Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о том, как выбирали ректора в Российском государственном гуманитарном университете. В московской студии профессора РГГУ Нина Брагинская, Николай Гринцер (Институт восточных культур и античности), Дина Магомедова (Институт филологии и истории) и доцент кафедры истории и теории культуры факультета истории искусства Андрей Олейников.
Прошло заседание Ученого совета и стало известно имя главного, если опираться вот этот на выбор, претендента – это заведующий кафедрой социальной философии Евгений Ивахненко. Он набрал на 3 голоса больше Андрея Хазина, так сказать варяга, который появился одним из первых, и Шкаренкова.
Для вас это был ожидаемый результат? Вы понимали, что вот так сложится карта? Потому что борьба была достаточно острая и более менее открытая, во всяком случае, преподаватели с разных факультетов могли обсуждать это в группе Фейсбуке. Такой случай, когда можно было как-то знакомиться и с отзывами о кандидатах, и предлагать какие-то свои варианты.
Дина Магомедова: Результат был не то, чтобы совсем неожиданный, но это был результат, которого мы опасались. Потому что борьба против Хазина и Шкаренкова велась жесткая и грязная.
Тамара Ляленкова: Со стороны, я так понимаю, администрации университета? Или что?
Дина Магомедова: Ну, не только со стороны. Со стороны отчасти администрации, отчасти, как нам стало известно, чиновников министерства, отчасти от сторонников двух из кандидатов. Первым эту игру начал Ивахненко. Вплоть до того, что была клевета, были утверждения, которые ничем не подкреплялись. Это с самого начала пошло. Поэтому была такая опасность. Мы этого все побаивались. Ну, вот это и произошло.
Николай Гринцер: Вы знаете, в действительности, в какой-то момент складывалась такая ситуация, что было более менее понятно, что конкурируют в реальности две позиции. Одна позиция некоторого обновления университета, которая была действительно связана во многом с кандидатурами Хазина извне и Шкаренкова изнутри. И в их программах, и в их идеологиях было видно, что за этим стоит желание предать университету некоторый новый импульс. И некоторая ситуация сохранения статус-кво. В действительности присутствующая здесь Нина Владимировна Брагинская в одном из своих выступлений говорила о том, что надо голосовать за максимальное количество кандидатов, чтобы университет не расписался в некоторой собственной беспомощности. У министерства и так развязаны руки, оно может принять любое решение, но так они будут развязаны совсем. Я подозреваю, что последовали этому благородному призыву многие люди, которые действительно голосовали не только за своих кандидатов, но и за какого-то другого. В результате один кандидат все-таки был выдвинут. Но наши главные опасения, как я понимаю, связаны с тем, что в реальности и по его программе, и по его риторике, и по тому, как он подавался, в известной мере это тоже некоторое сохранение статус-кво. Да, имя новое, но большие опасения заключаются в том, что университет, который при нынешней администрации, на наш взгляд, деградировал за последнее время, получит старую администрацию в новом оформлении при одобрении этой кандидатуры.
Андрей Олейников: Я полагаю, что все-таки мало кто ожидал, что единственным кандидатом, которого Ученый совет выдвинет, окажется Ивахненко. Потому что наиболее сильными и убедительными по-своему были две позиции, о которых Николай сказал, т. е. позиция сохранения статус-кво и позиция некоторого обновления, которая разделялась как одним из кандидатов от университета Шкаренковым, на которую работал также и Хазин, и Новичков, наверное, тоже. Ивахненко оказался компромиссной фигурой. Вопрос – кого он устраивает? Меньше всего он устраивает тех, кто рассчитывает на обновление, конечно. Я полагаю, что, наверное, тут не обошлось без какого-то стратегического заранее продуманного плана, согласно которого в отсутствии возможности прямо зарубить всех кандидатов, сделать так, чтобы они не набрали 50% голосов, и решили выдвинуть Ивахненко. Да, наверное, на него возлагаются надежды на то, что он какую-то среднюю линию компромиссную, в большей степени устраивающую нынешнюю администрацию, изберет.
Нина Брагинская: Я думаю, что результаты были сильно непредсказуемыми. Я знаю человека, который голосовал и за Хазина, и за Шкаренкова, и за Ивахненко. Но 21+24 – это 45. Они в принципе могли бы и не пересекаться эти контингенты голосовавших. Ситуация была непредсказуемая. Разделение было не пополам – за новых и старых, оно было более сложным. Всего не расскажешь, но есть люди, которые были, в общем, покровительствуемые администрацией и, можно сказать, ее предали, как и всегда бывает с плохими мальчиками, которые идут на запах денег, которые им послышались со стороны экс-сенатора и представителя власти. Но в целом ситуация в университете показательна, хотя это хороший был университет, но все-таки это не то, чтобы что-то такое, где десять Нобелевских лауреатов с мировой известностью и т. д.
Тамара Ляленкова: У университета есть все-таки традиция. Туда пришли в свое время люди, преподаватели, которые поучились за границей, каким-то образом напитались там академических вольностей и свобод, которые не готовы были в отличие от многих российских вузов спокойно все это принимать. Я имею в виду какое-то жесткое администрирование, и они готовы были что-то про это говорить. Мне кажется, тут есть такая особенность РГГУ.
Нина Брагинская: Такая особенность – в наличие людей, обучавшихся за границей, получавших там степени – характеризует ВШЭ, где администрирование в высшей степени жесткое, от которого они стонут.
Тамара Ляленкова: Это уже современная история. Я имею в виду те 90-е, когда…
Нина Брагинская: Тогда много людей, которые учились за границей, не было в 90-х годах. Наша слава была – элита застойных лет. Это было нашей славой – Гаспаров, Топоров, Гринцер-старший и т. д. Это совсем не какие-то люди, пришедшие из-за границы. Они ушли.
Тамара Ляленкова: То есть свежей активной крови нет?
Нина Брагинская: Ну, почему, были, но это были еще совсем молодые люди. Постепенно они появлялись. Они не были известны. Конечно, это был университет больших надежд. Но невозможно сменять власть нормальным образом – это бедствие повсеместное. Это не особенность РГГУ. Уйти от власти невозможно для тех, кто ею обладает. Они пойдут на все, что угодно!
И в этой процедуре было много темных мест. Ну, пример, из 6 кандидатов 3 имели голос в Ученом совете, а 3 не имели - это внешние и сам Ивахненко. Они имели по определению на голос меньше. Это неправильно, хотя никакое положение этому не препятствует. Битвы, которые выдержала наша общественность за то, чтобы сделали трансляцию, что было…
Дина Магомедова: Видеотрансляцию.
Нина Брагинская: Видеотрансляцию – это были…
Тамара Ляленкова: Я так понимаю, что это Минобразования, которое тоже к тому моменту…
Николай Гринцер: Вы знаете, я думаю, что здесь было много всего. Русский язык дает возможность формулировок, которые можно толковать и эдак, и так. Министерство, действительно, рекомендовало Интернет-трансляцию, которая, кстати, не была выполнена. В Интернет это не транслировалось. Вроде бы сначала было принято решение о видеотрансляции. Потом на сайте университета было опубликовано замечательное сообщение, что будет трансляция в соответствии с техническими возможностями университета.
Нина Брагинская: Это значит, все что угодно.
Дина Магомедова: На что мы сказали – все сломается. (Смех в студии)
Николай Гринцер: В действительности, было письмо, изначально написанное и подписанное 200 сотрудников разных факультетов за открытость. Это письмо было направлено в министерство. Возможно, оно сыграло свою роль. Собственно, в итоге сыграло роль голосование на совете, где, конечно, люди голосовали, исходя из предыстории. Потому что сначала была только аудиотрансляция, потом была видеотрансляция. Мы видели, мы слышали. Это было очень полезно. Я бы сказал, что видео было чрезвычайно полезно, потому что без лицезрения некоторых участников дискуссии, впечатление было бы неполным. Голосование происходило под камеры, и подсчет проходил под камеры. Так что, в этом смысле претензий к процедуре нет. Это было выполнено.
Дина Магомедова: Но нельзя не сказать, что нас отсекли. Потому что мы-то видели, мы реагировали. Реакция в зале была очень показательная. Но ведь Ученый совет нас не слышал.
Николай Гринцер: Разумеется, потому что это было закрытое заседание.
Тамара Ляленкова: Он, наверное, и не должен был бы слушать, потому что в связи с тем, что поменялся так внезапно устав. Это была не конференция. Обычно процедура выбора ректора – это конференция преподавателей и остальных.
Нина Брагинская: Закон допускает 4 способа появления ректора в вузе. Из них законная форма – конференция. Она была в нашем уставе. Мне не все понятно с тем, как изменен был устав без собрания конференции. Конференцию собирали, чтобы вывести какие-то закрытые региональные филиалы. Для этого собиралась конференция. По любому поводу, когда это введении конференции, она собралась. А вот для того, чтобы лишить конференцию права выбирать ректора, конференция не собиралась. Я не знаю, как проходил Ученый совет, потому что он был закрытый, на котором это было решено – поменять устав, а вернее согласиться с письмом министерства, которого я тоже не видела.
Дина Магомедова: Я специально на встрече Павла Петровича Шкаренкова с профессорско-преподавательским составом спросила: "Как вы голосовали, когда принималось решение в уставе о замене конференции на решение Ученого совета?" И услышала, что на самом деле, не было это утверждено даже на заседании Ученого совета. Это было введено только приказом ректора.
Нина Брагинская: Я видела только бумагу к Ученому совету – утвердить изменение устава по письму министерства. А голосовали они или нет…
Дина Магомедова: Не голосовали.
Нина Брагинская: Даже не голосовали!
Тамара Ляленкова: Тогда вопрос к Ученому совету еще. Я так понимаю, что в РГГУ с Ученым советом с некоторых пор стало сложно?
Нина Брагинская: К Ученому совету есть вопросы, в т. ч. к его составу. Одного человека мы знаем из интервью с Анной Матвеевой на "Полит.ру", что она была выведена из Ученого совета. Выведение ее из Ученого совета незаконно, потому что ей не продлили годичный контракт. И впервые мы видим, как используются годичные контракты, когда это нужно администрации. Нам говорят – это просто необходимость экономическая. Это не для того чтобы оказывать давление. Я с ней не знакома, никогда ее не видела и не знаю, кто это. Но ее почему-то нужно было вывести. С ней не продляют контракт и объявляют, что, тем самым, она не член Ученого совета.
Тамара Ляленкова: Притом, что она продолжает исполнять свои обязанности. Она помощник ректора.
Нина Брагинская: Она продолжает исполнять свои обязанности. И по Трудовому законодательству она остается на работе и должна была принимать участие в этом Ученом совете. И еще там были две студентки, которые перестали быть студентками. Тем самым, не должны были участвовать в этом. Было манипулирование составом Ученого совета. Мы знаем, по крайней мере, эти три вещи. После этого то, что говорил Павел Петрович в своем открытом письме о том, что ему известно о давлении на членов Ученого совета, становится очевидным. В то же время обвинения со стороны Евгения Николаевича Ивахненко в адрес Коренкова, что он оклеветал, наврал, становятся несостоятельны. И я не вижу извинений. Сейчас Евгений Николаевич, как единственный, кто набрал почти нужное число голосов, предлагает нам вместе определить поле деятельности. Я бы ему предложили, во-первых, восстановить Матвееву немедленно на работу, наверное, не в роли помощника ректора, потому что ректор другой. Так или иначе, она должна быть восстановлена. Кроме того, извиниться перед Павлом Петровичем.
Мы слышали также выступление ответственного чиновника Минобразования Голубовского, которое произвело на меня сильнейшее впечатление. Этот человек - генерал МВД. Конечно, для работы с гуманитарным вузом он замечательно подходит. Но речь его, особенно его переговоры с профессором Кравцовой, представляли собой неграмотную демагогию. Он не понимал, о чем говорит психолог, и пытался перевести это в форму очень неудачных, очевидным образом, неудачных обвинений ее в не патриотизме.
Тамара Ляленкова: Это представитель Министерства образования.
Нина Брагинская: Да, это представитель министерства.
Тамара Ляленкова: Который не понимает, на каком языке надо разговаривать с академическим сообществом.
Николай Гринцер: Да, но дело в том, что здесь я бы хотел сказать сразу о нескольких вещах. Действительно, много говорилось, с одной стороны, об университетской автономии, а, с другой стороны, даже вопросы Ученого совета… Я действительно отдал РГГУ больше 20 лет своей жизни.
Тамара Ляленкова: Но вы отказались быть кандидатом.
Николай Гринцер: Отказался – да. Но это было смешное предложение, оно было малореальным, в частности, еще и потому, что я три года уже работаю в другом месте. В обмене разнообразными открытыми письмами один из коллег прямо сказал, что человек, работающий в другом месте, вообще, не имеет права подписывать письма, нельзя служить двум богам.
Дина Магомедова: Но вы же у нас тоже работаете?
Николай Гринцер: Я тоже работаю, разумеется. Но вот это, кстати, с моей точки зрения, очень интересно в более широком смысле. Я вспомнил полемику профессора Кравцовой и господина Голубовского, главы Департамента кадров. Она говорила о том, что для решения кризисной ситуации одним известнейшим психологом Левином было сформулировано понятие точки вовне, когда человек или организм для превращения бессмысленной ситуацию в осмысленную пытается получить позицию извне. В какой-то степени, поскольку я нахожусь извне, может быть, у меня эта точка есть. Господин Голубовский на это ответил, что нам не нужно цитировать немецких и американских философов (повторяю, речь шла об одном человеке), что лучше цитировать отечественных философов – единственным примером был Ключевский.
Нина Брагинская: Причем, цитата, которая в метро висит.
Николай Гринцер: Да, совершенно верно. (Смех в студии). Но я думаю, что он не в метро ее видел, но на билбордах она тоже висит.
Дина Магомедова: И она состояла в том, что история не учит, она наказывает. Поэтому вы должны ответственно отнестись к своим высказываниям и голосуйте свободно. (Смех в студии)
Николай Гринцер: С одной стороны – да. Это позиция министерства, которая прямо диктует, и даже в своей речи чиновник сказал в конце на чудесный вопрос одного из уважаемых профессоров – а вообще имеет смысл то, чем мы занимаемся, потому что у министерства есть любое решение? Он сказал – да, конечно, имеет смысл, это очень ответственно и думайте о том, как вы голосуете, все за это будет отвечать, а мы решим как надо. Это почти близко к тексту.
Тамара Ляленкова: И это не очень хорошо, имея все-таки, что в истории РГГУ был Минаев, за которого выступила конференция значительно 140 из 170 голосов. Он какое-то время прожил исполняющим обязанности. Министерство так его и не утвердило.
Дина Магомедова: Была еще конференция, где мы подтвердили это решение.
Нина Брагинская: А я была против.
Николай Гринцер: Ну, многие были против, но дело не в этом. С одной стороны, вот эта проблема университетская – давление извне очевидное. С моей точки зрения, совершенный нонсенс, в принципе, если человек теряет место работы в университете полностью или частично, это не означает, что он должен покидать Ученый совет. Существует масса вузов, в которых членами Ученого совета являются сотрудники других вузов, но уважаемые люди. И вот здесь было странное такое сочетание, с одной стороны, автономии, которая, на мой взгляд, подпиралась в известной мере, а с другой стороны, очень часто звучала идея корпоративного сообщества, идея, что внутри может быть сор, но его не надо выносить вовне. И вот как бы сочетание этих двух позиций было, с моей точки зрения, странным.
Нина Брагинская: Но этот сор скоро нас вынесет просто, заполнит все пространство и вынесет вон.
Тамара Ляленкова: Во всяком случае, несколько дней назад появилась запись в группе Анны Матвеевой, человека, которому предложили не подписывать пока контракт в обмен на то, чтобы она не участвовала в Ученом совете. Что с ней стало после того, как она все-таки информацию обнародовала, и стало понятно, что Шкаренков был прав, когда писал это письмо. И она, собственно говоря, поступила очень честно, потому что тут действительно был вопрос – Шкаренков против Ивахненко. Надо было разобраться, кто же все-таки прав. Ее запись несколько дней назад: "Вчера вскрыли кабинет, выкинули вещи, не дают доступа к компьютеру, чтобы скопировать собственные файлы и т. д. Вплоть до недопущения на территорию университета притом, что я являюсь исполнительным директором Фонда целевого капитала РГГУ". Она сетует на то, что нет возможности закончить начатое. Пока не говорит, что она будет дальше предпринимать. Это очевидная вещь, когда происходит давление и просто расправа.
Нина Брагинская: У нас нет средств ее защитить. Профсоюз наш – это не профсоюз.
Андрей Олейников: На самом деле, я ей предлагал воспользоваться помощью юридической службы нашего профсоюза. Но она ответила, что пока не решила как ей поступать в этой ситуации.
Тамара Ляленкова: Она еще не понимает. А вы не боитесь, что при каком-то таком раскладе, может быть, не очень вам желаемом, будут какие-то репрессии и дальше происходить?
Нина Брагинская: Не знаю, я не боюсь.
Дина Магомедова: И я не боюсь.
Нина Брагинская: Меня спрашивают – почему вы не боитесь? Я отвечаю – не знаю!
Андрей Олейников: А что бояться, собственно говоря?! То, чем мы занимаемся? Ничем противозаконным мы не занимаемся. С администрацией мы спорим не один год уже по разным вопросам. Эта полемика идет уже несколько лет. Я не знаю, чего бояться.
Дина Магомедова: Увольнения, не продление контакта, но я все равно не боюсь.
Николай Гринцер: Почему мы говорим, что сохранение статус-кво губительно для университета? Ситуация заключается в том, что просто сами условия, существующие в университете – это 900 часов нагрузки. Это бесконечная административная отчетность, бюрократизация. Причем, половина этой бюрократизации – это не Минобр. Про Минобр много чего можно сказать, но далеко не все, что мы делаем, инспирировано сугубо страшными верхами. Многое инспирировано на месте идеями местной бюрократии. Даже представим себе, что придет замечательный человек, никого не будет преследовать, наверное, так и будет. Но если ситуация не будет меняться внутри, люди самые разные (и сильные преподаватели, и молодые, и более опытные) просто дальше работать не смогут в этой ситуации. И это гораздо более важно, чем какие-то там преследования, репрессии. Честно сказать, по моим представлениям, слабая администрация даже на сильные репрессии не способна.
Дина Магомедова: На пакости способна.
Тамара Ляленкова: Университет же много теряет. Отток кадров начался уже некоторое время как – сначала в ВШЭ, потом новый факультет. Обычно это новые какие-то формы, которые, наверное, можно было бы воспроизвести и в РГГУ. Тем не менее, такой отток стал происходить. Потом эта история с неэффективностью вуза, которая тоже не дала нужного финансирования притом, что РГГУ был очень востребован. Я помню эти очереди, которые стояли во время вступительной кампании. Выбирали между МГУ и РГГУ. С чем это связано? Ведь не может быть связано с тем, что вдруг стали меньше платить, потому что кончились деньги Ходорковского, условно говоря, и люди стали уходить в другие места, где эти деньги были.
Николай Гринцер: Я примерно это и описал.
Нина Брагинская: Не только дело в деньгах, конечно, было.
Николай Гринцер: Всякие требования, которые спускаются сверху, можно выполнять по-разному. Можно привлекать какие-то дополнительные деньги, вписываться в федеральные и другие программы, а можно сокращать количество ставок, повышая нагрузку и, тем самым, выполнять поручение президента о неуклонном росте средней заработной платы. Это именно такая фикция. Это исполнение слабой администрации.
Что же касается того, о чем вы спрашиваете. Наше гуманитарное образование и так постоянно сжимается. Мне кажется, что идея, что раньше был РГГУ один из двух, теперь он конкурирует с 3-4 другими вузами. В нашей области не о конкуренции речь. Речь идет о том, что можно создавать в разных гуманитарных вузах разные гуманитарные программы для разных людей, для разных преподавателей и т. д. Вопрос здесь идет скорее о сотрудничестве. И возможности для этого, безусловно, есть.
Нина Брагинская: Ни одного позитивного предложения, которое когда-либо я делала администрации, никогда ничего не выходило. Можно сказать, что все мои предложения были дурацкий. Например, два человека, обучившиеся за границей, один лингвист, а другой классик и русист, получив уже там степени, хотели работать в РГГУ. Ничего не было сделано. Они работают теперь в других заведениях. Там что-то захотели для них сделать. Вот вам, пожалуйста. Нет, ничего! Все мимо.
Относительно того, насколько все-таки сам университет перегружает нас дурацкой совершенно деятельностью. Я член двух диссертационных совета в одном вузе. И нам поступили бумаги как бы из ВАК – отчет за 5 лет о своей работе. Требования разные. ВАК один. Два совета в одном вузе и совершенно разные требования.
Дина Магомедова: А способы оформления программ, которые отнимают невероятное количество времени!
Николай Гринцер: Я могу сравнивать – оформление учебных планов, учебных программ для министерства. Нам все время в РГГУ говорили, что все, что они от нас требуют, это все требования Минобра. Скажем, когда мы готовили новые учебные программы, моя коллега, имевшая опыт в РГГУ, разговаривала просто с чиновником министерства, который за это отвечает, она спросила – а это надо, что от нас всегда вы требовали? Чиновник пришел в страшное удивление и сказал – зачем, мы совершенно это не требуем, а кто вам сказал, что это надо? И такого рода вещи возникают все время.
Дина Магомедова: Это притом, что чиновничий аппарат сейчас превышает по количеству профессорско-преподавательский состав.
Андрей Олейников: И все эти люди заинтересованы в стабильности.
Дина Магомедова: Но все дело в том, что этот чиновничий аппарат при всем, что он разросся до неприличия, все свои обязанности спускает на профессоров и преподавателей.
Тамара Ляленкова: Это та ситуация в университете, от которой вы надеялись уйти, выбрав ректора. Хотя Николай написал, что главная проблема – это финансирование.
Николай Гринцер: Я бы сказал так, что фигура ректора для меня должна состоять как бы из трех составляющих. Первая – это уровень научной и административной компетентности. Он может быть разным, но он должен быть определенного уровня. Это уровень публичности, потому что ректор РГГУ – это публичная фигура.
Нина Брагинская: Он должен связно говорить.
Николай Гринцер: Это входит в понятие публичности, одно из основных. И, наконец, третье – это возможность некоторого внешнего административного потенциала, умение привлекать финансы и т. д. Вот, оценивая разных кандидатов, можно по-разному говорить у кого, сколько чего есть из этих трех. Что касается рекомендованной кандидатуры, я плохо знаю этого человека, практически не знаю про научный и административный потенциал. Замечу только, что он ничем больше кафедры не руководил. Это все-таки совсем другой масштаб.
Тамара Ляленкова: Вообще, есть требование как наличие опыта…
Николай Гринцер: Там много всяких требований. В действительности, министерство, благодаря этим требованиям, может учесть рекомендацию, а может не учесть рекомендацию совета, потому что нет чего-то другого и т. д. Я могу только судить о программе, которая мне не показалась внятной. Я имею в виду программу Евгения Николаевича. Что касается публичности и возможности привлечения внешнего или какого-то бы то ни было финансирования, у меня есть очень большие сомнения.
Дина Магомедова: Так там же прямо сказано, что университет должен опираться только на собственные внутренние ресурсы.
Николай Гринцер: Ну, вот на собственные ресурсы мы уже опирались.
Нина Брагинская: Вы спросили про опорный университет, а я уехала куда-то в другую сторону. Мне понравилась политически грамотная публичная речь выборной кампании Новичкова. Она была сделана превосходно в риторическом плане. Но человек он неизвестный, особенно себя не проявлял и получил, по-моему, не так мало голосов, конечно, не прошел. Но в его программе на меня произвела впечатление идея, как нужно конкурировать. Это новое слово в теории конкуренции – поглощать конкурентов.
Николай Гринцер: В бизнесе это не новое слово. "Враждебное поглощение" – это один из любимых терминов.
Нина Брагинская: Да, конкуренция, которая ведет к улучшению всех участников конкуренции – это не поглощение. А когда ты их всех поглотил, ты стал монополистом, конкурировать тебе не с кем, будешь деградировать. Поэтому такое представление о конкуренции мне как-то не близко, хотя я не большой теоретик в этом вопросе. Но когда речь шла о том, что нас лишают возможности выбирать конференцией ректора, чисто на словесном уровне звучало – наш университет теперь опорный. И поэтому нам нельзя самим выбирать ректора. А если нас еще повысят, может быть, нас по субботам будут сечь?! Как связано повышение статуса с лишением прав?!
Тамара Ляленкова: Это еще не подтвержденная информация, да? Про создание опорных университетов было сказано некоторое время назад.
Нина Брагинская: Мы знаем, что сейчас было определено 11 региональных опорных университетов. Это те университеты, с которыми сливают другие. И им дают денег на то, чтобы они это переварили. Вот так грубо я это описываю. Это как бы те, кто по конкурсу признан лучшим для того, чтобы переваривать других, получая немножко подкорки.
Андрей Олейников: Но наш же университет не региональный все-таки.
Нина Брагинская: Нет, о столичных пока еще речь не шла. Но если и в программе у Евгения Николаевича Ивахненко, и у Новичкова проскользнула идея того, что университет будет опорным, то, по-видимому, в перспективе и столичные вузы будут сливаться.
Тамара Ляленкова: Ну, может быть, это такая мечта или проекция на будущее нового ректора, который, естественно, потребует себе каких-то преференций. Поскольку я новый ректор, я хочу что-то сделать – вы мне помогите.
Николай Гринцер: Для того чтобы потребовать преференций, надо обладать определенным весом. Это, во-первых. Во-вторых, я дожжен сказать, что, вообще, всякий раз, я уже заметил, опорный ли университет, не опорный, но каждый раз, когда происходит некоторый управленческий кризис в РГГУ, сразу реанимируется масса идей – либо мы кого-нибудь съедим, либо нас кто-то съест. Причем, в основном, это бывает под разными соусами, но обычно если мы не сделаем так, как надо, то нас съедят.
Нина Брагинская: То учредитель нас сольет с ПТУ. Это нам Филиппов говорил.
Николай Гринцер: Надо сказать, что тенденция сливания, действительно, есть. Я не знаю, я не проверял, но я слышал, что сейчас такие вполне уважаемые вузы как Строгановка и МАРХИ в стадии слияния, возможно.
Нина Брагинская: Это немыслимо!
Николай Гринцер: Я могу ошибаться.
Тамара Ляленкова: Да, такая гигантомания присутствует в образовании уже некоторое время.
Николай Гринцер: Тем более в этой ситуации очень важно, когда я говорю о публичности и финансовой мощи, если угодно, фигуры, приходящей на руководство РГГУ, то в этой ситуации, кто кого, кто с кем и кто будет опорным, а кто при нем…
Нина Брагинская: Пищей для него.
Николай Гринцер: Да, то здесь это тоже не может не вызывать опасений, что слабая фигура… А я замечу, что Минобр волен вообще прислать человека Х даже не из списка, а кого угодно, особенно в ситуации разделившегося выбора.
Тамара Ляленкова: В принципе – да. Если убрать количество тех голосов, которые не имели права присутствовать, и туда прибавить тот голос, который должен был бы там находиться, то…
Нина Брагинская: …оно могло бы быть другим.
Николай Гринцер: Ситуация такая зыбкая. И как раз приход слабой фигурой либо изнутри, либо присланной извне, в частности, это как раз возможность в рамках этой гигантомании осуществлять всякие шаги, которых мы не знаем, не можем предсказать, да, честно говоря, и я не хотим предсказывать.
Нина Брагинская: Какая же это гигантомания?! Это стремление ужать и уменьшить.
Дина Магомедова: Уже не механически будут складывать, а складывая, сокращать и там, и там.
Николай Гринцер: Разумеется. Гигантомания в смысле подачи вовне, т. е. теперь у нас будут крупные структуры как внутри университета.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что в крупном университете гораздо сложнее договориться. В московском РГГУ училось в свое время около 10 тыс.
Николай Гринцер: Сейчас чуть больше.
Тамара Ляленкова: Соответственно, много преподавателей, много факультетов. И, наверное, есть некая поляризация внутри, и трудно договариваться. Потому что даже не знают друг друга преподаватели с разных факультетов.
Андрей Олейников: О чем только договариваться?
Тамара Ляленкова: Узнавать друг друга и представлять кандидата своего.
Нина Брагинская: В общем, мы не больше Афин эпохи демократии.
Николай Гринцер: Меньше.
Нина Брагинская: Меньше – да. Поэтому у нас есть возможность при желании общаться, узнавать, хотя, конечно, мы не всеми возможностями пользуемся.
Тамара Ляленкова: В этот раз были представления. Кандидаты рассказывали про свои программы, и все желающие могли как-то посмотреть на них и поговорить. Вам лично это дало какое-то понимание о тех кандидатах, которых вы не знали?
Нина Брагинская: Мы многое узнали, несомненно.
Николай Гринцер: Были опубликованы программы. Кстати, об интересе и популярности кандидатов можно было судить, например, по количеству людей, которые приходили на встречи с одним и с другим. Это все выложено, в т. ч. и в Интернете. Это все можно вполне посмотреть. Я не говорю, что это свидетельство популярности, а об интересе, безусловно, говорит. Понимаете, я бы не стал говорить, что была страшная поляризация внутри университета. Да, было одно письмо, которое было посвящено исключительно процедуре, открытости и всего прочего. Второе письмо, направленное против кандидата, подписи под которым собирались странным образом.
Нина Брагинская: Административным образом.
Николай Гринцер: Привычным.
Андрей Олейников: Мы его назвали антиписьмом.
Нина Брагинская: Путем подлога.
Тамара Ляленкова: Это был еще такой интеллигентный момент, на самом деле, обмена нелюбезностями.
Николай Гринцер: Я бы сказал, что есть разные способы выноса в публичное поле – и вынос с оскорблениями и прямыми нападками на своих конкурентов, с одной стороны, или на одного из конкурентов, если это некоторое письмо, с моей точки зрения, это ненормально.
Тамара Ляленкова: Письмо Ивахненко.
Николай Гринцер: Письмо Ивахненко, письмо Ланского и, собственно, письмо, которое было опубликовано на сайте университета. Там был прямой выпад против одного из кандидатов, против Павла Петровича Шкаренкова.
Дина Магомедова: А наше письмо, кстати, они так через пресс-центр…
Николай Гринцер: С другой стороны, здесь же вопрос консенсуса важен, но важно и то, как люди сами проявляют активность, участвуют и т. д. В известной мере реакция той же самой центральной аудитории была показательна. Она была более-менее единодушна. А центральная аудитория была целиком забита. Туда пришли люди, которым было интересно посмотреть, по крайней мере.
Нина Брагинская: Они были из разных партий. Там была не одна партия, а реакция была очень очевидна.
Дина Магомедова: Тем не менее, мертвая тишина при объявлении результатов голосования. И в мертвой тишине одно ругательство. (Смех в студии)
Тамара Ляленкова: Так среагировали, потому что все-таки была идея, что может быть Шкаренков?
Дина Магомедова: Нет, ну, хотя бы, что больше всего не будет у Ивахненко.
Андрей Олейников: Ивахненко выступал первым. И на фоне тех, кто выступал за ним, это выступление было очень блеклое. Не запоминающееся никак. И программа, действительно, невнятная. Он не смотрелся на фоне всех прочих. Ярко выступил Новичков, лучше всех, по-моему, выступал Шкаренков. Ожидали какого-то равенства плюс-минус. А тут такая история.
Дина Магомедова: Кстати, три голоса это не так много.
Николай Гринцер: Естественно, но реакция скорее была в том, во-первых, я думаю, что многие люди, даже голосовавшие за Евгения Николаевича, не очень представляли себе, что Евгений Николаевич в итоге, по некоторому стечению разных сил, наберет больше всех. Но мне казалось, собственно, что университет способен выдвинуть разных людей, способен выдвинуть людей как извне, так и изнутри, не руководствуясь идей о том, что варяг это очень плохо.
Тамара Ляленкова: Да, потому что удивительно, Хазин при всем том, что его вначале очень плохо приняли, в смысле настороженно и недоверчиво, гадали откуда и от кого он пришел, он все-таки оказался в топе.
Нина Брагинская: Невероятная кампания клеветы в СМИ. Причем, можно проследить, каким образом высказывания Ланского, который сказал следующее. Я не сразу набрела на исходное интервью. Он сказал, что одному из кандидатов другой предлагал должность, если он снимет свою кандидатуру, вернее, что было бы хорошо, чтобы кто-нибудь снял. А что внутри РГГУ за голосование просто подкупали деньгами. Что получается? Хазин подкупал деньгами членов Ученого совета, да?
Дина Магомедова: Фамилии все-таки не называли кто.
Нина Брагинская: В заголовках именно Хазин. Вы посмотрели заголовки СМИ по Интернету. "Хазин. Выборы в РГГУ", "Андрей Хазин пытался подкупить". Не знаю, кто это делает.
Андрей Олейников: Это прямое очернение было.
Дина Магомедова: И клевета. Это подсудное дело, вообще-то.
Нина Брагинская: Говорится, что изнутри РГГУ оказывалось давление, причем, это как бы слова Ланского. Вообще, в предвыборной кампании такое бывает, что кто-то снимает в чью-то пользу. Это случается. Он не видит в этом ничего такого, но это все-таки неправильно – меня выдвинул коллектив. И потом эта информация превращается совершенно в другую. Дальше выясняется, что этим кандидатом, которому это предлагалось, поскольку все остальные сказали, что с ними этого не было, оказывается, что это он. А он все никак не мог назвать имя этого человека, потому что с ним надо было согласовать. Но если это был он, почему ему так трудно это согласовать?! Что там за процесс такой сложный?!
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что это, на самом деле, правильные вещи, которые проявляют суть тех людей, которые стремятся к этой самой власти.
Нина Брагинская: Почему никто в Ученом совете на выборах Ланского не сказал – не хотите ли вы теперь снять свою кандидатуру, когда вся ваша ложь вышла наружу? И этот человек говорить про корпоративную этику, которой он собирается заняться! Он получил очень мало голосов, слава Богу.
Николай Гринцер: Я считаю, что любые выборы, даже ущербные, даже с нарушением процедуры и прочее, все равно выборы лучше не выборов. Хоты бы потому, что в процессе этих выборов было более-менее понятно, кто чего стоит. Было понятно людям, кто интересуется. Еще, конечно, большая проблема, с моей точки зрения, это касается не только РГГУ, что в действительности количество людей в любом сообществе от государства до университета, которое реально интересуется, реально стремятся разобраться и понять, что происходит, оно не столь значительно. Я бы сказал, что в университете оно более значительно, чем может быть в обществе в целом. В этом смысле, да, то, что эти выборы были – это хорошо. То, что процедура их была не прозрачная, не понятная – это плохо. То, что в действительности от этого решения ничего не зависит – это тоже не очень хорошо.
Нина Брагинская: Это очень плохо. Просто унижение, конечно. Это большое унижение.
Дина Магомедова: Давайте, давайте, а мы решим.
Николай Гринцер: В общем и целом результат в том, что сильно прояснилось нынешнее состояние университета и сильно прояснились возможные перспективы. Какая перспектива в итоге будет выбрана – это в данный момент зависит не от нас.
Тамара Ляленкова: Ну, отчасти и от вас, потому что есть возможность, есть, наверное, какие-то ходы оспорить то решение, которое вышло сейчас.
Нина Брагинская: Идти в суд.
Тамара Ляленкова: Да, идти в суд ровно с тем, что те изменения, которые принял Ученый совет, они не правомерны, и пытаться дальше как-то переломить ситуацию. Или ждать, что министерство может утвердить этого кандидата.
Андрей Олейников: Нужно дождаться решения министерства в любом случае. О том, что были нарушения в процедуре, оно уже знает. И об этих студентах, которые на тот момент не были студентами, но голосовали, оно уже знает. Нам нужно дождаться решения министерства и потом уже предпринимать какой-то ответный ход.
Дина Магомедова: А не поздно будет?
Тамара Ляленкова: В принципе, чтобы что-то оспаривать, надо получить это что-то.
Андрей Олейников: Вот именно.
Дина Магомедова: Процедуру уже можно сейчас оспаривать.
Николай Гринцер: Дело в том, что надо честно признать, что в нынешней ситуации рекомендации Ученого совета, даже если мы ее оспариваем, это один из пунктов, которых еще полно. Министерство может руководствовать рекомендацией, может не руководствоваться. Там существует еще масса всяких дополнительных факторов, по которым многие кандидатуры, включая, по-моему, и Евгения Николаевича, не совсем соответствуют тому, что там написано. В реальности то, что произошло на Ученом совете, это не более как один из пунктов или рекомендаций, которые министерство может принять к сведению, а может и не принять к сведению. Поэтому оспаривать избрание или принятие решения можно по совокупности, а не по одному пункту. В этом есть существенная проблема. К сожалению, так устроено. Притом, насколько я знаю, публично министр образования несколько раз говорил о том, что процедура выбора ректоров должна остаться. Де-факто мы видим, что процедура выбора ректоров сокращается. Это касается повышения статуса, как не парадоксально. Чем выше статус, тем меньше демократии.
Тамара Ляленкова: Началось все с Садовничего.
Николай Гринцер: Это касается федеральных университетов, научно-исследовательских университетов теперь, видимо, опорных тоже.
Дина Магомедова: Демократия останется только в самых плохих.
Андрей Олейников: Да, получается так.
Николай Гринцер: Это странная тенденция, странная.
Нина Брагинская: Такое сидение между двумя стульями.
Николай Гринцер: Да, да.
Андрей Олейников: Но повышение статуса, я так понимаю, заключается в том, что из официального титула университета убрали слово "профессиональный". Он был федеральным бюджетным образовательным…
Николай Гринцер: …учреждением высшего профессионального образования.
Андрей Олейников: Убрали "профессиональное", осталось только высшее образования.
Николай Гринцер: Нет, пока никакой статус не повышался. Это только перспективы. Но здесь замечательный факт, что чем выше статус, тем меньше демократии, тем больше прямого государственного управления. В общем, университеты превращаются в некоторую форму государственных корпораций.
Нина Брагинская: Только профессора госслужащими не становятся.
Тамара Ляленкова: То, что случилось, можно сказать, что это отчасти вина самих сотрудников университета, потому что начиналось все уже давно, с того момента, когда Ученый совет стал ручным. Вехи какие-то такие были, которые проходили и привели сейчас к этому?
Нина Брагинская: Во-первых, есть некоторые элементы племенного сознания, потому что люди выбирают своих в такой надежде, что свой своего не обидит, не съест, что неверно. Потому что история учит совершенно другому. Поэтому все философы будут голосовать за философа, не выбирая общее благо, а выбирая партикулярное благо. Если все выбирают партикулярное, общее гибнет. Это одна из причин деградации общей. Потом у нас как бы такое происходит уже сверхплеменное деление на людей порядочных, которые "свободою горим, сердца для чести живы" и все такое. Крайне не дееспособные в общественном смысле, в т. ч. потому что они очень заняты. Они заняты наукой, которая не терпит суеты. А люди, которые не заняты, все их силы, все их способности определены в сторону интриги. Они насчет свободы и чести как-то особенно не заморачиваются. Ну, и, конечно, как всегда большинство – это люди, которые собственную самооценку строят на том, что мы выше этого. Мы во все это не вмешиваемся. Как эта ситуация приводит к цинизму, вы понимаете. Люди так устроены.
Дина Магомедова: Одни выше, а другие говорят – от нас все равно ничего не зависит.
Андрей Олейников: И все равно я считаю, что за последние 2-3 года, если говорить о самосознании коллектива университета в целом, то прогресс заметный. Мы не ожидали такой мобилизации, когда распространяли наше письмо, что его подпишут в короткий период времени так много сотрудников. Это говорит о том, что все большим нашим коллегам не все равно, что у нас происходит.
Николай Гринцер: Мне кажется, что активизация университетского сообщества не в последнюю очередь является не прямым, но косвенным указанием на то, что в университете все не очень хорошо было в эти последние годы.
Андрей Олейников: Диалектика такая.
Николай Гринцер: Если говорить про стабильность, про преемственность, про все на свете можно говорить, если все, условно говоря, хорошо, если университет силен, стабилен и т. д. В этой ситуации, действительно, большинство считает, что ничего не решает, все и так хорошо, пусть останется так, как есть. Но вот ситуация в известной мере, о которой мы говорили, это ситуация такая, что для значительного количества людей ощущение такое, что дальше пребывать в ситуации даже не стагнации…
Нина Брагинская: : …а стабильной деградации.
Николай Гринцер: Да, уже невозможно. Последние несколько лет я хорошо чувствовал у многих своих коллег – пересидим, дождемся. Если дальше продлится так, то, я боюсь, что кризис будет только усугубляться.
