Марьяна Торочешникова: Правительство предложило Государственной Думе как можно скорее разобраться с коллекторами. Так называются частные предприниматели и организации, которые за вознаграждение берутся вернуть чужие долги или покупают их, а уж потом разбираются с должниками самостоятельно. В настоящее время в Думе находится сразу несколько законопроектов, касающихся деятельности по взысканию просроченной задолженности, от радикальных, требующих запретить коллекторов, до компромиссных, предлагающих сохранить рынок коллекторских услуг, обложив его различными ограничениями.

Что делать с коллекторами? Отдавать на откуп частникам взыскание долгов или усиливать службу судебных приставов? Как спастись от коллекторов-вышибал? Можно ли рассчитывать на защиту со стороны государства? В студии Радио Свобода - директор Национальной ассоциации профессиональных коллекторских агентств (НАПКА) Борис Воронин и эксперт Национального института финансовых рынков и управления Сергей Гирнис.

Последние пять лет потребители в России занимали часто и много, банки выдавали кредиты массово и щедро. В результате к началу 2016 года задолженность населения России перед банками составила десять триллионов 637 миллиардов рублей. Это сумма, сопоставимая с двумя третями доходной части бюджета России в 2015 году. При этом плохие долги (то есть долги с просроченной задолженностью) к концу 2015 года составили 1 триллион 15 миллиардов рублей. В плохих должниках сейчас числятся примерно 4 миллиона российских семей. Количество кредитов с просрочкой более 90 дней выросло на четверть, и вернуть эти деньги практически невозможно, а банкам нужно очищать свои портфели, что они и делают, в том числе продавая долги коллекторам.

^{Полная видеоверсия программы}

По данным коллекторских агентств и их отраслевых объединений, таким деликатным делом, как истребование долгов, в России сейчас занимается около тысячи структур. МВД России заявило, что только в первой половине 2015 года полицейские получили двадцать две тысячи жалоб граждан на деятельность коллекторских агентств, что в два с половиной раза больше, чем за весь 2014 год.

В переводе с английского "коллектор" означает "собиратель", в данном случае - собиратель безнадежных долгов. Коллекторами называют непосредственно работников такого рода фирм, которые взыскивают задолженности с физических и юридических лиц, и, по идее, действовать они должны в рамках закона, но в действительности часто можно слышать кошмарные истории о буквальном выбивании долгов из должников и физическом насилии.

Борис, почему происходит именно так, почему коллекторы выходят за рамки закона и начинают буквально лупить своих клиентов?

​Борис Воронин: Ну, почему люди нарушают закон? Почему депутаты читают липовые лекции, а какие-нибудь губернаторы складируют деньги тоннами у себя на квартире? Видимо, они очень стараются заработать денег и преступают закон. Если мы говорим о случаях, которыми кишит пресса, то это в основном случаи с микрофинансистами: либо сотрудники микрофинансовой организации, либо какие-то нанятые ими хулиганы просто выбивают долги.

Рынок у нас на самом деле более сложный. Когда мы говорим о выбивании долгов на рынке банковских услуг, то там в целом все гораздо цивилизованнее. Кредитор всегда жаждет вернуть деньги, и некоторые кредиторы, скажем, крупные банки, подходят к этому осознанно и понимают, что, поручая работу с должниками хулиганам, они рискуют своим имиджем, репутацией. Они отталкивают своих клиентов, которые сегодня просрочили платеж, но завтра вернут деньги и опять будут клиентами. Поэтому банки подходят к этому серьезно, проводят конкурсы, отбирают коллекторов, с которыми работают. Например, Сбербанк - у него одно из условий работы с ним коллекторского агентства - это членство в НАПКА, а НАПКА - это кодексы, этикеты, правила взыскания, это контрольный комитет, рассмотрение жалоб и так далее. То есть на рынке появилось такое саморегулирование.

Но весь рынок мы не охватываем, хотя по банковскому взысканию - практически на 90 процентов. Поэтому я и говорю, что банковское взыскание - более цивилизованное, просто в силу того, что на этом рынке проявляется саморегулирование, а на рынке микрофинансирования – в меньшей степени.

И наконец, эти единичные случаи хулиганства, конечно, разносятся по всей стране. Недавно мы боролись с охранниками в магазинах, которые бросались на людей, позавчера - с хозяевами собак, а сегодня боремся с коллекторами. Появится закон, может быть, утихнут немного предвыборные разговоры и обещания, и ситуация станет поспокойнее. Но, безусловно, преступные элементы надо удалять.

Марьяна Торочешникова: А сколько профессиональных коллекторов входят сейчас в вашу ассоциацию?

Борис Воронин: Порядка 30 компаний. А та статистика, которую вы привели - порядка тысячи компаний - это если считать всяких индивидуальных предпринимателей и очень-очень мелкие компании.

Марьяна Торочешникова: Сергей, обращаюсь к вам еще и как к пиар-менеджеру российского Финпотребсоюза. Часто ли вам жалуются люди на сборщиков долгов, на коллекторов, на неправомерные действия с их стороны?

​Сергей Гирнис: Сначала о статистике. Наша организация ежегодно принимает примерно 12-15 тысяч обращений граждан по всей стране. Из них жалобы в отношении коллекторов составляют примерно восемь процентов. Это достаточно стабильная цифра на протяжении последних трех лет. Но примерно семь процентов претензий идет к микрофинансовым организациям, из них три четверти касаются как раз методов взыскания сотрудников микрофинансовых организаций.

Какие нарушения туда, в первую очередь, входят? Самое распространенное - это, конечно, угрозы. Если бы это были только звонки, то большинство из тех, кому звонят, не стали бы обращаться в милицию или в правозащитную организацию. Угрозы разные, это не обязательно угрозы жизни, часто это угрозы, что сообщат на работу, что не будет никаких возможностей для роста на работе, для поступления на хорошую работу...

Второй момент - это обращение либо к руководителям, либо к родственникам человека, к его знакомым, соседям. И третье, что очень часто встречается, это расписывание подъездов, дверей. На одном из центральных телеканалов была показана такая плохая история в Ульяновске.

Марьяна Торочешникова: В конце декабря в Ульяновске коллектор бросил бутылку с зажигательной смесью в окно дома должника и попал в кроватку, где спал младенец.

Сергей Гирнис: Жуткая история! И этот сюжет одного из центральных телеканалов содержал интервью с коллектором, который старался выглядеть цивилизованным, говорил: "Да, это звери, это нелюди, которые бросают..." Его спросили: "А как можно взыскивать долг?" - "Ну, можно звонить, можно разговаривать, ну, объявления писать..."

Даже на уровне центрального телевидения уже проскальзывает, что объявление в подъезде - это нормально. А это полное безобразие!

Марьяна Торочешникова: Тут можно вспомнить и историю в Калининграде, которая произошла года три назад: коллекторское агентство выкупило большие рекламные билборды и вешало туда фотографии должников, фамилии, имена, сколько и кому человек должен...

Сергей Гирнис: Законность этого достаточно сомнительна. Когда начинаешь разбираться, кто и почему писал, оказывается, что это какой-то «серый» коллекторский бизнес. Часто они не представляются. И возникает вопрос: откуда у них персональные данные человека, данные о том, сколько и кому он должен?

Борис Воронин: У нас граждане очень любят писать жалобы в госорганы. Была приведена статистика - 22 тысячи жалоб, но на самом деле 19,5 тысяч из этих 22-х оказались не соответствующими действительности.

Конечно, на рынке есть хулиганы и преступники! Рынок ведь фактически существует вообще без надзора государства. Даже полиция, которая должна была бы схватить этого преступника в Ульяновске, бывшего полицейского, который занимался такого рода выбиванием долгов, его не задержала, хотя на него уже были жалобы. Я понимаю, что полиции сложно отлавливать некоторых людей, которые прячутся, звонят с «левых» симок - там буквально нужно проводить расследования, и в некоторых случаях правоохранительные органы недорабатывают.

Марьяна Торочешникова: И люди не всегда надеются на полицию.

Борис Воронин: Если звучат угрозы жизни - обязательно в полицию! Вариантов нет.

Марьяна Торочешникова: Я предлагаю посмотреть сюжет из Томска, который подготовила наш корреспондент Дарья Тарасова. Там жительница города, которой надоедали коллекторы, решила с ними судиться и выиграла это дело.

Дарья Тарасова: Томичка Елена Фролкина о хамстве коллекторов знает не понаслышке, хотя сама в должниках не числится. В 2012 году ее мама взяла в кредит 150 тысяч рублей в банке "Русский стандарт" - в том числе, на то, чтобы поправить здоровье. Кредит дали легко, женщина получала пенсию и работала, прежние кредиты оплачивала в срок. Проблемы начались после того, как маму Елены уволили, и она стала задерживать платежи. На сотовый телефон Елены Фролкиной начались звонки.

Елена Фролкина: Представлялись как банк "Русский стандарт", говорили, что "у вашей мамы задолженность". Я говорю: "А почему вы мне звоните?" - "А она трубку бросает". - "А я тут причем? Я не в ответе за человека, который является совершеннолетним". - "Но это же ваша мама..."

Дарья Тарасова: Как только появлялись деньги, мама Елены оплачивала кредит. Несмотря на это, вскоре коллекторы пришли к Елене домой. Разговаривали через дверь.

Елена Фролкина: Молодой человек, который повыше ростом, предложил заплатить за маму долг, сказал: "Мы тебе отдадим деньги. Суй сюда руку". Я говорю: "Нет. Вон там есть щелка под дверью - подкиньте деньги туда, и я достану, если надо будет". - "Нет, давай сюда руку! А я тебе возьму тут и руку отрежу!" Угрозы были: "Вы же за ребенком в сад ходите - не боитесь?" Конечно, боюсь! Страх дает большой выплеск адреналина, и человек начинает соображать. Не надо просто сидеть и ждать, пока кинут бутылку с зажигательной смесью в кроватку ребенку или сожгут коляску. У меня тоже в подъезде стоят саночки. Мне было страшно, что угроза станет физической, а не просто на словах.

Дарья Тарасова: Елена сильно испугалась и решила выплатить часть маминого долга. Отдала банку все, что у нее было, но в тот же день коллекторы пришли снова и сказали, что этого мало.

Елена Фролкина: Но я уже была готова, я знала, что буду их записывать, потому что так дальше нельзя. Я подумала, что, если я этого не сделаю, то мою семью никто не защитит. Записала угрозы. Человек повыше ростом сказал, что придут физлица - чеченская коллекторская фирма. И я уже решила, что подам в суд, потому что отвечать должны те, кто научили их этому.

Дарья Тарасова: Елена Фролкина подала в суд на коллекторов банка "Русский стандарт" и выиграла. Представители банка в суде утверждали, что их коллекторы вели корректный разговор.

Елена Фролкина: Они считают, что правда на их стороне. Даже когда запись была озвучена в суде, они настаивали на том, что разговор велся в корректной, деловой форме. Суд рассмотрел это и принял свою точку зрения.

Дарья Тарасова: Суд также принял решение о компенсации морального вреда. Изначально Елена просила 200 тысяч рублей, так как на нервной почве она попала в больницу. В ходе суда она увеличила сумму до 500 тысяч. Судья присудил всего 30 тысяч рублей компенсации, но Елена все равно осталась довольна результатом и считает, что ее примеру должны следовать все, кто столкнулся с противоправными действиями коллекторов.

Марьяна Торочешникова: Как я понимаю, эта история - скорее, исключение из общего правила. Люди редко идут в суд и обжалуют там какие-то незаконные действия взыскателей долгов или банков. Вообще очень часто люди, к которым приходят коллекторы, не понимают, кому и за что они должны, и сколько, и почему эта сумма.

Борис Воронин: Давайте посмотрим на цифры. У нас в стране сто сорок миллионов населения, у нас сорок миллионов заемщиков, и порядка восьми миллионов заемщиков имеют проблемы с кредитами, из них порядка миллиона - махровые неплательщики, которые бегают, крутятся или просто не имеют средств. Надо понимать, что с восемью миллионами человек работают взыскатели. 70% рынка всех взыскательных услуг обрабатывают сами банки, микрофинансовые организации и профессиональные коллекторы, и плюс еще присоседились какие-то хулиганы. Со всем этим большим рынком - восемь миллионов человек - фактически ежемесячно работают.

Вы говорите о практике отдельных преступников, и они, конечно, делают прессу. К нам обращался один телеканал с просьбой найти два «жареных» факта. Мы нашли им жалобы, а они говорят: нет, недостаточно «жареные», «чернухи» мало…

Люди жалуются, конечно, но нельзя говорить о том, что угрозы - это массовая практика. Это единичные ситуации. Кстати, профессиональные коллекторы - это в основном девушки, которые сидят на телефоне в колл-центре.

По этому видеосюжету у меня остались вопросы. Был ли выплачен долг? Похоже, его выплатили. А главное, были ли привлечены к ответственности конкретные люди? Ведь микрофинансовые организации часто применяют такого рода практику, не осознавая, что она совершенно не правомерна, и тогда они могут продолжать дальше так работать, и никакой закон здесь не поможет, кроме Уголовного кодекса и конкретного наказания.

Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, в интернете гуляет список банков, службы сбора задолженности которых позволяют себе различные методы, в том числе и угрозы, при этом обращаются и к людям, которые банку ничего не должны. Ну, и что, что ты родственник, если ты не выступал поручителем?

Борис Воронин: Даже профессиональный коллектор звонит совершенно постороннему человеку, потому что заемщики указывают в договоре посторонние номера телефонов посторонних людей либо выбрасывают симкарту, выйдя из банка, а через полгода ее приобретает кто-то другой. Или, например, мошенники взяли кредит на паспорт человека, а человек вообще не при чем, и с него годами пытаются взыскать долг.

Сергей Гирнис: Я никогда не брал кредиты. Но однажды достойная, крупная коллекторская фирма прислала мне серьезное письмо о том, что я задолжал крупному банку 3 рубля 87 копеек: «банк уже много месяцев пытается с вас взыскать эту сумму, сейчас он передал ваши документы в коллекторское агентство, и если вы не ответите в течение 20 дней на это письмо, то мы передаем дело в суд». Бывают банковские и коллекторские ошибки. Но в моем случае коллекторская компания ничего не могла мне сказать о природе моего долга. А банк был многофилиальный, и он тоже в течение двух месяцев не мог найти, откуда могла всплыть такая цифра по моим счетам.

Марьяна Торочешникова: А это ведь даже не оправдывает затрат - дороже отправить письмо!

Сергей Гирнис: А человеку, у которого большой долг, коллекторы тоже часто не могут ничего объяснить, банк говорит: мы вас не знаем.

Марьяна Торочешникова: Кстати, в этой страшной ульяновской истории мужчина изначально был должен 4 тысячи рублей микрофинансовой организации, и он уже отдал и весь долг, и все проценты, но с него просили больше и больше. Я смотрела сайты разных микрофинансовых организаций, предлагающих кредит за 15 минут, и нигде не увидела штрафных санкций в случае просрочки долга.

Борис Воронин: Они, наверное, есть в договоре.

Марьяна Торочешникова: Договоры составляются достаточно сложно (а ведь существует еще финансовая неграмотность населения).

Борис Воронин: Тем не менее, люди подписывают договор, наверху которого - черная рамочка, и там написано: 700 процентов годовых. Нам присылают копии, мы смотрим и думаем: и на что жалуетесь... Вот многие говорят: давайте в суд. Нам приходят жалобы, приложено решение суда: долг - пять тысяч рублей, судебные издержки – четыре с половиной тысячи рублей, проценты - 150 тысяч рублей. Вот это было строго в соответствии с законом присуждено судом гражданину к взысканию. И что там было с этими 4 тысячами, которые взяли в Ульяновске? Возможно, там уже много набежало, а человек этого не понимал.

Марьяна Торочешникова: Наверное, разговор о коллекторской деятельности бессмыслен без одновременного урегулирования истории с микрофинансовыми организациями. Центробанк России ведет их учет и реестр, на сегодняшний день зарегистрировано 4583 организации...

Борис Воронин: …и еще сколько-то «черных» ростовщиков.

Марьяна Торочешникова: 4583 организациям Центробанк официально разрешает работать. Предлагаю посмотреть небольшой комментарий от председателя Совета Конфедерации обществ потребителей Дмитрия Янина.

Дмитрий Янин: Наиболее тяжелая ситуация у заемщиков микрофинансовых организаций. По сути, это ростовщики. Мне очень странно, но Банк России в течение двух лет раз в квартал публикует (и считает это нормальным) годовые ставки по так называемым ростовщическим кредитам. Вот в России в первом квартале 2016 года легально кредитовать по ставке - 880 процентов годовых. Я напомню, что у Достоевского Родион Раскольников убил презираемую интеллигенцией старуху-процентщицу за кредит, чья ставка была 10 копеек с рубля в месяц, то есть около 120 процентов годовых. В XIX веке осуждали ростовщиков, кредитовавших в шесть раз дешевле.

В России 880 процентов - это легальный бизнес. Под эти проценты еще в прошлом году микрофинансовые организации выдавали кредиты всем, не спрашивая, на какие нужды люди занимают деньги, какие обязательства есть у семей, нет ли иждивенцев, есть ли у людей страховки жизни и здоровья, то есть полностью игнорировали все принципы ответственного кредитования. И вот, навыдавав такие кредиты самым тяжелым, очень бедным заемщикам (статистика говорит о том, что большинство заемщиков - это люди необразованные, с низкими доходами), сейчас МФО достаточно жестко занимаются взысканием. И они практически ничем не рискуют, если не было физического давления, не было угроз. Как мы видим по тем уголовным делам, которые сейчас возбуждаются, как правило, всем этим страшным историям предшествовали безуспешные попытки граждан получить защиту от полиции. Полиция не реагировала на звонки семей, которые жаловались на угрозы.

Конечно, эту тему обострил и выход на рынок коллекторов, и очень плохие долги, которые были сделаны через современных «старух-процентщиц», через микрофинансовые организации, которые у нас есть в любом городе, и которые под крышей Банка России занимаются неприемлемым бизнесом, вгоняя людей все в большую и большую бедность. Трагедия ситуации в том, что люди, которые пытаются занять у них деньги, переоценивают свои силы (мы проводили опросы). А МФО не публикуют на своих веб-сайтах штрафные санкции, которые применяются, если вы не пришли в назначенный день и не погасили кредит. Мы не обнаружили такой информации на 90 процентов сайтов подобных организаций. Они скрывают, что основной их бизнес делается, когда человек попадает в просрочку. Когда он не приходит в срок, ему предлагается пролонгировать займ, но уже больший - с учетом процентов. Идет последующая пролонгация, и получается такой снежный ком, который часто заканчивается подписанием договора залога под какое-либо имущество: это может быть квартира, машина... Это имущество может быть изъято у заемщика.

Я не думаю, что без принятия запретительных мер в отношении МФО через нынешнее законодательство можно дать какие-то шансы этим заемщикам, списать эти абсолютно неприемлемые проценты, которые просто невозможно заплатить, и которых просто нигде нет, кроме как у нас.

Борис Воронин: Недавно представитель кредитора пришел от банка описывать имущество, и его застрелили. Эти постоянные звонки в двери квартир показывают неспособность современной судебной системы обработать многие долги.

Кредитор по ипотеке - наверное, самый защищенный кредитор у нас в стране, в теории он может буквально выбросить должника на улицу, в снег. А на практике ипотечные квартиры продаются, как говорят достаточно циничные люди на этом рынке, «с мясом» – с самими жителями, потому что выселить их невозможно! Если перейти от темы защиты кредитора к популистской теме – закон о коллекторах…

Марьяна Торочешникова: Да, я помню еще первую передачу о коллекторской деятельности. Дело было в 2010 году, и тогда сами коллекторы говорили, что подготовили законопроект. На дворе 2016 год – законопроектов в Думе штук шесть…

Борис Воронин: Уже почти 10 лет коллекторы ходят с законопроектами. Тот законопроект, который сейчас внесли Матвиенко с Нарышкиным, на самом деле это законопроект Минэкономразвития, то есть правительственный, а Минэкономразвития написало его на базе закона НАПКА. Единственное - навесили разного рода защиту людей и так далее.

Марьяна Торочешникова: В общем, это довольно компромиссная история – то, что предложили Матвиенко с Нарышкиным, ведь там, с одной стороны, коллекторам разрешают работать…

Борис Воронин: Еще бы не разрешили, долги можно было бы не взыскивать…

Марьяна Торочешникова: Ну, было же еще предложение ЛДПР – запретить на 10 лет любую коллекторскую деятельность.

Борис Воронин: Не стоит серьезно говорить об инициативе Жириновского, который не так давно сам оказался должен за телефон в Архангельске, и он как-то не очень охотно гасил задолженность.

Марьяна Торочешникова: Законодательное собрание Санкт-Петербурга тоже внесло законопроект - предлагает запретить уступку права требования.

Борис Воронин: И кто "кошмарил" должника? Банк. Что, мы запретим банкам взыскивать долги? Это же комплексная проблема, но в основном у кредитора нет правила, его ничто не ограничивает. Если у наших профессиональных взыскателей есть кодекс этики, который они вынуждены соблюдать, то банк не ограничен никаким нормативным актом даже Банка России.

Марьяна Торочешникова: А когда профессиональное коллекторское агентство покупает, например, пакет с долгами или берется обслуживать его, коллекторы добавляют свои дополнительные проценты к тому, что конкретный человек должен банку?

Борис Воронин: Ряд агентств иногда добавляет какую-то фиксированную сумму – стоимость взыскания. Но на практике взыскать сумму со всеми процентами – это практически нереальное дело.

Сергей Гирнис: Здесь два варианта – либо коллекторское агентство работает за процент, когда оно не получает долг, а фактически ведет дело по взысканию от имени банка или от имени МФО, и тогда есть комиссия, которую оно должно получать с финансовой организации. И есть ситуации, когда долг им продается, и, как правило, если я правильно помню последние цифры, это от половины до полутора процентов от суммы долга. Естественно, что за эту сумму у коллектора есть возможность взыскать больше. И возникает вопрос: откуда берется еще идея взыскивать комиссию за сбор, если вы уже получили с финансовой организации?

Есть еще и третье предложение, которое сейчас не озвучивается законодательно, но которое Роспотребнадзор уже в течение многих лет предлагает как один из выходов. Сегодняшнее потребительское законодательство подразумевает, что кредит – это услуга. И когда меняется кредитор, все положения из предыдущего договора, все права должника, в том числе просрочившего платежи, должны сохраняться. А в этой ситуации их невозможно сохранить, если статус организации нового кредитора будет не «кредитная организация», а «коллекторы».

Борис Воронин: Когда коллекторская компания покупает долг, продают дешево то, что дешево стоит. Понятно, что все долги, которые не смогли собрать год или два, возможно, и не соберутся. В 99 процентах случаев, когда речь идет об агентской схеме, когда коллектор помогает банку взыскивать достаточно свежие долги, платят долю от взысканного и начинают говорить: значит, они из сил выбиваются, лишь бы любой ценой вытянуть лишний рублик. На самом деле коллектор крупной компании, которого так демонизируют, это какая-то девушка, которая недавно закончила институт. Она работает не за то, чтобы что-то выбить, а за то, чтобы не получить взыскание, потому что ее разговор очень строго задокументирован. Она идет по скрипту: представляется, объясняет… Должник зачастую зачищается, говорит: "Да я платить не буду! Я в Белоруссию уеду, и мне все это неинтересно!" И она должна соблюдать исключительно вежливый характер общения, по очень строгим правилам. Коллектор в компании работает как подневольный сотрудник.

Марьяна Торочешникова: Я согласна, что на этом рынке работают и порядочные люди…

Борис Воронин: Новости делают хулиганы!

Сергей Гирнис: Это правда.

Марьяна Торочешникова: Может быть, прежде чем регулировать рынок коллекторских услуг, государство должно разобраться с рынком кредиторов? Я читала региональную прессу. На недавней пресс-конференции заместитель руководителя управления Федеральной службы судебных приставов по Свердловской области Елена Сидорова привела в пример гражданина, который в совокупности задолжал разным банкам один миллиард рублей.

Борис Воронин: Это очень творческий человек! Ведь граждане, приходя в отделение банка, зачастую приносят фальшивые справки 2-НДФЛ, и проверить эту справку никак невозможно, кроме как позвонив по указанному на ней телефону. До сих пор нет данных из Пенсионного фонда о доходах конкретного человека. Нет данных о телефоне, фактически нет данных о паспорте. Очень много проблем!

Есть такие примеры - люди, у которых десять долгов. Это обычно недобросовестные заемщики, которые обманывают кредиторов.

Сергей Гирнис: Мы ведем "горячую линию" по банкротству, и среди звонящих более 70 процентов людей, у которых уже больше трех кредитов, и сумма задолженности больше миллиона.

Марьяна Торочешникова: К нам в студию приходил финансовый омбудсмен Павел Медведев, как раз когда вступил в силу закон о банкротстве, и он приводил в пример женщину, которая изначально брала восемь тысяч рублей, а сейчас у нее тридцать шесть кредитов, невероятная задолженность. Но людям никто не объясняет…

Сергей Гирнис: Вы правильно говорите, что в основе многих проблем - наш финансовый рынок, наш банковский рынок, наш рынок МФО. Коллекторы – это одно из звеньев.

Борис Воронин: По сути, это конец цепочки. И сейчас собираются регулировать конец цепочки, не урегулировав многое внутри рынка. Людей, конечно, не заставляют брать кредиты, они их берут сознательно, но в самом потребительском кредитовании очень много неурегулированных вещей, и никто этим не занимается. Гораздо проще регулировать процентную ставку – Банк России написал указание - и вперед.

Скажем, та же история с паспортами… Есть информация о паспортах, но она устаревшая, в неудобном формате – то, что предоставляет ФМС. А историю изменения паспорта вообще нельзя получить. Информацию о доходах в Пенсионном фонде не получишь. Даже телефон не подтвердишь. Ругают банки, но это наши общие проблемы, мы в одной лодке.

Сергей Гирнис: Все слышали о проблеме валютных ипотечников. Очень часто представители банков говорят: они же сами брали этот кредит, они сами должны были просчитать риски! Но я, как человек, который 17 лет проработал в коммерческом банке, могу посмотреть с другой стороны. Сегодня просрочка по валютной ипотечной задолженности в 17 раз выше, чем по рублям. В 2007-2008 годах, когда к руководителям банков приходили специалисты и предлагали давать валютные ипотечные кредиты, они убеждали руководителей, что все будет совершенно замечательно! И вот сегодня, условно говоря, Герман Оскарович смотрит: у нас по валютным ипотечным заемщикам просрочка – порядка двадцати процентов, а по рублевым – один процент. Он вызывает к себе того руководителя отдела кредитования, который предлагал ему этот продукт, и спрашивает: "Ну, и как же это получилось?" Тот говорит: "Да нет, это все кредиты виноваты, они не оценили риски!" Естественно, риски не оценили в первую очередь те банковские работники, которые тогда их просчитывали. Они не имели права не учитывать риски валютных колебаний и не должны были давать такие крупные кредиты. Получалось, что валютные кредиты выдавали крупнее, чем рублевые.

Марьяна Торочешникова: Ну, здесь еще можно предположить, что все прекрасно это знали, и все риски были просчитаны. И сами валютные ипотечники говорят, что им навязали именно валютный кредит, а рублевый не давали.

Сергей Гирнис: Они действительно взяли эти кредиты, которые были дешевле.

Борис Воронин: Я думаю, граждане тут уже ничего не смогут покрыть.

Сергей Гирнис: Граждане покрывали и продолжают покрывать по повышенным платежам.

Борис Воронин: Коллекторы практически не работают по ипотечным кредитам, тем более по валютным.

Сергей Гирнис: А в Казахстане приняли закон, по которому коллекторская деятельность в отношении ипотечных кредитов запрещена.

Что касается России, банки после кризиса 2009 года перестали давать валютные ипотечные кредиты таких размеров, они ввели риск-менеджмент по отношению к этому. И по кредитам, выданным после 2010 года, у нас сегодня практически нет претензий. Но проблема в том, что у них остались огромные портфели этих выданных еще в 2006-2008 годах кредитов, тянущихся за людьми, которые очевидно не потянут сегодняшний курс, не смогут выплатить. И эти банки с 2010 по 2015 год не сделали ничего.

Марьяна Торочешникова: Несмотря на рекомендательные письма Центробанка.

Сергей Гирнис: Они за эти годы должны были перевести все кредиты в рубли.

Борис Воронин: Но не обязаны, потому что письма - рекомендательные. Вот мне жаловалась одна гражданка по поводу валютной ипотеки. Человек хочет поговорить с банком – дверь закрыта! На письма не отвечают, достучаться невозможно. Обычно коллекторы гораздо более сговорчивы в отношении реструктуризации долга и прочих вещей.

Марьяна Торочешникова: А может быть, все-таки сейчас последовать предложению Жириновского, пока не устаканится история с банкротством физических лиц?

Борис Воронин: Долги никуда не исчезнут! Средний долг по потребам – 50 тысяч рублей, и они не останутся просто так висеть, они уйдут как раз к хулиганам. 90-е годы не то что вернутся, а просто расцветут! Что они делают сейчас за четыре тысячи рублей – страшно представить, что они будут делать за 50! 90 процентов жалоб – это просто работа полиции: угрожают или даже занимаются рукоприкладством, портят имущество.

Марьяна Торочешникова: В Ростове-на-Дону буквально на днях вынесли приговор в отношении коллектора, который позвонил в детский сад и сообщил, что там заложена бомба, потому что муж воспитательницы детского сада был должен какую-то сумму.

Борис Воронин: И замечательно, что его осудили!

Сергей Гирнис: Я хочу обратить ваше внимание на пояснительную записку к законопроекту, который внесли Нарышкин и Матвиенко. Там говорится о том, что законопроект принят, в первую очередь, для того, чтобы сделать незаконные практики более дорогими. Сегодня экономически целесообразно нарушать закон.

Борис Воронин: Они не боятся Уголовного кодекса, но побоятся какого-то штрафа? Да что вы, этих людей ничто не остановит!

Сергей Гирнис: А это вопрос правоприменения закона.

Марьяна Торочешникова: Может быть, нужно штрафовать не только людей, но и ту организацию, в которой они работают?

Борис Воронин: Штрафовать будут тех, до кого смогут дотянуться, - либо тех, кто зарегистрировался в реестре, либо тех, которые настолько глупы, что зарегистрировали левый телефон на какое-то лицо, и их сумеют проследить. Скорее всего, если законопроект Нарышкина-Матвиенко примут, как он есть, то профессиональный коллектор будет малоэффективен, а хулиганы - все так же эффективны. Кого можно штрафовать? Только того, кто виден. А они поставят свой колл-центр на свободной Украине и будут долбасить звонками кого угодно, и никаких проблем у них не возникнет.

Сергей Гирнис: Но, по крайней мере, не бросят зажигательную бомбу.

Борис Воронин: Потом и бросят, потому что взыскание через хулиганов расцветет. Можно победить экономически, когда только профессиональный коллектор имеет право взыскивать, все определено законом. К сотруднику компании много требований, он «под колпаком», и он работает.

Сергей Гирнис: В Казахстане в законе о коллекторах введены квалификационные требования к работникам.

Борис Воронин: А мы предлагаем сделать нормы саморегулирования.

Марьяна Торочешникова: То есть предложенный закон не устраивает коллекторское сообщество, и при этом он не защищает граждан от коллекторов-вышибал. Может быть, остается только усиливать работу правоохранительных органов?

Борис Воронин: Кстати, генеральный прокурор взял это на контроль, и от этого, я думаю, будет даже больший эффект, чем от законопроекта.

Марьяна Торочешникова: Ну, генпрокурор в России много дел берет на контроль, но, к сожалению, эффекта от этого не видно. И очень важно повышать финансовую грамотность людей. В 2015 году Гэллап Интернэшнл провел исследования уровня финансовой грамотности в России, и он составляет около 38 процентов. Столько же – в Камеруне, Кении и на Мадагаскаре. А до тех пор, пока люди не станут ответственными и не будут понимать, что кредит за 15 минут без всякого обеспечения им обойдется гораздо дороже, чем в полторы тысячи рублей, наверное, мало что изменится.