Анна Талисман репатриировалась в Израиль из Одессы в 1991 году. За 25 лет жизни на Ближнем Востоке она успела стать известным ЛГБТ-активистом в Тель-Авиве, научилась профессионально защищать в Кнессете права геев и лесбиянок, женилась, обзавелась ребенком и разобралась в причудливой израильской бюрократии, которая не разрешает и разрешает однополые браки одновременно. Корреспондент Радио Свобода Роман Супер встретился с Анной и узнал, как живется геям и лесбиянкам в Израиле, возросло ли число гомосексуальных репатриантов из России после принятия антигейского закона и как ее первая родина – Украина – борется с гомофобией.
– Анна, почему вы оказались в Израиле?
– Мои родители репатриировались, когда мне было 17 лет. Это был 1991 год. Меня особенно и не спрашивали. Это было интересный опыт, захватывающий. Но это было не мое решение.
– Чем вы занимались на Украине?
– Я закончила среднюю школу и поступила в Институт холодильной промышленности на компьютерный факультет. И очень скоро поняла, что все это очень плохо, мне нужна какая-то другая специальность. В Израиле мне очень повезло, потому что здесь я нашла специальности, подходящие под мои способности. Все, что связано с психологией, социологией, помощью людям, – это мое. Так я стала социальным работником.
– Для постсоветского пространства – это не очень понятная профессия. Этому учатся в университетах?
– Social worker в Израиле – это академическая специальность. Это люди, которые занимаются психосоциальной поддержкой. Это не нянечки, которые следят за бабушками. Нет. Социальная работа – это большая отрасль, наука. Лично я работаю в отрасли здравоохранения, сопровождаю людей, чьи стрессы связаны с состоянием здоровья. Вместе с тем я давно исследую проблемы дискриминации внутри израильского общества, эти проблемы и привели меня в муниципальный ЛГБТ-центр в Тель-Авиве, где я профессионально занимаюсь этой темой: больничная касса позволила мне создать и внедрить должность социального работника, который ориентируется на потребности ЛГБТ-сообщества.
– Анна, вы сама живете в однополой семье?
– Да.
– Вы хоть раз в жизни сталкивались в Израиле с проявлениями гомофобии в свой адрес, в адрес вашей жены? И вообще, существует ли такая проблема в принципе, или можно говорить лишь о единичных случаях, которые, скорее, являются исключениями?
– Я мало себе представляю, как можно жить в современном обществе и не сталкиваться с гомофобией.
– Тут важно определиться в терминологии тогда…
– Да, гомофобия, конечно, от страны к стране будет сильно разниться. Но так или иначе гомофобия присутствует везде, в Израиле, конечно, тоже. Тем более я очень чутко на это реагирую, я все это замечаю.
– Как гомофобия проявляется в Израиле? Я понимаю, как она проявляется в России: от вялотекущей травли до мордобоя и убийств. Вам в лицо на улице могут плюнуть, Анна?
– Нет, в лицо плюнуть, конечно, не могут. Но Израиль очень разная страна, общинная. Есть более патриархальные общины, в которых гомофобия выражена ярче. Тут можно говорить прежде всего о нашей – русскоязычной общине, которая просто привезла гомофобию с собой.
– Вместе с ручной кладью.
– Именно так. Но в лицо нам никто не плюнет. Тем более нужно понимать, что я живу в центре Тель-Авива, я занимаюсь ЛГБТ профессионально, мое окружение понятное, оно предопределяет мою жизнь. При этом есть много ситуаций, когда разные люди позволяют себе оскорбительные высказывания по поводу однополых семей. Чаще всего эти высказывания такого низкого уровня, что на это как-то и обижаться странно.
– Речь все-таки не только про высказывания. Бывают и действия. В июле 2015 года религиозный израильтянин напал с ножом на участников гей-парада в Иерусалиме, ранив шестерых человек. Какова судьба этого человека с ножом?
– Он в тюрьме.
– Как вы думаете, возможно ли мирное сосуществование двух слишком уж разных мировоззрений: консервативного религиозного, которое проповедовал тот израильтянин с ножом, и толерантного и либерального, который проповедуете вы?
– Это сосуществование и происходит. Особенно в Тель-Авиве. Религиозные квартальчики живут по-своему, светские по-своему. Люди живут как живут, это не предполагает открытой конфронтации.
– С Тель-Авивом-то всё понятно, это очень свободный город. А что в стране?
– В других городах, увы, это не так. В Иерусалиме это вообще не так. Везде живут люди однополыми семьями, но в других городах люди платят большую цену: они меньше должны себя проявлять, довольствоваться гораздо меньшим. Эта ситуация мне напоминает мое еврейское детство. Довольно часто у меня поднимался вопрос: нужно мне проявлять свое еврейство или нет? Нужно мне затрагивать тему, которая мне важна, или не стоит этого делать, потому что меня отторгнут?
– Когда в США легализовали однополые браки, меня поразила реакция израильского министра обороны Моше Яалона, который сказал следующее: "Верховный суд США принял сегодня важное, справедливое и историческое решение. Теперь каждый вне зависимости от сексуальной ориентации имеет право на заключение брака и детей. Надеюсь, что Израиль присоединится к США в вопросе легализации однополых союзов". Это, Анна, невероятно! Я представляю, как на это могли бы отреагировать российский или украинский министры обороны.
– Меня реакция министра обороны совершенно не удивила. Израильская армия очень часто является форпостом женского и мужского равноправия и не является патриархальным институтом. Можно это списать на то, что у нас маленькая страна и нам все нужны: лучше уж мы всех возьмем, чем будем кого-то дискриминировать. В Израиле были занятные судебные прецеденты, связанные с армией.
– Какие?
– Гомосексуальный вдовец большого военного чина подал в суд, отстаивая свое право на получение пенсии своего супруга после его смерти…
– В Израиле вдовы и вдовцы имеют право получать пенсию своей второй половины после смерти?
– Да, пенсия не умирает вместе с человеком.
– Невероятно.
– И военный гей тоже решил воспользоваться этим правом после смерти его мужа. Почему он решил судиться? Потому что, во-первых, армия в Израиле позиционируется как демократический институт. Во-вторых, военные пенсии в Израиле очень большие: было за что побороться. Параллельно с этим судебным делом происходили еще несколько аналогичных: в университете и в авиакомпании "Эль Аль".
– И чем же закончилась история с военным геем?
– За этим было забавно наблюдать, потому что суд боялся что-то решать: все ведь боятся прецедентов. Суд тянул время и ждал, что же решат другие суды, которые занимались аналогичными исками от университетского работника и сотрудника авиакомпании. В конечном итоге всем вдовцам присудили пенсии и другие бонусы их мужей. Это очень важные судебные прецеденты, которые привели нас к тому, что мы имеем: общество может любить или не любить однополые союзы, но права у таких союзов постепенно появляются. Такие судебные решения создают фон и атмосферу.
– Еще один разрыв шаблона лично у меня случился, когда в Кнессете в рядах партии власти "Ликуд" появился Амир Охан – открытый гей. Как это было воспринято избирателями "Ликуда" – людьми, как я понимаю, в основном консервативными? Скандал?
– Нет, не скандал. Во время предвыборной кампании правый лагерь периодически пытается играть в ЛГБТ-карты. Потому что странно не брать в расчет эту часть электората. Среди детей важных правых депутатов встречаются геи и лесбиянки. Они взрослеют и идут в правые партии, потому что не хотят терять ни одну из своих идентичностей. В какой-то момент в правоцентристских партиях создались "радужные ячейки". В религиозных партиях такого нет.
– И репутационно правые партии не теряют, принимая открытых геев? Только приобретают новых избирателей?
– Примерно так.
– Возвращаясь к заявлению министра обороны Яалона, наверное, стоит сказать, что его восторг скорее эмоциональный, а не рациональный. Ведь в Израиле невозможно легализовать однополые браки. Хотя бы потому, что браки заключаются на раввинатском суде. Вряд ли найдется раввин, способный благословить двух женщин или двух мужчин на брак.
– Да, в Израиле нет однополых браков по одной простой причине: браки здесь только религиозные, а религия не отделена от государства. Но! Из-за того, что в Израиле есть разные категории населения, которые не пойдут в раввинат, а расписываться им как-то надо, то государство предоставляет другие возможности. Пары, в том числе и гомосексуальные, заключают брачные договоры.
– Какие еще варианты предлагает государство? Представим ситуацию: гомосексуальный еврей находится в браке с неевреем где-то в Европе или США. И вот еврей-гей репатриируется в Израиль. Имеет ли право его муж-нееврей на израильское гражданство?
– Израиль заявил, что принимает разные семьи репатриантов – однополые тоже. Израиль принимает этих людей на основании того, что эти люди – семья. Поэтому однополый партнер-нееврей имеет право на гражданство. Но это не слишком просто, получение гражданства для этого человека займет какое-то время. И мне не нравится, что процедура получения гражданства для гомосексуальной семьи не такая же простая, как у гетеросексуальной семьи. Это неправильно. Я считаю это дискриминацией. Если Израиль признаёт нас как семью, то почему он не обеспечит нас точно такими же правами при репатриации?
– Но гражданство в итоге получат все семьи репатриантов – и гомосексуальные и гетеросексуальные, только процедуры разные.
– В итоге – да.
– А если два израильтянина едут, например, в США, заключают там брак, возвращаются обратно в Израиль, Израиль признаёт этот брак действительным? Это семья с точки зрения израильского закона?
– Да, это семья. Израиль признаёт этот брак действительным. Но если эти люди захотят развестись, сделать это им придется тоже в США.
– Получается, что де-факто однополые браки в Израиле легальны. Просто нет института, который однополую семью может зафиксировать де-юре, так?
– Да. Женитесь где хотите, приезжайте к нам, и мы будем относиться к вам как к семье. Во многом это так. И здесь положительную роль сыграли именно репатрианты, и один из прошлых министров внутренних дел, признавших однополые семьи репатриантов. То есть однополые браки как бы проникли к нам извне, такие семьи просто совершают алию. В Израиле вообще юриспруденция и суды – гораздо более продвинутый институт, чем, например, исполнительная власть. И гайки здесь стараются не закручивать. Могу вам сказать, что в Израиле закон о мужеложстве, существовавший в середине прошлого века, не использовался никак.
– У вас с женой есть дети?
– Да, у нас дочка.
– Это была трудная (психологически и юридически) процедура? Государство вам противостояло?
– Нет, не могу сказать, что противостояло. В нашем случае это заняло полтора года. Были неприятные ощущения, связанные с тем, что одна из нас должна была пройти процедуру удочерения. Это неправильно. Ребенок, рожденный у двух матерей или двух отцов, рожден и точка. Все остальное – это полная ерунда.
– А что у вашего ребенка написано в документах? Что у него две мамы?
– Да, написано, что у него две матери. Израиль не готов нас поженить, потому что женить негде. Но при этом к правам детей Израиль относится максимально трепетно: у него должно быть два родителя. И у него есть два родителя.
– Вы опасаетесь за будущее вашего ребенка? В него будут тыкать пальцем, издеваться по поводу того, что у него две мамы? Такие мысли вас посещают?
– Это очень зависит от того, в каком городе ты живешь, в какой атмосфере ты его воспитываешь…
– В России в любом городе этот ребенок обречен на травлю, если он не будет скрывать семейные подробности.
– В Израиле – нет. Здесь существует вполне себе конкретное предписание в министерстве образования о том, как себя следует вести педагогическому составу, когда речь идет о детях из однополых семей.
– Инструкция?
– Да. И эта инструкция развивается вместе с обществом, ее дополняют. Это не просто бумажка ради бумажки. А завтра в Кнессете будет проходить день ЛГБТ-прав. Я там буду выступать.
– Ваша дочка ходит в детский сад?
– Да.
– Это обычный государственный сад?
– Да. Более чем.
– На вас там посматривают как-то странно?
– Нет, на нас странно не смотрят. Детский сад – это мозаика. По нему можно изучать современный Израиль. Туда ходят дети из очень разных семей: дети из семей с совместным родительством, дети геев и лесбиянок, дети граждан Израиля, дети иностранных рабочих, дети новых репатриантов, дети смешанных пар, дети восточных израильтян, дети европейских израильтян. Все что хотите!
– В 2013 году в России был принят закон о гей-пропаганде, который многие люди назвали дискриминационным, а кто-то и фашистским. Скажите, вам с тех пор встречаются в Израиле репатрианты из России, которые переехали из-за этого закона?
– Конечно, знаю. Очень много. И это понятно. Люди не желают жить в государстве, которое не считает их нормальными членами общества. Зачем жить в таком государстве? Если у людей есть выбор, если есть возможность не жить в такой обстановке, то они переезжают.
– Приходится ли вам работать с беженцами-гомосексуалами из палестинских территорий?
– У меня были такие случаи, да.
– Гомосексуальность может быть аргументом для государства, которое решает вопрос о статусе беженцев?
– Может быть аргументом, да. И ассоциация ЛГБТ в Израиле очень активно в этом контексте работает. Палестинцы используют этот аргумент и другие семейные ситуации используют в качестве аргумента. Но это не всегда срабатывает.
– Вы следите, как меняется (и меняется ли) ситуация с ЛГБТ-сообществом на вашей первой родине – Украине? Принимаются ли какие-то законы в защиту прав ЛГБТ? Меняется ли отношение к гомосексуалам на волне перемен? Или Украина по-прежнему гомофобская страна?
– Ситуация медленно меняется. Был принят закон против дискриминации людей по разным признакам на работе, в том числе и по признаку сексуальной ориентации. Разница в этой сфере между Украиной и Россией чувствуется. Но у Украины впереди очень долгий путь.
– Не хочу рушить ваши иллюзии. Просто расскажу про свой опыт. Я провел много времени на Майдане, был на той самой бойне с "Беркутом" на улице Грушевского, ел борщи в палатках с революционерами. И тогда я проводил эксперимент – задавал многим революционерам вопрос: вот вы прогоните Януковича, сблизитесь с Европой, а однополые браки в перспективе поддержите так, как это делают в ЕС? Девять человек из десяти в ответ смеялись и желали "п…ам гореть в аду". Внутреннюю Мизулину включали практически все, кроме, пожалуй, студентов и самих геев.
– Мы все должны каким-то образом выдавливать из себя рабов по капле. Это большая и долгая работа. И эта работа не одновекторная. Если (я не говорю "когда", я говорю "если") стране выдастся встать на более демократический путь, люди смогут смотреть на вещи по-другому. Люди смогут быть менее агрессивными. Люди смогут впустить в себя другие ориентиры. Люди смогут понять, что человека надо уважать, потому что личность – это не пустой звук.
