Писатель Леонид Млечин о том, почему Никита Хрущев сделал свой доклад ХХ съезду секретным, и о том, какой могла бы быть страна, если бы он тогда же был открыто опубликован. Ведущая Елена Рыковцева.
Из "секретного доклада" Никиты Хрущева: "После смерти Сталин ЦК партии начал постепенно, но настойчиво проводить политику разъяснения того положения, что для марксизма-ленинизма является непозволительным и чуждым особо выделять какое-либо отдельное лицо, превращая его в сверхчеловека, наделенного сверхъестественными качествами, приближающими его к божеству. Предполагается, что такой человек все знает, за всех думает, может делать абсолютно все и является непогрешимым в своих поступках. Вера в возможность существования такой личности культивировалась среди нас в течение долгих лет".
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Наше сегодняшнее событие – 60 лет, которые прошли с того момента, когда Никита Хрущев огласил свой секретный доклад на закрытой части ХХ съезда партии. Сегодня, наверное, люди и на пенсию вышли, которые родились в тот день. Ровно поколение выросло с момента этого доклада. С нами Леонид Млечин, писатель, публицист, журналист, с которым мы обсуждаем все самое важное, самое принципиальное, что связано с этим историческим докладом Никиты Хрущева на ХХ съезде.
Леонид Млечин: Многие получили право на пенсию благодаря Никите Сергеевичу, не положено было колхозникам никаких пенсий. Вообще все споры наши, если мы обратим на это внимание, идут относительно прошлого, мы совсем о завтрашнем дне не думаем. Мы избегаем разговоров о сегодняшнем дне, мы целиком в прошлом живем, спорим о прошлом, бьемся из-за прошлого, мы хватаем друг друга за горло из-за прошлого. Кстати говоря, при всей моей любви к истории в этом ничего хорошего нет – это очень плохой признак на самом деле.
Елена Рыковцева: Наш разговор пойдет в двух направлениях: во-первых, сама история этого доклада, а во-вторых, его смысл, как ни странно, в привязке к настоящему. С чего он начинался?
Леонид Млечин: Началось сразу после смерти Сталина. Люди, которые пришли к власти, хотя они все были сталинскими соратниками и долгое время с ними работали, когда им открылось бедственное состояние страны, когда им на стол положили документы, из которых следовало, что немалая часть регионов просто голодает, что люди в плохом состоянии, люди бегут из деревень. Первый секретарь Смоленского обкома рассказывал: утром просыпаешься, а бригада сбежала целиком из колхоза. Потому что жить было не на что, люди просто голодали. Когда им открылось бедственное положение страны, они стали думать, что что-то надо сделать и начали что-то менять в жизни страны. Это началось сразу после смерти Сталина. Базовое их представление, что надо менять жизнь.
Елена Рыковцева: Открылось бедственное положение страны им по случаю смерти Сталина?
Леонид Млечин: Им на стол стали ложиться те документы, которые раньше ложились только Сталину, и на них теперь легла ответственность. Это разные вещи, когда есть хозяин, который за все отвечает, другое дело, когда ты отвечаешь, ты видишь, что происходит в стране. Им хотелось себя показать, что они могут решить эти проблемы, конечно, им хотелось что-то сделать и улучшить жизнь в стране. Им хотелось, как это ни странно, при всем цинизме этих людей, Маленкова, Хрущева. Третье состояло в том, что они знали, что посажены люди, которых они знали и знали, что они посажены несправедливо. А четвертое: были уже личные мотивы. Потому что первым десталинизацию, освобождение людей начал Лаврентий Павлович Берия, который после смерти Сталина возглавил объединенное Министерство внутренних дел, и он начал просто пачками освобождать людей, которых посадили в то время, когда он не возглавлял Лубянку. Берия не все годы возглавлял – это ошибка, он после 1945 года не руководил органами безопасности. Он начал освобождать, он начал рассказывать и тогда начали поднимать документы о том, что творилось. Первый такой сборник документов давался почитать прямо в здании ЦК партии членам и кандидатам в члены ЦК. Константин Симонов об этом рассказывал, как его пригласили, он был кандидатом в члены ЦК, дали почитать этот сборник. Он сказал, что это было совершенно шоковое впечатление, потому что там были документы, подписанные Сталиным, показания работников следственного аппарата, он совершенно обезумел. Но, пишет Симонов, потом мне было легче услышать то, что прозвучало на ХХ съезде. Потом Берию арестовали, посадили, началась подготовка процесса над Берией и его подельниками. Тогда началось главное. Союзная прокуратура получила указание подготовить материалы, они стали поднимать материалы, хранившиеся в архивах Госбезопасности. Мало того, что они допрашивали Берию и его подельников, они поднимали все документы. Это все не придуманные документы, не составленные позднее, от того они чудовищные. Например, расстрельная команда в одном из областных управлений Госбезопасности – это был комендант внутренней тюрьмы и его сотрудники, они все время выпивали. Однажды они напились до такой степени, что у них один из тех, кого они должны были расстрелять, убежал. Этот серьезный сигнал пошел в Москву, из Москвы приехала бригада проверять, она составила документ о том, что они все время напиваются, поскольку они пьяные стреляют, не попадают, поэтому убивают людей ломами, а потом у них кто-то убежал. Их корили не за жестокость, а корили за непорядок. Когда это нормальный человек читает, его же в ужас бросает. И таких документов тома. Огромное количество документов было собрано, этот поток все время шел, сначала ложился на стол Маленкову, потом Хрущеву. Эти люди при всем их цинизме, при том, что они жили при Сталине, они, конечно, внутреннюю кухню уничтожения, унижения людей не знали.
Елена Рыковцева: Вы сказали, по двум направлениям у них открылись глаза – по экономическому, о бедственном положении...
Леонид Млечин: Они представляли каждый в своей отрасли, но когда по всей стране, нет, конечно.
Елена Рыковцева: Не было съездов, на которых худо-бедно, но какой-нибудь доклад. 13 лет между последним при его жизни и предыдущим.
Леонид Млечин: Был последний при жизни Сталина XIX съезд в 1952 году, на нем говорились всякие глупости. В том числе Маленков сказал, что у нас решена зерновая проблема. И пошли письма: какая зерновая проблема, у нас трудодень, ничего не платят. Документы статического управления, сводки стали ложиться, их стали читать. Потом документы, которые пошли во время подготовки дела Берии. И третье: они стали освобождать людей, которых они знали хорошо, с которыми вместе работали. Они приходили и рассказывали, что с ними делали. Когда приходит человек, которого ты знал всю свою жизнь, он тебе рассказывает, как его посадили, как следователь над ним измывался, как из него выбивали признательные показания, на что похож суд и на что похожа жизнь в лагере – это производило впечатление даже на них. Потому что у нас есть, слава богу, рассекреченный покойным академиком Фурсенко материал – это записи заседаний президиума ЦК КПСС, то есть высшего органа власти, стенограммы никогда не велись, так с ленинского времени было, но заведующий Общим отделом на карточках помечал, кто что сказал, очень коротко, одной-двумя фразами, но в этих фразах, пожалуй, единственное, когда эмоции прорываются. Они человеческими словами заговорили, эти члены президиума ЦК, секретари ЦК.
Елена Рыковцева: То есть вся эта документация, эти дела, эти тома, статистические справки – это абсолютно закрытая информация для членов политбюро. Единственный человек, который имел право куда-то сунуть свой нос – это был Сталин. Получается, они жили в полном документальном вакууме, эти люди?
Леонид Млечин: Это не так. К ним приходили материалы, конечно, но основные все шли Сталину – это первое. Второе: ты не отвечаешь за это все. Ты отвечаешь за Амурскую область, а что в Калининградской, тебе неважно. А когда ты за все отвечаешь, тогда на столе все раскладываешь, ты видишь баланс, что хлеба в стране меньше, чем в 1913 году было. А потом тебе приносят сводку, что едят в Америке, Хрущев заказал такую сводку, что едят в Америке, что едят в России, конечно, он понял, что происходит. Еще Маленков первым понял, сразу начались послабления.
Елена Рыковцева: То есть ни один из них не ставил себе задачу увидеть эту картину?
Леонид Млечин: На каждом документе писалось – кому. Сталин тебе распишет прочитать, прочитаешь, не распишет – не увидишь.
Елена Рыковцева: Никто из них из ближайшего окружения Сталина не владел положением дел в стране? Но в общем они представляли, характер репрессий они представляли.
Леонид Млечин: Климент Ефимович Ворошилов на заседании президиума Верховного совета рассказывал, как он в Смоленскую область поехал, в ужасе сказал: да сюда хоть Карла Маркса посади, сделать ничего нельзя. Состояние послевоенной деревни, этот кошмар, который он увидел.
Елена Рыковцева: Сегодня век интернета, когда все, казалось бы, открыто, такое может случиться, что уходит один вождь, приходит другой, и вдруг у него сегодня в век информации тотальной открываются глаза на состояние дел в стране?
Леонид Млечин: Во-первых, мы должны себе отдавать отчет в том, что документы, поступавшие на стол хозяина страны или хозяев, не всегда адекватно отражали, им клали на стол то, что они хотели видеть. Конечно, там прорывалось. Ведомство Госбезопасности не могло не сообщать о голоде в целых областях. Но если чего-то не хотели видеть, то не видели. Чиновники никогда не спешили доложить то, о чем их не просят.
Елена Рыковцева: Тут можно сравнить спокойно даже с этим веком интернета.
Леонид Млечин: Я не хочу знать, и я об этом не узнаю.
Елена Рыковцева: Тем не менее, как получилось, что все-таки доклад Хрущева стал бомбой для них? Согласитесь, что шок был, тем не менее. Три года все-таки прошло, казалось бы, что-то должны были узнать, а все равно откровение.
Леонид Млечин: Одну бумагу прочитал, другую. Одного из следователей на пленуме ЦК допрашивали, они были в ужасе. А он честно им рассказал, что он делал. А когда все вместе, конечно, их охватил ужас. У нормального человека и не может другой реакции быть. Если он по-другому реагирует, то он не нормальный.
Елена Рыковцева: Мы должны напомнить комплексно, о чем был этот доклад. Это колоссальный документ четырехчасовой – это несколько глав очень больших, совершенно принципиальных. Это культ личности, это война, это репрессии. Как вы считаете, какая из частей на них произвела самое шоковое впечатление?
Леонид Млечин: В основном, конечно, когда репрессии. Это очень сложная вещь. Давайте себе представим, а кто сидел в зале? Конечно, там была молодая поросль партийно-комсомольская, которая краешком задела сталинские времена. Сидели многие первые секретари, которые свои подписи ставили. Они сами не расстреливали, но свои подписи ставили, в общем должны были осознавать, что происходит. Это, кстати говоря, породило двойственность отношения. Потому что с одной стороны ужас их охватывал, а с другой стороны они понимали, что так или иначе они в этом соучаствовали. Не в том смысле, что они расстреливали или приказывали арестовывать, они ставили свои подписи, принимали решения об исключении из партии, отдать под суд, утверждали обвинительные заключения, соглашались, без первых секретарей нельзя было это делать, как правило. То есть они понимали, что они в этом соучаствовали. По здравому размышлению они все должны были бы и ответить.
Елена Рыковцева: Хотя и Хрущев выступил с приговором самому себе.
Леонид Млечин: Они все в этом соучаствовали так или иначе. Это было то, в чем они не хотели себе признаться. Ты прожил жизнь, а оказывается, ты соучаствовал в чем-то ужасном. Когда застрелился Фадеев, один из его друзей сказал: "ну что ж, Саша все думал, что он стоял на страже перед знаменем, а выяснилось, что он стоял у туалета".
Елена Рыковцева: Сам Хрущев тоже должен был на это решиться. Потому что это первый человек, который должен был сознавать свою ответственность. Насколько я помню, в этом докладе он только один раз выводит себя из игры в сталинских преступлениях, где говорится о военной операции под Харьковом, когда шла речь о том, что нужно взять город в окружение. Хрущев был одним из тех, кто считал, что это принесет огромные жертвы. Он, пытаясь прорваться через всю сталинскую цепочку, через Маленкова, через кого-то еще, пытался до него дозвониться, по-моему, у него не получилось. Сталин настоял на своем, люди погибли. Вот здесь он говорит о том, что я сделал все, что мог. Но больше он нигде не оправдывает себя, он каждый раз говорит, что да, при моем, в частности, согласии, при моем свидетельстве. Как он на это решился? Мне бы хотелось, чтобы вы сказали о каких-то личностных особенностях Хрущева, потому что не каждый бы решился.
Леонид Млечин: Понимаете, он был живой человек. Я думаю, что он был последний, может быть даже единственный, кто действительно верил в эти идеи и в эти идеалы. Он действительно хотел улучшить жизнь страны. Может показаться наивным, но он действительно этого хотел. Конечно, в соответствии со своими представлениями, он был человеком малограмотным, необразованным, мягко говоря, очень ригидным, мало что понимавшим, если по-крупному говорить, но он был искренним. Он действительно хотел, чтобы жизнь у людей наладилась, он положил на это жизнь, ничего не для себя. Он почувствовал, что без этого невозможно. Плюс он понимал, что распространилось по стране, разговоры пошли, людей понемногу отпускают, это все вырвалось. Там были огромные лагеря, где сидело много молодых, после войны сажали молодых мужчин, в конце войны – власовцы, бандеровцы, еще какие-то молодые люди. После смерти Сталина в лагерях начались восстания, так или иначе с этим надо было что-то делать. А вокруг лагерей города, где поселились вчерашние зеки, женился, остался и так далее. Целые зоны, огромное количество опасных людей. Им что-то надо было с этим делать, в любом случае надо было выпускать. Их стали выпускать, они стали распространяться по стране, пошли разговоры. В принципе это было неминуемо. Ужас состоял в том, что было принято решение о том, что доклад будет секретным – это первое. Второе, более страшная вещь состояла в том, что вся концепция доклада Хрущева, к сожалению, строилась вот на чем, что Сталин допустил ошибку.
Елена Рыковцева: Секретность состояла в том, что он не будет опубликован.
Леонид Млечин: А если он не опубликован, то его как бы и нет. Вроде как и есть, потому что зачитывали на партийных собраниях, приглашали очень многих людей, почти вся страна услышала, а вместе с тем, поскольку в печати не упоминается, то вроде как его и нет.
Елена Рыковцева: Ссылаться нельзя.
Леонид Млечин: Поэтому закралось у людей ощущение, что что-то это не настоящее, и это породило отношение к докладу. Поэтому так легко было потом его отложить в сторону. Второе главное состоит в том, что концепция была такая: Сталин стал совершать ошибки, он и его подручные, как Берия и Абакумов, все это совершили. Партия здесь ни при чем, система здесь ни при чем.
Елена Рыковцева: Не говоря о том, что троцкистов громили правильно.
Леонид Млечин: Отдельные ошибки. Когда лидер итальянских коммунистов Пальмиро Тольятти заговорил, что это закономерно прорастает, ему стали рот затыкать. Понятно, почему Хрущев это сделал, потому что в принципе этот доклад – это обвинительное заключение системе, которая сделала это возможным. А как ему это признать? Он при всем своем идеализме верил в эту систему. Кроме того, система – это эти все люди.
Елена Рыковцева: И он в первую очередь.
Леонид Млечин: Попал в эту ловушку.
Елена Рыковцева: То есть он решается на это, потому что он такой идеалист и хочет лучшего для страны, хочет избавиться от этого?
Леонид Млечин: Соображений много. Деваться было некуда, все равно это надо было сделать. Они все согласились, там же никто не возражал. Единственный испуг был, что после этого доклада никуда не выберут, поэтому его и зачитали на следующий день после избрания членов ЦК, чтобы не подвергаться риску на всякий случай. Многие говорили, что никто не знал, Хрущев вылез с докладом. Чепуха. У нас есть документы все, на президиуме ЦК обсуждалось, есть варианты текста с правкой. Михаил Суслов, например, очень много правил. На пленуме старого созыва до начала съезда Хрущев сказал, что мы хотим на эту тему высказаться, потому что делегаты съезда должны об этом знать, должны знать больше, чем говорится в печати, мы об этом расскажем на закрытом заседании. Все это было одобрено, продумано и решено.
Елена Рыковцева: Но тем не менее, секретность ровно потому, что это приговор самим себе.
Леонид Млечин: Это страшно себе сказать, я думаю, что это на уровне чувств. А как себе в этом признаться, что ты соучаствовал в преступлениях, что ты обрекал на смерть невинных людей?
Елена Рыковцева: Он же говорит про пытки очень много.
Леонид Млечин: Он сотой доли не показал того, что в этих многотомных документах, подготовленных прокуратурой и отделами ЦК говорится. Просто они доставали документы из архива Госбезопасности и клали на стол, там описания этого всего.
Елена Рыковцева: Из этого доклада два устойчивых словосочетания вышли и остаются до сегодняшнего момента – это культ личности Сталина, о котором он много говорит. Самобиографию писал себе товарищ Сталин, как это нехорошо – говорил об этом Хрущев. И второе сочетание – "враги народа". Я хочу напомнить, как Хрущев говорил об этом: "Сталин создал концепцию "врага народа". Этот термин автоматически исключил необходимость доказательства идеологических ошибок, совершенных отдельным человеком или же группой лиц. Эта концепция сделала возможным применение жесточайших репрессий, нарушающих все нормы революционной законности, против любого, кто не соглашался со Сталиным по безразлично какому вопросу, против тех, кто только лишь подозревался в намерении совершить враждебные действия, а также против тех, у кого была плохая репутация. Концепция "враг народа", сама по себе, практически исключала возможность возникновения какого-либо рода идеологической борьбы или же возможность выражения собственного мнения по тому или иному вопросу". Вам не кажется, что это очень современно звучит?
Леонид Млечин: Дело в том, что понятие "враги народа" появилось в конце 1917 года, оно появилось с самим созданием советской власти. В этом весь ужас состоит, что вся система, создававшаяся большевиками, она уже была основана на уничтожении других людей. Сталин просто придал этому чудовищный масштаб, но это было сразу – в этом состоит ужас. Это признать было совершенно невозможно, потому что все, что мы делали, начиная с 1917 года было что? Они не могли себе этого позволить.
Елена Рыковцева: В таком докладе так разоблачено при большой поддержке, как вы сами сказали, зал поддержал. Мне интересно, почему так цепко держится общество российское, сначала советское, потом российское за этот образ "врага народа". Вы же прекрасно видите, что сейчас происходит то же самое. Не будут разбираться, прав, виноват, он против линии партии – он "враг народа". Это прямо так и называется, людей убивают за это. Мы же вот в какую годовщину тут сидим.
Леонид Млечин: Эта система взглядов и представлений о том, что если ты не согласен со мной, ты враг и ты подлежишь уничтожению, она появилась сразу же со взятием власти, она существовала на протяжение всего времени. Уже сколько поколений людей воспиталось на этом. Это неотъемлемая часть нашего мироощущения и миросозерцания. И от того, что Никита Сергеевич один раз назовет, в закрытом докладе это осудил – это ничего не изменит. Если бы этот доклад был открытым, если бы после этого начался масштабный некий катарсис, а этого не произошло. На самом деле, конечно, многое происходило, по всей стране шли процессы над особо отличившимися сотрудниками Госбезопасности, их расстреливали, сажали, выгоняли.
Елена Рыковцева: Не очень-то гласные, надо сказать.
Леонид Млечин: Они все были закрытые, эти процессы.
Елена Рыковцева: Когда сажали троцкистов – это было на первых полосах "Правды".
Леонид Млечин: Потом был XXII съезд партии, на котором опять эти мотивы прозвучали. Тогдашний председатель КГБ Александр Николаевич Шелепин произнес еще более сильную антисталинскую речь. Вот она прозвучала очень громко на всю страну. Вынесли тело Сталина из Мавзолея и так далее. Но эта двойственность, неспособность, нежелание, невозможность признать, что система порождает эти преступления, просто если человек нормальный, он мало сажает, а другой будет сажать всех, все от этого зависит, но система дает такую возможность. Это признать они были не в силах, не могли и не сделали. Если вдуматься, хрущевское десятилетие в истории России ХХ века лучшее по достижениям, по всему. Полет в космос, расцвет ракетостроения – это только самое очевидное. А невероятный подъем литературы, искусства, кинематографа, само оживление общества. Потом очень важный интегральный показатель: на протяжении ХХ столетия в нашей стране только дважды продолжительность жизни достигала американского уровня – до Первой мировой войны и при Хрущеве, потом начинает резко падать. А это интегральный показатель, который свидетельствует о многом, и о качестве жизни, и о настроениях.
Елена Рыковцева: Не только цифры еды, но еще и цифры продолжительности жизни в Америке Хрущеву на стол положили.
Леонид Млечин: Это изменить невозможно – это объективный показатель, свидетельствующий о том, что при Хрущеве страна рванула вперед. Но она могла рвануть и значительно больше. Дело в том, что в 1953 году еще живо было поколение крестьян, которые хотели работать на земле, еще были молодые люди, энтузиасты, которые верили в эти идеи. Условно говоря, то, что сделал Дэн Сяопин в Китае в 1978 году, мог сделать Хрущев после смерти Сталина, и это была бы совсем другая страна. Вот тогда еще можно было, при Горбачеве было уже нельзя. Сменились поколения и не остались те, кто мог бы начать жить заново.
Елена Рыковцева: Фактически то, что вы говорите, что если бы этот доклад не был секретным, если бы он был обсужден страной, то вполне возможно, что сегодня была бы другая страна.
Леонид Млечин: Во всяком случае это был невероятный шанс переломить историю и двинуть Россию по другому пути. Уже давно бы оглядывались не на Китай, говорили – смотрите, как Китай развивается, а говорили бы: смотрите, как Советский Союз развивается. Судьба Советского Союза была бы другой. Но этот шанс был упущен, потому что они не могли это сделать.
Елена Рыковцева: Я считаю, что просто нельзя публиковать приговор на самого себя. Мне кажется, они понимали это очень хорошо.
Леонид Млечин: Они сначала ему аплодировали, потому что первые секретари не хотели сталинской системы. В отличие от людей, которые сейчас восхищаются Сталиным, они понимали, что это такое – это когда стук в дверь, ты был только что первый секретарь, а сейчас ты зека и лагерная пыль. Они очень хотели от этого страха избавиться, Хрущев им гарантировал это. Потом они поняли, что дальнейший процесс десталинизации ведет к разрушению системы. Потому что если можно критиковать прежнего хозяина, то можно и нынешнего. Если прежний совершал ошибки, то может и нынешний. Сама возможность обсуждений, разговоров, дискуссий, она их уже напугала страшно, потому что они не могли существовать в этой атмосфере.
Елена Рыковцева: Дискуссия по поводу безграничной власти. Слишком много было маленьких царьков, которые боялись, что разоблачение большого царя коснется их. Я предлагаю посмотреть опрос, который мы сегодня проводили на улицах Москвы. Мы задавали такой неожиданный вопрос нашим уважаемым прохожим.
Елена Рыковцева: Дело в том, что мы закладывали вот что в этот вопрос и нас, конечно, на этом поймали, люди вычленили такой момент в этом опросе. А за что вообще критиковать Путина. Какая может быть критика Путина. Сам по себе вопрос они считают некорректным, потому что критики Путина не может быть по определению, поэтому, соответственно, не может быть нового Хрущева – это раз. Во-вторых, мы думали или надеялись, что люди поймут, что речь идет не о Касьянове или Навальном, не об оппозиционерах, у которых едва ли есть шанс придти к власти после него, а именно о преемнике, который получит власть и который его сможет раскритиковать так же, как Хрущев, получивший власть. Таких фамилий не звучало вообще. То есть в голову не приходят людям, что получив власть, кто-то из его окружения вообще-то решится его критиковать, хотя вдруг неожиданно называется фамилия Иванов. Интересно, если бы такой опрос проводили накануне ХХ съезда, это было бы похоже, как вы считаете?
Леонид Млечин: Знаете, нельзя проводить опрос общественного мнения в стране, где нет общественного мнения. В Советском Союзе не было общественного мнения. Во-первых, никогда не угадаешь, кто будет после. Поверьте, что в мартовские дни 1953-го года никому, ни одному человеку в стране не приходило в голову, что хозяином страны станет Никита Сергеевич Хрущев. Второе: я обратил внимание на фразу, посвященную Сталину, сказал очень молодой человек, который родился, я думаю, даже после распада Советского Союза, что мы положительно оцениваем Сталина. Это то, на что я хотел бы обратить ваше внимание. Почему мы так увлечены прошлым? Потому что мы не верим в будущее, боимся сегодняшнего дня, и мы инстинктивно, как человек на болоте, нащупываем какие-то кочки в прошлом, мы видим себе опору в прошлом, не в реальном прошлом, а в том, которое мы себе представляем. И в этом прошлом мы находим только одну сильную надежную фигуру. Она нас греет, что был человек, которого все боялись.
Елена Рыковцева: Если мы сейчас имеем с вами одного и того же молодого человека, я поняла критически, он сказал, что какой ужас, что был Сталин, сегодня мы живем при Путине, который тот же Сталин. Я поняла, что он негативный смысл вложил.
Леонид Млечин: Другой смысл, что мы позитивно оцениваем Сталина. Это очень распространенное, мы ищем опору в прошлом, никогда не существовавшем, строим себе эти модели. Тут главное, что мы боимся будущего. Действительно, если вы обратите внимание, что мы читаем в газетах: бюст Сталину поставили, дискуссии о Сталине, еще что-то. Вместо сообщений о том, что вложены деньги в новое лекарство или огромная работа проделана по расшифровке генома человека, невероятные какие-то продукты новые. Мы живем прошлым, мы боимся будущего и ничего не делаем, чтобы оно у нас было. Вот это, мне кажется, самое главное. Детали, как происходил ХХ съезд – это на самом деле интересно историкам. А вот то, что мы, общество, мы стоим спиной к будущему и живем в прошлом, которое себе придумываем – это очень опасный симптом того, что с нами происходит.
Елена Рыковцева: Очень опасный симптом, если молодой человек не знает, как это страшно. Если молодые люди не знают о том, что связано со Сталиным, в частности, с этим докладом, даже взрослым люди, которые это пережили, знали об этом, было страшно это слушать. Они не знают о том, как это было страшно.
Леонид Млечин: Они не хотят знать. Они придумывают себе это прошлое, в котором плохого быть не может. Если прошлое плохое, значит в будущее не верят.
Елена Рыковцева: А вы считаете, что они могут выбирать, что им хотеть знать, а что не хотеть знать? Существует система закладки в мозги каких-то вещей, каких-то реперных точек, каких-то приоритетов, идеологических в том числе. Ему заложено каким-то образом в школе или в институте, что это не та тема, которой стоило бы пугаться, бояться, а это наоборот та тема, в которой стоило бы искать положительное и позитивное. Ведь он же не выбирает сам, каким он будет, ему начинают все это дело очень хорошо трамбовать.
Леонид Млечин: Я исхожу из того, что человек отличается от животного тем, что Всевышний наделил нас способностью к оценке происходящего и способностью делать выбор, и эта способность дана каждому человеку. Воспользуется он или нет – это другое дело. Но возможность у него такая есть, и он не хочет ею пользоваться.
Елена Рыковцева: Если бы вы были прохожим на улице, если посмотреть на сегодняшнюю картину политическую, вы думаете, что может история так повториться или нет? Или учитывая все, что вы знаете о сегодняшнем строе, о сегодняшней власти, такого не может быть при смене руководителя, чтобы следующий подверг резкой критике, системный сделал анализ его деятельности?
Леонид Млечин: Абсолютно бессмысленно гадать, что будет. Я думаю, что многие руководители извлекли урок из этого опыта, из хрущевского и горбачевского и делают все, чтобы никогда не лишиться власти. Потому что тот опыт, конечно, подействовал. Но добиться того, чтобы тебя наследники любили – это мало кому удавалось. Есть опыт в Северной Корее. Поскольку я много интересуюсь и писал о Корее, я совершил ошибку, как и многие после смерти великого вождя Ким Ир Сена, я думал, что сын его долго не усидит, что его скинут более опытные соратники папы. Я ошибся. Там была создана система, которая позволяет передавать власть. Ким Ир Сен не считается, что он умер, он продолжает жить, такая некромонархия специфическая. Теоретически такая модель возможна, я думаю, многие держат в голове нечто подобное. Потому что никому не хочется, чтобы после смерти тебя пинали, клевали и так далее.
Елена Рыковцева: То есть исходя из того, что вы видите сегодня, скорее нет, чем да?
Леонид Млечин: Бессмысленно угадать будущее.
Елена Рыковцева: Не надо гадать – это называется анализ и прогнозы.
Леонид Млечин: Невозможно, будущее не открыто.
Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы мы остановились еще на одном моменте принципиальном в докладе Хрущева, который тоже, мне кажется, не был достаточно проанализирован. Еще один пункт в деятельности Сталина, который он подверг критике и разоблачению, он говорит о переселении народов: "Так, уже в конце 1943 года, когда постоянные прорывы на фронтах великой Отечественной войны определили ее исход в пользу Советского Союза, было принято и проведено решение относительно высылки всех карачаевцев с земель, на которых они жили. В тот же самый период, в конце декабря 1943 года, такая же судьба постигла вое население Калмыцкой Автономной республики. В марте 1944 года были полностью высланы чеченский и ингушский народы, а Чечено-Ингушская Автономная Республика была ликвидирована. В апреле 1944 года с территории Кабардино-Балкарской Автономной Республики были высланы в отдаленные места все балкары, а сама республика была переименована в Кабардинскую Автономную Республику. Украинцы избегли этой участи только потому, что их было слишком много и не было места, куда их сослать. Иначе он их тоже сослал бы. (Смех и оживление в зале.)". Вот он говорил об этом выселении народов страшном. Это не было точно единоличное решение Сталина, потому что это целая операция, системное решение, организованное решение. Здесь они что чувствовали, как они видели собственную роль видели во всей этой истории с депортацией народов?
Леонид Млечин: Депортации народов были раньше, целые этнические группы переселялись и до этого. Это все воспринималось как совершенно нормальное дело. Если можно уничтожить целый класс социальный, почему нельзя народ переселить? Если целый класс враждебный, почему народ не может быть враждебным? В этой логике все совершенно было нормально.
Елена Рыковцева: В этой логике было нормально, проходит три года после смерти Сталина, и это уже совершенно ненормально, и для Хрущева это ненормально, и для тех, кто сидит в зале, ненормально. Как это так они перестроились?
Леонид Млечин: Они не перестроились. Обратите внимание, что это тоже все не было напечатано. Реабилитация народов происходила тайно, крымских татар они не упоминают, потому что насчет крымских татар они еще не решили. Сидевшие в зале были уверены, что правильно их выселили, но поскольку сейчас решили все пересмотреть, то значит будем пересматривать, некоторые народы надо вернуть и так далее. Психология, взгляд людей на мир не изменился, к сожалению, в момент прочтения доклада. Они, конечно, абстрактно ужаснулись этому всему, но они внутренне не изменились, внутренних перемен не происходило, поэтому и дальше считалось, что это нормальное дело, ну и хорошо. Тогда, наверное, погорячились, может быть, не всех надо было. Они жили в обществе, где это считалось нормальным, и общество не изменялось.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что это в отличие от репрессий, которые тогда на их глазах происходили, они не считали их нормальными, это их пугало.
Леонид Млечин: Они боялись. А это их не касалось, их же не выселяли.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что репрессии они считали ненормальными только потому, что это их могло коснуться?
Леонид Млечин: Были разные люди. Конечно, были люди с нормальным мироощущением, которые понимали, что это кошмар. Для одних это был ужас и кошмар, а для других это было: да, так было, но этого не надо было бы делать, потому что мы тоже можем пострадать. Люди разные. Но если говорить о значительной массе этого партийно-государственного, то он каким был, таким и остался. Он был в убеждениях, что врагов народа надо уничтожать, и таким же остался. Сейчас принято решение временно не уничтожать. А будет решение, будем его исполнять. Воспитание советского человека к тому времени уже дало результат.
Елена Рыковцева: То есть по народам вы не считаете, что это такое уж было очищение? Хрущев для себя решил, что это не очень хорошо, прочел в докладе, сказал, что это не очень хорошо. Но вы не считаете, что в их сердцах это такой же отклик возымело, как разоблачительная часть доклада по пыткам?
Леонид Млечин: Характерно, что не все народы реабилитировали. Это был долгий процесс. Это был расизм, четкое деление по расовому происхождению, у нас в стране все это присутствовало, в ментальности людей осталось по-прежнему, по-прежнему четко делим людей по этническому происхождению, наделяем всю этническую группу определенными качествами. Это сохранилось, а уж в те времена просто процветало.
Елена Рыковцева: То есть никакого очищения по этой части не случилось?
Леонид Млечин: Очищения вообще не произошло, об очищении вообще разговора нет.
Елена Рыковцева: Еще один забавный момент, если можно опять же так выразиться, в этом докладе я уловила, он касается того, что грузины были репрессированы, целая группа мегрелов, которых подозревали в том, что они хотят присоединиться к Турции. Мне здесь понравилась мотивация Хрущева , почему никак не могло произойти того, что они хотели бы это сделать. Он говорит: "Могли ли грузины, сравнивая положение в своей республике с тяжелым положением трудящихся масс в Турции, стремиться присоединиться к Турции? В 1955 году производство стали на душу населения в Грузии было в 18 раз больше, чем в Турции. Грузия производит в 9 раз больше электроэнергии на душу населения, чем Турция. Согласно данным переписи населения 1950 года, 65 процентов всего населения Турции безграмотно, а среди женщин число безграмотных достигает 80 процентов. Грузия имеет 19 высших учебных заведений, в которых обучается 39 тысяч студентов, то есть в 8 раз больше чем в Турции (на каждую тысячу человек населения). Благосостояние трудящихся Грузии необычайно возросло при советском строе". Вот такая система аргументов в пользу репрессированных.
Леонид Млечин: Это же безумие, никто не собирался ни к какой Турции присоединяться, никто не собирался этим заниматься – это было чисто сконструированное дело на пустом месте, направленное с дальним прицелом против Берии, против Сталина.
Елена Рыковцева: Аргументация у него была не в том, что они не хотели, а в том, что это невозможно по определению.
Леонид Млечин: Он жил в этих представлениях, по-другому ничего себе представить не мог, считал нужным так сказать. Это просто свидетельство того, что у людей ум зашел за разум, на самом деле какое-то своего рода безумие было, это все какие-то глупости. Посмотрите, огромное число людей взрослых и они друг другу говорят какие-то глупости, иногда даже понимают, что они говорят глупости. Ведь они сидят, слушают и понимают, что они друг другу что-то придуманное говорят и продолжают это делать. А это не может пройти безнаказанно. Если человек на протяжение 30 лет каждодневно лицемерит, то какой это след на нем оставляет, какой это след оставляет на взаимоотношениях в семье, на его детей, на его внуков, он же передает дальше это все. Просто об этом мы все редко задумываемся, какой это след оставило на взглядах людей. Если молодой человек рос в семье сотрудников лагерной охраны, то у него какой взгляд на мир? Миллион заключенных, сколько людей с семьями входят в эту систему. Дети их живут с ощущением и дальше передают, что правильно это было, наш папа, дедушка, прадедушка делал хорошее дело – врагов охранял и так далее. У нас история вся концентрируется на политической истории или на военной, а вот представления о том, чем живут люди, что они думают, как определяют эту жизнь, мы этим очень мало занимаемся, а это ключевое имеет значение для понимания того, что с нами сегодня происходит, мы же наследники тех мыслей, которые были переданы.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что из того, что говорил Хрущев, наибольшее впечатление на них произвела часть политических и физических репрессий. Вы не считаете, что такой же шоковой частью было приуменьшение роли Сталина в военных победах Советского Союза и тот трагический фактически вклад, который он внес в ряд операций, не говоря о начале войны. Это разве не произвело эффект разорвавшейся бомбы?
Леонид Млечин: Я думаю, что да, но то было сильнее, потому что то они примеряли на себя, в этом была вся штука. А это уже носило чисто исторический характер, потом стало полем боя.
Елена Рыковцева: И здесь какой была реакция на эту часть?
Леонид Млечин: В дальнейшем это стало полем боя, потому что историки и писатели, лучшие писатели стали писать о трагизме войны. Главное политуправление, идеологический аппарат и всякая писательская обслуга старались вернуться назад.
Елена Рыковцева: В советское время, в котором мы жили, при Брежневе это уже вернулось – никаких ошибок не было сделано.
Леонид Млечин: Одно из первых заседаний президиума ЦК при Брежневе было посвящено идеологической атмосфере в стране. Если коротко говорить, оно было такое: то, что сделал Сталин – правильно, то, что сделал Хрущев – неверно. С идеологической распущенностью надо заканчивать. В частности, это относилось к освещению вообще истории, к военной истории, в частности.
Елена Рыковцева: Если по репрессиям они не перекраивали доклад, то по войне, конечно, очень.
Леонид Млечин: Вы знаете, даже Подгорный, председатель президиума Верховного совета, одна из ключевых фигур, малосимпатичная фигура, но он понимал, что такое репрессии, поэтому это было невозможно. Еще было несколько членов политбюро, которые это понимали. А что касается военной истории, то это совсем другое дело. Подгорный в годы войны был отправлен эвакуировать завод, он не эвакуировал, а сбежал, его по законам военного времени могли бы расстрелять. Поэтому он был очень заинтересован в том, чтобы история войны освещалась правильным образом. Сделали все, что смогли. Хотя это породило огромную русскую военную литературу – Василь Быков, вся эта литература стала возможна после ХХ съезда.
Елена Рыковцева: Эпопея "Освобождение". Затем кинематограф все быстренько назад переписал. Вы не считаете, что судьба Хрущева, трагическая, достаточно драматическая, по крайней мере, история его конца – это следствие того, что он сделал такой доклад?
Леонид Млечин: Нет, он лишился своей должности из-за того, что он расслабился. Как с ними со всеми, Берия расслабился тоже, Никита Сергеевич не думал о своем выживании. Он раздражал многих, потому что он вел себя... Чем Брежнев нравился? Он жил и давал жить другим. Если ты первый секретарь обкома, никаких скандалов в области нет, можешь сидеть хоть до второго пришествия. А Никита Сергеевич все время пытался что-то изменить, он видит – ничего не получается. Он все думал: люди не те, давай новых сменим. Он директора совхоза мог назначить министром сельского хозяйства. Через год видит – ни на что не годится, он его увольняет. А тому же обидно, ну как же, он был министром, а сейчас опять директор совхоза. И так он поступал со всеми: сегодня ты секретарь ЦК, завтра ты никто. А он не хочет быть никто. Он этим раздражал, вот этой неуверенностью, а вдруг что-то завтра с ними будет, они хотели стабильности, и Леонид Ильич им это дал. Поэтому убрали они его исключительно по этим соображениям, просто им надоело в подвешенном состоянии жить.
Елена Рыковцева: Но ведь им как-то пришло в голову, что они могут это сделать, они могут убрать.
Леонид Млечин: Никита Сергеевич расслабился. Как при Сталине был порядок: первый секретарь обкома территорию области не покидает. Хочет приехать в Москву – телеграмма. Весь архив полон: "Товарищу Сталину. Прошу разрешения на трое суток приехать в Москву для согласования вопроса с Госпланом". Сталин: "Разрешаю". А Хрущев все разрешал. Более того, председатель КГБ, человек, который должен отвечать только перед хозяином, а он сделал председателем КГБ Семичастного, который дружил с Шелепиным, у которого была самостоятельная жизнь, он позволять встречаться, договариваться, ему в голову не приходило, что их надо контролировать. Вот и лишился должности.
Елена Рыковцева: Если так много общего, мы действительно видим в самой конструкции власти очень много общего с 1917 года по нынешний, я тоже помню, что существовало правило, если президент отъехал, то должен сидеть на месте в Москве премьер. Почему Путин и Медведев все время вместе в Сочи? Почему они не боятся?
Леонид Млечин: Я думаю, что Владимир Владимирович настолько уверенно себя чувствует, что ничего ему в стране бояться не надо, в этом нет даже никаких сомнений. Я думаю, что все уроки из прошлого такого рода давно извлечены. Думаю, что история с Горбачевым подействовала не только, кстати, в нашей стране на политиков, но и на каких-то других, все извлекли себе урок, что можно утратить кресло, если в какой-то момент не позаботиться о своей должности. Думаю, что люди об этом думают неустанно.
Елена Рыковцева: Неустанно думают и обустроили свое существование во власти так, что даже могут себе позволить расслабиться, то есть абсолютно уверены, что все механизмы сохранения его у власти включены даже в тот момент, когда он вместе с премьером отъезжает от кресла.
Леонид Млечин: Есть определенные правила, порожденные человеческим обществом, соблюдение которых гарантирует лидеров от какого-то рода неприятностей. Они все известны, любой интересующийся историей может их для себя на листочке записать.
Елена Рыковцева: То есть они учли уроки Хрущева, уроки Горбачева и выстроили систему так, что думают, что с ними этого точно не случится.
Леонид Млечин: Я думаю, все извлекли эти уроки очень давно. История свержения Хрущева настолько очевидна, настолько разложена по полочкам, что любой политик, который приходит к власти, конечно, всегда это имеет в виду, что были нарушены все возможные правила сохранения власти. Никита Сергеевич расслабился, он думал, что Владимир Ефимович Семичастный, которого он мальчишкой на Украине вырастил, что он будет кланяться в ножки до конца жизни. А Владимиру Ефимовичу было 30 с небольшим лет, у него была вся жизнь впереди, он жаждал самостоятельной карьеры.
Елена Рыковцева: Завершим на этом программу. Прощаемся сегодня с Леонидом Млечиным и с ХХ съездом партии.
Леонид Млечин: А вот не хотелось бы прощаться с ХХ съездом, пусть остается.
Елена Рыковцева: ХХ съезд, здравствуй. Пусть навсегда доклад Хрущева останется с нами, нужно перечитывать и перечитывать, чтобы извлекать уроки из него так, как извлекает товарищ Путин со своим окружением по части самосохранения.
