соображения, – спасти Асада или сохранить наши позиции в Сирии во что бы то ни стало, – международное сообщество во главе с двумя великими державами вполне могло бы урегулировать обстановку в Сирии и с новыми силами взяться за борьбу с реальным врагом – с ИГИЛ, с "ан-Нусра" и вообще с исламским терроризмом. Пока у меня нет других элементов для анализа, я констатирую, что пока мы ведем себя вполне адекватно.
Вопрос заключается в том, как мы будем реагировать на возможные попытки кого бы то ни было сорвать эти договоренности. То ли путем провокаций, то ли путем выставления новых условий и так далее. Вот о чем нужно говорить.
Но мы с вами ушли в обсуждение сугубо сирийских проблем, забыв о том, что под этими проблемами горит адский котел исламского терроризма, который распространяется не только на Сирию, но и на Ирак. И вопрос в том, как этот фактор сыграет свою роль (или не сыграет) в будущем урегулировании.
Махмуд Хамза: Использовать термин "исламский терроризм", по-моему, несправедливо. Терроризм не имеет ни религии, ни национальности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть – экстремизм?
Махмуд Хамза: Есть разный экстремизм – исламский, христианский, иудейский. Экстремизм и терроризм, они международные. А то, что подняли флаг ислама... они никакого отношения к мирной религии ислам не имеют. Они взяли черные случаи и выдвинули, что это есть ислам. ИГИЛ – это международный проект, который используется вместо "Аль-Каиды". Это не имеет отношения к религии.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие азиатские государства влияют на ситуацию по-своему? Может быть – Иран?
Борис Туманов: Мы забыли об Иране и о Турции. Кстати, Турция потенциально может сыграть негативную роль. Представьте, она начнет вдруг бомбить сирийских курдов под предлогом: "Они нас обстреляли. А мы не участвовали в этих договоренностях". То же самое и Иран. Сейчас в Иране происходят политические процессы, которые могут иметь самые серьезные последствия для будущей международной политики Ирана. Там идет скрытая предвыборная борьба между реформаторами и консерваторами, и еще неизвестно, чем она закончится. И я не могу уверенно сказать, что Иран останется в стороне от событий в Сирии, если они пойдут не по тому пути, который устраивает нынешних консерваторов. Провокации возможны. А о Турции я уже упоминал.
Алексей Малашенко несколько раз употребил слово "хрупкий", й я начал с этого термина. Действительно, все это очень хрупко. Но будем надеяться, что все-таки все это выйдет на путь урегулирования.
Махмуд Хамза: Если захотят крупные игроки, то начало будет положено.
Владимир Кара-Мурза-старший: А арабские государства, Саудовская Аравия, – какую они сейчас заняли позицию?
Махмуд Хамза: Они поддерживают международные усилия. Но они говорят: "Если не будет решения, то мы можем ввести сухопутные войска в Сирию". Вместе с Турцией. Нужна поддержка или НАТО, или международной коалиции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, мандат нужен международный.
Махмуд Хамза: И по-моему, Россия очень чувствительно к этому отнеслась и поторопилась с перемирием в Сирии. Не хочет лишних проблем.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли только воздушным способом, без наземной операции свергнуть этот режим?
Борис Туманов: Я не большой специалист в военных делах, можно сказать, просто дилетант. Но даже мне, дилетанту, совершенно очевидно, что только воздушными ударами достичь ничего не удастся. Ну, понятно, если воздушные удары будут поддерживать боеспособную, мощную армию, которая будет этим пользоваться... В общем, сирийской армии удалось в какой-то степени воспользоваться нашими воздушными ударами, чтобы продвинуть линию фронта в ущерб оппозиции. Но рассчитывать на то, что это будет доведено до победного конца исключительно с помощью наших воздушных ударов невозможно, даже мне ясно. Поэтому рано или поздно встанет вопрос о наземной операции, о чем мы пока слышать не хотим, если верить нашим руководителям.
Владимир Кара-Мурза-старший: Махмуд, как вы считаете, есть ли российские военные на театре военных действий в Сирии?
Махмуд Хамза: Сухопутные, я думаю, есть. Советников много. Я думаю, в Латакии, в Хама точно есть. У нас есть данные, что там находятся тысячи российских военнослужащих.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть это старшие офицеры?
Махмуд Хамза: Это военные. Наверное, и солдаты есть, и офицеры.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда есть угроза, что и Запад введет туда какие-то контингенты.
Борис Туманов: Я не представляю себе такой ситуации. Хотя мы говорили о плане "Б", против которого активно протестует наш министр иностранных дел. А что можно в этот план "Б" включить? Только одно – тайную, скрытую угрозу наземной операции, причем массивной операции. Кто-то из натовских чинов называл цифру, что для этого нужно минимум 30 тысяч солдат. И кто знает, может быть, именно это может стать альтернативой провалу нынешних переговоров. Но тут мы можем только строить гипотезы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли ООН и Совет Безопасности поднять вопрос о каких-то миротворческих усилиях в регионе, о введении туда, может быть, контингента войск ООН?
Махмуд Хамза: Я думаю, что там им нечего делать. Там очень сложная картина, поэтому силам международных организаций или ООН там существовать невозможно. Со всех сторон могут быть опасности и угрозы.
Вот сейчас заседает Совет Безопасности. Если бы они приняли решение, если бы Америка, Россия и другие члены Совета Безопасности, все пять великих государств хотели решить вопрос, они бы сделали резолюцию по седьмой главе. Тогда решить вопрос заставили бы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Много подводных камней на пути у этого урегулирования. А по каким сценариям может пойти развитие ситуации?
Борис Туманов: Я попробую нарисовать сценарий, исходя из тех впечатлений, которые у меня возникают сегодня. Пока у меня нет никаких оснований сомневаться в чистоте намерений и Штатов, и наших. Явно, что они пытаются не только достичь какого-то позитивного результата в Сирии, но и создать впечатление, что "холодная война" все-таки еще не наступила. И это очень важно.
Если и Соединенные Штаты, и Россия будут руководствоваться в этом процессе только интересами мирного урегулирования в Сирии любой ценой, невзирая на судьбу Асада, чтобы на этом куске земли воцарился мир, насколько это возможно, – если это желание и эти действия будут обоюдными и скоординированными, почему бы и нет?! В конце концов, две великие державы могут при желании навязать свою волю. Но если за всеми этими рассуждениями, играми, интригами и так далее у каждого из них стоит какой-то свой эгоистический интерес, – ничего не получится.
Махмуд Хамза: Я хочу напомнить про химическое оружие, которое использовал режим в Сирии. Это же стратегическое оружие, которое стоит миллиарды долларов! Почему когда министр иностранных дел Асада был в Москве, он так просто согласился сдать химическое оружие? Потому что была какая-то угроза. И военные корабли американские были уже напротив берегов Сирии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, это весомый аргумент.
Махмуд Хамза: Были какие-то признаки серьезного положения. Но они не хотят. Есть "Женева-1", они бы приняли решение Совета Безопасности по седьмой главе, – и Башар Асад тут же, как миленький, все бы выполнил.
