Что еще проштампуют депутаты четырех партий из неформальной коалиции "За Путина!" в Госдуме? Каких еще неприятных сюрпризов гражданам России ожидать от властей и думского большинства внутри страны и за рубежом до сентябрьских выборов в парламент?
Беседуем с оппозиционным депутатом Государственной Думы России Дмитрием Гудковым.
Наш гость Дмитрий Гудков недавно в статье "Чем хуже – тем хуже" написал: "Главное – кто сможет взять власть и удержать ее. И не окажутся ли это новые большевики, не превратится ли вновь февраль в октябрь. Какие силы, способные перехватить власть в нужный момент, есть в стране? Сразу отставим в сторону армию: путь хунты нам не грозит, самостоятельных лидеров там нет с 90-х гг. Спецслужбы не могут служить государствообразующим элементом. Кто остается?
Во-первых, ястребы, железные крылья голубя, ГКЧП 2.0. Собирательные Сечин и Патрушев. Им есть что терять, их вряд ли что-то остановит, а картина мира таких ястребов известна: Америка – враг, бизнес отнять, все в себя и под себя. К чему приведет такое правление, которое, безусловно, будет крайне недолгим? К распаду страны, так как лояльность регионов и социальное спокойствие покупать будет нечем. Попытка опереться на патриотический угар к тому времени себя исчерпает, грубая сила сдержать разваливающуюся империю не поможет. Что произойдет в этом случае с элитой, тихо ожидавшей конца режима и повторявшей "чем хуже – тем лучше"? Выхода для нее не будет, кроме как привычного послереволюционного – за границу.
Есть и второй вариант: выпавшую власть могут перехватить "новые большевики". Те, кто сейчас находится на периферии политического процесса и кажутся маргиналами. Движение "Новороссия", Стрелковы и Гиркины. У них уже есть успешный опыт превращения развитого региона в дымящиеся руины, и сожалеют они только о том, что масштаб оказался маловат. Когда мы рассматриваем такую перспективу как невероятную, снова стоит вспомнить 1917 год. Если вся Россия станет набором разного размера "народных республик", охваченных гражданской войной, кто повторит тогда из прекрасного далека "чем хуже – тем лучше"?
Но в любой ситуации должен быть третий путь, выбор из двух зол и дорожка посередине. Этот выход в нашем случае – легитимность, которой в необходимый момент будут обладать представители парламента, не связанные, однако, ни деньгами, ни интересами с прежним режимом. Они смогут заключить союз с теми силами во власти, кто тоже готов к реформам, но пока не видит поддержки и не может самостоятельно начать изменения. Именно при таком развитии событий можно будет остановить оба разрушительных сценария".
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии Дмитрий Гудков, независимый депутат Государственной Думы России. Дмитрий, такая интересная информация: сегодня прочитал в Foreign Affairs прогноз, что ухудшение экономической ситуации в России и Китае может подтолкнуть их к большей активности, а может быть, и агрессивности на международной арене. Мы видим, что КНР действительно активничает по поводу островов в Южно-Китайском море, а Россия ведет войну в Сирии и продолжает давление на Украину: есть Крым аннексированный, Донбасс оккупированный.
Внутри страны, есть социология, у "Единой России" рейтинги немножко падают, войну в Сирии люди вроде одобряют, но она не зажигает. Как вы думаете, не может ли российская власть к выборам пойти на какие-то авантюры, скажем, подогреть ситуацию в Донбассе, на Украине?
Дмитрий Гудков: Я этого не исключаю. Кстати, это обсуждали на мюнхенской конференции активно в кулуарах. Потому что, если у нас не будет политических и экономических реформ, если власть захочет реализовать людей вокруг себя в преддверии выборов, она может пойти на какие-то шаги. Но, насколько я знаю, внутри "Единой России", внутри власти идут дискуссии по поводу реформ политических. Я не исключаю, что все-таки партия, имеется в виду партия здравого смысла, партия мира возьмет верх, я хочу в это верить и надеяться.
Михаил Соколов: Вы были на мюнхенской конференции, какое ощущение у вас осталось от позиции Запада? Потому что речь Дмитрия Медведева была достаточно конфронтационной со словами о третьей мировой встряске, ничего конструктивного он там особенно не предложил. Какова была реакция молодых западных политиков, с которыми вы общались?
Дмитрий Гудков: Я общался не только с молодыми политиками. К сожалению, крайне негативная реакция. Могу сказать, что выступления Медведева действительно все ждали, очень надеялись, что речь будет примирительной. К сожалению, ощущение складывалось, что Дмитрий Медведев выступал в программе Дмитрия Киселева. Такое ощущение, что он адресовал свою речь именно российскому телезрителю, именно поэтому она была крайне негативно там воспринята. На что я еще обратил внимание?
Все-таки если мы берем Крым и Украину, это, конечно, серьезный вызов Западу, серьезная проблема, но не настолько серьезная, как Сирия. Потому что все-таки то, что сейчас происходит в Сирии – это угрожает уже безопасности самой Европы. Потому что проблема беженцев решается сложно, наплыв беженцев меняет архитектуру политическую Евросоюза. Это грозит дезинтеграцией, это грозит большими рисками безопасности уже не только в Евросоюзе, а в целом в мире. Поэтому, если будет обострение по Сирии, то Запад может пойти на какие-то более серьезные санкции.
То, что сейчас делает Запад в отношении России – это все-таки санкции-лайт. Нас отрезали от инвестиций, отрезали от финансирования, но в целом серьезных шагов не было сделано. Я слышал разговоры в кулуарах о том, что если по Сирии не будут выполнены договоренности, а там Лавров и Керри, насколько я знаю, несколько раз встречались, обсуждали эту проблему, если не будут выполнены договоренности, то Запад может усилить санкции, вплоть до отключения от SWIFT, банковской системы, что грозит серьезным коллапсом в нашей стране. Я так понимаю, что мер намного больше. Здесь надо вспомнить ситуацию с Ираном, санкции против Ирана.
Михаил Соколов: Ирану нефть не давали продавать.
Дмитрий Гудков: Нефтяные санкции долгосрочные, а отключение от SWIFT – это краткосрочное влияние, которое может серьезно спровоцировать кризис. Банковский кризис – это фактически финансовый кризис.
Самый печальный вывод, который я сделал, это то, что Россия живет в одной повестке, весь мир уже живет в другой повестке.
Михаил Соколов: А что это значит?
Дмитрий Гудков: Это значит, что если у нас в России еще каменный век, и мы обсуждаем, кого и где захватить, то весь цивилизованный мир уже обсуждает совершенно другие риски. Сирия, безусловно, потому что это текущие риски, но в целом на всех встречах, у нас была встреча, например, с министром обороны Сингапура, у нас были встречи с госпожой Нуланд, когда всех молодых политиков с разных стран собирали. Какие риски, какие вызовы? Сегодня компания "Тесла" уже производит автомобиль, который можно купить за 35 тысяч долларов с подзарядкой около трех часов, которой хватает на 350 километров.
Михаил Соколов: То есть это новая транспортная реальность.
Дмитрий Гудков: Есть много разных технологий, которые просто меняют весь энергетический рынок. Совершенно очевидно, что через 5-7 лет Запад уже не будет нуждаться в российских ресурсах так, как он нуждается сейчас. Совершенно очевидно, что Европа, Соединенные Штаты Америки в ближайшие 10 лет пересядут на электродвигатели, гибридные двигатели. Далее – новые технологии в здравоохранении, наноботы, которые должны нас лечить – это все не за горами, это 2025-30 год.
Михаил Соколов: А в это время Россия сокращает ассигнования на здравоохранение.
Дмитрий Гудков: В России растут только военные расходы, у нас сокращаются расходы на все то, что, собственно, является главным капиталом любой страны – это человеческий капитал. Мы этот человеческий капитал теряем, потому что все наши "мозги" уезжают из страны в Соединенные Штаты Америки, в Европу. К сожалению, я не понимаю, где тогда Россия через 5-10 лет, какая роль будет у нашей страны, как мы будем зарабатывать деньги и какие у нас будут секторы экономики, которые заменят нефть и газ.
Михаил Соколов: Есть же программы всякие глазьевские и другие, которые основаны на автаркии фактически, на какой-то самобытности так называемой, жить в каком-то анклаве, не Северная Корея, но что-то похожее.
Дмитрий Гудков: Я думаю, бессмысленно обсуждать эти программы, я говорю о каких-то реальных перспективах. Без реформ у нас этих перспектив нет.
Если сегодня власть, которая постоянно нам рассказывает о своих высоких рейтингах, сегодня эта власть построена на деньгах, то есть власть любят за деньги, но когда деньги закончатся, то никакой любви не будет. Надо всерьез думать о том, как мы сохраним целостность страны, как мы сохраним хоть какое-то правосудие в нашей стране, когда власть перестанет влиять на регионы, власть перестанет влиять на многие процессы внутри. Вот это является серьезным вызовом, по крайней мере, для моего точно поколения.
Михаил Соколов: Дмитрий, мы пока с вами сидим, власть, вы говорили, что есть какая-то партия здравого смысла, власть дает сигналы сильные по части, например, бизнеса. Я читаю: задержан фактический владелец аэропорта Домодедово Дмитрий Каменщик, СКР. Вот вам, пожалуйста, как идет война с частным бизнесом.
Дмитрий Гудков: Давайте вспомним, как снесли ларьки в Москве.
Михаил Соколов: Я бы сказал, торговые павильоны.
Дмитрий Гудков: Причем я так понимаю, это будет сделано в Санкт-Петербурге или уже снесли.
Михаил Соколов: Идет по всей стране волна теперь такая.
Дмитрий Гудков: Конечно.
Михаил Соколов: Это, конечно, сигналы, мягко говоря, сильные.
Дмитрий Гудков: Это сигнал тех, кто доминирует там.
Михаил Соколов: Где эта партия здравого смысла? Силовики грабят, берут то, что хотят. Мэрия Москвы не уважает ни конституцию, ни закон, ни решение судов. То есть ситуация в стране похожа на "великий перелом". По кусочкам, но тем не менее, разваливают ту юридическую, правовую и так далее систему, которая сложилась после 1991 года, когда была принята в 1993 году конституция.
Теперь и конституцию не соблюдают, и законы, которые вы принимаете в Думе, тоже на них власти плюют. Есть же законы, которые не так плохи на самом деле, даже эта Дума иногда принимает что-то разумное по части какого-нибудь законодательства, связанного с судебной системой, не все идет в развал. Тут я должен сказать, что нигилизм не нужен, нужно все-таки оценивать то, что есть и чего нет.
Дмитрий Гудков: В любом случае, все равно есть финансовый блок правительства, все равно есть политики, эксперты – Кудрин, Греф, Силуанов, люди, которые, безусловно, понимают, куда мы катимся, куда катится страна. Конечно, идет борьба за то, чтобы изменить это направление, сменить вектор и начать какие-то реформы делать. Об этом они говорят постоянно. Но пока, к сожалению, не эта команда доминирует, и в этом проблема.
Кризис все равно должен расставить все на свои места. Потому что у нас резервные деньги заканчиваются, я напоминаю, что у нас бюджет принят, исходя из цены 50 долларов за баррель, при этом балансируется бюджет при цене 82 доллара за баррель.
Михаил Соколов: То есть его надо пересматривать?
Дмитрий Гудков: Грубо говоря, при 50 долларах дефицит порядка двух триллионов рублей, при 25 или 35 – это уже будет четыре триллиона рублей и так далее. Мы не знаем, какая будет годовая цена на нефть. Возникает масса других рисков. Когда принимается решение в интересах монополий, когда деньги просто как в топку улетают.
Михаил Соколов: Есть "Роснефть", есть "Газпром".
Дмитрий Гудков: РЖД. У нас много монополий. Более того, вроде бы хорошая была инициатива начать приватизацию, но посмотрите, как она проходит. Сначала нужно было бы демонополизировать рынок, поделить компании на маленькие части и потихонечку продавать. Они же оставлять пакет акций, 51% за государством, а 49% продают тем же самым менеджерам, назначенным государством. То есть никакой приватизации нет. От есть отсутствие институтов.
Михаил Соколов: Это скорее легализация того, что вывели из этих компаний менеджеры.
Дмитрий Гудков: Это приватизация своими же, при этом сохраняется контроль со стороны государства. То есть, грубо говоря, когда все расходы вешаются на государство, а прибыль отдается в частные руки – вот, собственно, приватизация в этих условиях, которая, конечно же, никакой приватизацией не является и никак не меняет конкуренцию на рынке.
Михаил Соколов: Получается так, что денег от этой приватизации бюджет не получит, но придется тогда его сокращать. Что в Думе слышно, что собираются урезать – побольше от пенсионеров, от социальных программ или все-таки за военные расходы, которые выросли в прошлом году на 35%, возьмутся как-то?
Дмитрий Гудков: В Думе на самом деле никаких дискуссий нет.
Михаил Соколов: Я имею в виду, занесли из Кремля документ, не занесли документ.
Дмитрий Гудков: Есть законодательная власть, а Дума – это тоже исполнительная власть, исполняет, что прикажут.
Михаил Соколов: Штампует?
Дмитрий Гудков: Штампует, да. Поэтому в Думе никаких дискуссий нет, здесь можно просто дать прогноз: они будут действительно сокращать все по чуть-чуть, но в меньшей степени расходы на правоохранительные органы, слегка урежут военные расходы.
Из чего у нас сейчас состоит структура бюджета: 20 с лишним процентов оборонные расходы, около 13% – это расходы на правоохранительную деятельность, около 40% всех расходов – это пенсии. Можно посчитать, что остается на образование и здравоохранение. Единственное, что не срезали в этом году – это расходы на спорт. Но это на самом деле Чемпионат мира по футболу, есть четкие планы, мы должны им следовать, поэтому там расходы даже чуть-чуть увеличились.
Михаил Соколов: Стадионы строить?
Дмитрий Гудков: Стадионы строить, да. Собственно говоря, я предполагаю, что будут сокращать расходы, конечно, на социалку, будут сокращать расходы частично военные, частично правоохранительные органы.
Михаил Соколов: Регионам урежут дотации, видимо?
Дмитрий Гудков: Это да, безусловно.
Михаил Соколов: Тут такой вопрос был у меня в фейсбуке по поводу товарищей, мы уже их затронули, из госкомпаний. Они предложили засекретить их госзакупки, и "Газпром", и "Роснефть", не урезают расходы менеджеров в кризис. Это все так и будет продолжаться вкупе с разными другими "смешными" историями, когда патриарх за госсчет отчасти, ФСО его охраняет, летает в Антарктиду пингвинов воцерковлять. "Уралвагонзавод", который получает довольно приличные государственные деньги, сейчас сокращает персонал, народ протестует, а менеджеры закатывают банкеты в Москве на несколько сот человек. Пир во время чумы продолжаться будет при этой власти?
Дмитрий Гудков: Я просто не вижу механизмов, как его прекратить. Сами по себе они, конечно же, не смогут умерить аппетит. Для того, чтобы какие-то перемены произошли, должны быть институты работающие.
Михаил Соколов: В России есть один институт – люди вышли на улицу.
Дмитрий Гудков: Должен быть парламент независимый, чтобы были депутаты, которые могли бы как-то влиять на эти решения. Должен быть какой-то независимый суд, где можно найти хоть какую-то правду, должны быть независимые СМИ с большими аудиториями. К сожалению, этого ничего нет. Вы говорите об этом, а у нас 86% вряд ли слышали.
Михаил Соколов: Патриарха в Антарктиде им, наверное, показали. Может быть, им пришло в голову, что это как-то странно выглядит.
Дмитрий Гудков: Я думаю, им не пришло в голову, я думаю, им преподнесли по-другому. Так же, как речь Медведева преподнесли по-другому. Может быть, для нашего зрителя она была и неплохая с учетом общественного мнения.
Вот что еще важно: разрушились не только институты здесь, разрушился институт дипломатии. Дипломат – это человек, который должен дружить со всеми. Когда между правительствами конфликт, задача дипломата сдемпфировать это, задача дипломата хотя бы какой-то компромисс найти. А у нас все дипломаты примерно говорят то же самое, что говорит первое лицо. У нас многие политики, которые владеют иностранными языками, в последнее время приходят с переводчиками. Как вы думаете, почему?
Михаил Соколов: Как почему – свидетель, что все было правильно сказано.
Дмитрий Гудков: Должен сказать: все хорошо, все замечательно. Они говорят одни и те же речи, даже те, кто, я подразумеваю, так не думает. Но они вынуждены играть в эту игру. К сожалению, нет контакта сегодня между западными странами и Россией, потому что нет каких-то независимых политиков, которые могли бы иметь самостоятельное мнение.
Михаил Соколов: А как могут быть контакты, если российские политики самые высокопоставленные довольно часто, регулярно, начиная с президента Путина, говорят неправду, просто лгут в глаза?
Дмитрий Гудков: Для этого и должны быть институты. Например, меня воспринимают очень хорошо, потому что у меня есть независимая точка зрения. В любой цивилизованной стране есть власть, есть оппозиционные партии, фракции, пожалуйста, есть разные контакты. Предположим, когда-то у нас КПРФ контактировала с коммунистическими левыми партиями.
Когда-то даже "Справедливая Россия", откуда меня исключили, она была членом Социнтерна. Между прочим, во Франции сейчас социалисты у власти, во многих других странах, по крайней мере, влиятельные силы в Европе.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что "Справедливую Россию" сейчас не воспринимают как самостоятельную партию.
Дмитрий Гудков: "Справедливая Россия" фактически закрыла международный отдел. При этом если бы она была действительно партия со своей позицией независимой, то сегодня можно было бы эти контакты использовать для того, чтобы хоть какой-то компромисс находить.
Михаил Соколов: У нас звучат от дипломатов потрясающие заявления: "Постпред РФ при ООН надеется, что полноценного столкновения России и Турции не произойдет". То есть он что говорит: будет небольшая война с Турцией или Россия начнет создавать Курдское государство или провоцировать курдско-турецкую войну? Я просто поражаюсь. Еще год назад была страна, вполне нормально относящаяся к России, по крайней мере, все торговые отношения были на уровне, а сейчас враг номер один. Все на эмоциях.
Дмитрий Гудков: На эмоциях даже, мне кажется, одного человека.
Михаил Соколов: Мы знаем этого человека – Владимир Владимирович Путин. Давайте немножко снизим уровень с Путина на какие-нибудь думские истории. Я иногда понимаю, что это учреждение такое забавное, но все-таки там происходят какие-то вещи, иногда удивляющие. Например, у вас есть депутат Олег Михеев, он предлагает проверить деятельность компании "Кока-Кола" на предмет наличия признаков экстремизма и отнести ее к нежелательным на территории Российской Федерации. Она какую-то карту России с Крымом сначала напечатала, а потом ее отозвала. Эти все выступления – это такой предвыборный раж?
Дмитрий Гудков: Мы сейчас это обсуждаем – вот, собственно, задача, попасть в прессу.
Михаил Соколов: А другим способом нельзя?
Дмитрий Гудков: "Хорошими делами прославиться нельзя" в Государственной Думе, поэтому приходится вносить такие странные инициативы. Олег Леонидович мастер таких инициатив. Если помните, он же выступал за запрет девушкам носить обувь на каблуках. Поэтому таких инициатив будет много, не надо их всерьез обсуждать и воспринимать. Кстати говоря, если мы с вами не обсуждали, он бы подумал, что бы такого внести, чтобы заинтересовать Михаила Соколова.
Михаил Соколов: Я подозреваю, он рассчитывает на Первый канал и на российское телевидение, а не на нас.
Общественная палата предлагает исправить новую версию Административного кодекса статьями, предусматривающими наказание за хулиганство по мотивам религиозной ненависти и оскорбление патриотических чувств граждан. Это же в ваш комитет придет инициатива, кто-нибудь обязательно подхватит.
Дмитрий Гудков: Думаю, в наш комитет придет.
Михаил Соколов: И как перспективы?
Дмитрий Гудков: Думаю, никаких перспектив.
Михаил Соколов: Почему? Потому что это не через Администрацию президента идет?
Дмитрий Гудков: Потому что очень похоже на инициативу КПРФ штрафовать за публичное проявление нетрадиционных сексуальных отношений. Просто это невозможно юридически никак не то, что обосновать, прописать невозможно. Такое время у нас, выборы впереди, каждая партия должна отличиться. При этом рамки заданы – вот у нас патриотизм, вот у нас борьба с Западом, кто-то должен в заданном направлении активно работать.
Михаил Соколов: Меня настораживает то, что это пропихивается через Общественную палату, такой институт при Администрации президента.
Дмитрий Гудков: Вы вспомнили, что есть такой институт, еще 15 минут назад я о нем не задумывался, пока не написал пост в своем фейсбуке. Когда-то там была Елена Лукьянова, мы сотрудничали действительно с Общественной палатой, мы пытались осмысленно обсуждать серьезные законопроекты. Но в последнее время Общественная палата проявляет себя примерно с той же стороны, что и Государственная Дума. Просто члены Общественной палаты напоминают, что есть такой институт, что есть они сами, чтобы мы их не забывали.
Михаил Соколов: Не забываем. Еще одна история с вашей бывшей партией "Справедливая Россия", неожиданно губернатора Ильковского, единственного от этой партии в Забайкалье президент снял. Я не верю, что он сам взял и вдруг решил уйти в отставку, тем более получил выволочку за плохую работу вместе с карельским главой республики. Худилайнена, правда, выговором только наградили. Что это за история? Кто-то написал: партию "Справедливая Россия" перевели в первую лигу. Наказали, лишили губернатора.
Дмитрий Гудков: Я не понимаю, в чем причины. Оценку "неудовлетворительно" можно поставить очень многим губернаторам. Я предполагаю, что там мог быть внутриэлитный конфликт в регионе. Я детально не владею ситуацией. На самом деле я знаю, что он профессиональный бизнесмен, в принципе он специалист в той сфере, которую он представлял в бизнесе, но ему было сложно выстроить отношения в регионе. То есть у него были действительно проблемы. Кстати, не факт, что "Справедливую Россию" перевели в первую лигу, возможно, нас ждут какие-то интересные назначения. Может быть, появятся в каких-то других регионах представители от "Справедливой России".
Михаил Соколов: Был у партии такой идеолог Николай Левичев, в Думе заседает в качестве вице-спикера, его отправляют в Центризбирком. Это понижение или внутри партии настолько обострились отношения?
Дмитрий Гудков: Насколько я знаю, обострились отношения между Левичевым и Мироновым. Конфликта, насколько я знаю, нет серьезного. При этом Левичев, как человек умный, можно все что угодно о нем говорить, но человек он явно не глупый, он просчитал, что лучше сейчас уйти в Центральную избирательную комиссию на 5 лет, потому что неизвестно, что произойдет со "Справедливой Россией".
Левичев, я думаю, лучше всех в партии понимает, что "Справедливая Россия" потеряла свой ядерный электорат, когда исключила Дмитриеву, и потеряла протестный электорат, когда исключила Гудковых, Пономарева, когда перестала поддерживать протестные движения. Потому что все помнят Миронова с белыми лентами, после чего он эти ленты сменил на георгиевские, позиция партии развернулась.
Михаил Соколов: Он теперь похож на Жириновского, правда, не очень талантливого, но примерно в том же духе.
Дмитрий Гудков: Грубо говоря, левые настроения в Думе представлены КПРФ, как бы хорошо, плохо мы ни относились. По крайней мере, там все-таки за КПРФ голосуют левые. Центристы всегда голосовали за "Единую Россию", у ЛДПР есть свой электорат, даже у ПАРНАСа, "Яблока" есть демократический электорат, 15%, 10%, не знаю, сколько сейчас, я не социолог. Кого представляет "Справедливая Россия" сейчас – непонятно. То есть она в принципе занимает место единороссов, потому что они в последнее время голосуют очень часто по каким-то законопроектам вместе.
Михаил Соколов: То есть они потеряли лицо?
Дмитрий Гудков: Потеряли лицо, и смысла этой партии находиться в Государственной Думе я не вижу. Я думаю, в Администрации президента тоже так же цинично рассуждают: если нам нужен выпуск пара здесь, значит это КПРФ, справа нужна, возможно, правая партия, с ЛДПР тоже понятно, у них есть свой электорат. Место "Справедливой России" неясно. Скорее всего, помогут провести каких-то ярких одномандатников, все-таки региональные яркие лидеры остались.
Михаил Соколов: Их меньше стало, конечно.
Дмитрий Гудков: Их стало меньше, но люди, которые способны победить в одномандатных округах, тот же Гартунг, безусловно, человек яркий, известный в Челябинской области, не только в Челябинской, конечно, скорее всего, он победит в одномандатном округе. Но у нас было 64 когда-то депутата, из 64, дай бог, чтобы 10 оказались в следующей Думе, я не очень верю в их электоральный потенциал. Поэтому Левичев, я думаю, с удовольствием принял предложение уйти в Центральную избирательную комиссию.
Михаил Соколов: А что слышно про Чурова, кстати говоря? Переназначат его или нет? Там, похоже, серьезное переформатирование Центризбиркома намечается.
Дмитрий Гудков: Я так понимаю, будет представитель от "Единой России", который сменит Чурова. Власть все равно, какая бы она ни была, боится повторения событий на Болотной – Сахарова, легитимность выборов волнует очень многих людей в Администрации президента, поэтому им нужен новый символ. Чуров ассоциируется с фальсификациями, Чуров ассоциируется с недовольством граждан, им нужно новое лицо.
Михаил Соколов: Более талантливый фальсификатор?
Дмитрий Гудков: Не скомпрометированное событиями 2011 года. Поэтому мне кажется, логика подсказывает, что должен появиться какой-то другой лидер, другой руководитель ЦИК – это будет представитель "Единой России", безусловно.
Михаил Соколов: Дмитрий, откуда может взяться альтернатива "Объединенной партии имени Владимира Путина", которая заседает сейчас в Государственной Думе? Вы на что надеетесь, на региональные элиты, что через округа придут какие-то люди, которые будут более активно защищать хотя бы свои местные интересы в рамках того, что Россия еще числится федерацией?
Дмитрий Гудков: Я надеюсь все-таки на раскол элит. Потому что без этого раскола элит каких-то серьезных перемен в России не будет. А раскол элит уже идет по разным направлениям. Например, силовики против руководства Чечни, чем это не раскол? Достаточно серьезный раскол. Есть финансово-экономический блок, есть те же самые силовики, все равно между ними серьезный раскол. Есть раскол в регионах, есть раскол в "Единой России". Пока не видно, издалека, скажем так, но изнутри я чувствую. Там уже, по крайней мере, в кулуарах Думы люди высказывают недовольство этой политикой, потому что все они теряют деньги. Это серьезные люди, которые представляют бизнес, либо интересы крупного бизнеса.
Михаил Соколов: Они же не могут прийти к Путину, сказать: Владимир Владимирович, мы деньги потеряли, верни.
Дмитрий Гудков: Сейчас не могут, конечно. В 2016 году Кремль сформирует подконтрольную Думу, безусловно, но половина пройдут по одномандатным округам. Как только кризис внесет свои коррективы, как только у нас закончатся деньги, закончатся резервы, настроения резко поменяются, тогда очень многие депутаты, в том числе в "Единой России", они поменяют точку зрения, по крайней мере, публично смогут вести себя по-другому.
Все равно есть, я не говорю о каком-то жестком варианте, я не говорю о революции или каком-то перевороте, но совершенно очевидно, что могут эти настроения образовать какую-то критическую массу.
Михаил Соколов: Кашин тоже пишет, что вынь Путина из вертикали, власть окажется в руках регионов. Но я не уверен, что это так. Все-таки есть десятки законов, которые изменили Федерацию, фактически ее продвинули к унитарному государству.
Дмитрий Гудков: Безусловно, появятся региональные лидеры, с Кашиным я согласен. Появятся какие-то федеральные лидеры, в том числе в следующей Думе, мы увидим много интересных персонажей. Я надеюсь все-таки, что на демократическом фланге у нас тоже появятся политики, которые будут представлены в Думе по округам или будет единый список, хотя это очень сложно, такие люди должны быть. Потому что как только у нас будет и политический кризис, и экономический, и финансовый, все вместе, нужны будут какие-то лидеры, которые смогут в этот момент повлиять на решения, на развитие страны.
Я думаю, что любой президент после Путина, даже его наследник, Медведев-2, 3, 5, неважно, все равно будет вынужден восстанавливать отношения с Западом. Потому что нам нужны будут инвестиционные ресурсы, нам нужно будет улучшать инвестиционный климат, нам нужно будет развивать бизнес в нашей стране, без этого просто экономика не выживет. И тогда совершенно очевидно новая власть будет потихонечку реформировать то, что у нас сегодня нуждается в реформах, – это судебная система, может быть, начнется с выборов в регионах.
Может быть, начнется с каких-то, по крайней мере, шаг за шагом усиление политической конкуренции, выборы мэров вернут, выборы губернаторов без фильтров и так далее. Это будет важно для того, чтобы продемонстрировать Западу, что Россия готова брать на себя какие-то обязательства. Необходимо будет восстанавливать доверие. Кризис, кстати, в отношениях с Западом заключается в том, что никто никому не верит, нет доверия ни на каком уровне – это большая проблема.
Михаил Соколов: Я об одном новом проекте вас спрошу, вот эта партия на базе "Правого дела", которую поручено Борису Титову организовать вместе с Оксаной Дмитриевой. Что вы думаете об этой комбинации?
Дмитрий Гудков: Совершенно очевидно, партия, которую поручено организовать, всегда будет зависеть от администрации президента. Поэтому если вдруг эта партия будет набирать серьезно, отнимать голоса у "Единой России", значит, эту партию как открыли, так могут в любой момент закрыть.
Михаил Соколов: Значит задача, чтобы она отняла голоса у ПАРНАСа, у "Яблока"?
Дмитрий Гудков: Мне кажется, демократический избиратель это все чувствует. Опять-таки, конечно, эту партию можно провести, накачать голосами, но какие инструменты будут использованы? Будет использован телевизор.
Михаил Соколов: Деньги?
Дмитрий Гудков: Деньги, но телевизор. То есть это будет влияние на другого избирателя, который и так представлен сегодня, условно говоря, "Единой Россией". Поэтому "Правое дело" во главе с Титовым, может быть, это будет даже и лучше, чем монополия одной "Единой России", будет очередная фракция, но которая заберет голоса "Единой России".
Михаил Соколов: "Справедливая Россия – 2" или "Справедливая бизнес-Россия".
Дмитрий Гудков: Она может занять нишу, условно, между демократами и "Единой Россией", она заберет тогда все голоса "Справедливой России" оставшиеся, их не так много, и она заберет часть голосов "Единой России". Вопрос: нужно ли это "Единой России" и Кремлю?
Михаил Соколов: Вот они экспериментируют, видимо, будут проверять.
Дмитрий Гудков: Я думаю, что проблема власти, что есть 20% населения нашей страны, которых она никак не представляет. Как раз нужна партия, которая бы представляла именно этих людей, чтобы эта партия была парламентской. Тогда вся эти проблемы переместятся с улицы в парламент, тогда в парламенте будет дискуссия.
Михаил Соколов: Но они этого не очень хотят, условно говоря, видеть либеральную партию или партию европейского выбора в Государственной Думе.
Дмитрий Гудков: Для власти лучше, чтобы вообще этих 140 миллионов населения не было, были бы только они и труба, и люди, которые бы ее обслуживали. То, что они хотят – это понятно, но все равно есть реалии, с которыми им придется считаться.
Если не будет представлен демократический избиратель – это означает политический кризис рано или поздно. Это означает, что Дума будет нелегитимной. Все равно нелегитимность рано или поздно повлияет на баланс политических сил и настроения в стране, от этого никуда они не денутся. К сожалению, не все во власти это понимают.
Михаил Соколов: Я думаю, что сейчас мы познакомим наших слушателей и зрителей с настроениями москвичей, они в некотором смысле в унисон с тем, что говорит Дмитрий Гудков
Михаил Соколов: Дмитрий, мне кажется, самый важный вопрос, что люди не видят альтернативы. А действительно, где альтернатива в нынешней расстановке сил для тех, кто недоволен вот этой четверкой?
Дмитрий Гудков: Я думаю, те, кто нас слушает, они видят альтернативу и знают. К сожалению, у нас сегодня одна точка зрения во всех федеральных СМИ, поэтому там видят только четыре всего, все остальные либо агенты Госдепа, любые критики власти срезу дискредитируются. В любом случае ПАРНАС, "Яблоко", "Открытая Россия" и так далее, огромное количество общественных организаций, которые сегодня оппонируют власти, эти люди есть, есть политики. Но, к сожалению, наша система избирательная построена таким образом, чтобы люди не узнали об альтернативе.
Михаил Соколов: Коалицию невозможно построить – вот в чем проблема.
Дмитрий Гудков: Чтобы невозможно построить коалицию, чтобы невозможно новым партиям принимать участие без сбора подписей и так далее. Это проблема не оппозиции. Представьте, плавание, заплыв спортсменов, одним налили воду в бассейн, а другим кислоту – плывите. Вот мы в таких условиях работаем.
Михаил Соколов: Все-таки я не могу не высказаться о ситуации сейчас внутри оппозиции. Сегодня, например, опять шумный скандал, с одной стороны "Открытая Россия" Ходорковского сообщала о том, что она будет поддерживать потенциальных депутатов Госдумы по округам, а сегодня она получила суровую отповедь от партии "Яблоко": "Для партии неприемлемы политические взгляды Ходорковского в отношении к олигархической системе, слиянию бизнеса, залоговым аукционам, рассуждениям о революции, левом повороте". Чуть ли не собираются исключать из партии тех, кто будет сотрудничать с Ходорковским. Что это за скандалы, зачем?
Дмитрий Гудков: Я на это с грустью смотрю. У меня прекрасные отношения с партией "Яблоко", у меня отличные отношения и с "Открытой Россией", с партией ПАРНАС. Честно говоря, я расстраиваюсь, что люди не могут о чем-то договориться. Что здесь комментировать? Подливать масла в огонь я не хочу.
Михаил Соколов: О чем можно договориться? Были же обещаны консультации в рамках каких-то переговоров "Яблока" и ПАРНАСа, наверное, и вас привлекали.
Дмитрий Гудков: Я веду тоже переговоры, переговоры идут. Вчера, например, второй раунд состоялся переговоров. О результатах не знаю, лучше спрашивать у Льва Шлосберга, он как "министр иностранных дел" партии "Яблоко" больше осведомлен, он встречается, ведет переговоры. Я надеюсь, что будет какой-то результат.
Михаил Соколов: О чем можно все-таки договариваться с партией "Яблоко", с партией ПАРНАС, другими оппозиционными силами? О едином списке? Это, по-моему, недостижимая цель или все-таки о том, чтобы выдвинуть согласованных кандидатов в округах?
Дмитрий Гудков: Я думаю, надо и о том, и о другом договариваться. Я думаю, можно договариваться о том, чтобы был единый список. Потому что единый список имеет все шансы оказаться в Государственной Думе.
Михаил Соколов: Если допустят его.
Дмитрий Гудков: Его в любом случае допустят, потому что партия "Яблоко" и партия ПАРНАС имеют сегодня лицензию на выдвижение и списка, и одномандатников в округах.
Михаил Соколов: Может сейчас власть и "Единая Россия" поменять правила игры и лишить, например, ПАРНАС возможности выдвижения в связи с тем, что у них есть депутат в законодательном собрании?
Дмитрий Гудков: В любой момент власть может расформировать Ярославскую Думу до выборов, тогда, естественно, партия ПАРНАС лишается такой лицензии.
Но для того, чтобы лишить "Яблоко", нужно менять федеральное законодательство. Если лишают возможности ПАРНАС выдвигать, есть партия "Яблоко", от которой этот список может пойти. Может быть, от "Яблока" лучше идти, оно имеет лучшие стартовые возможности. Но об этом должны лидеры договориться. Я не понимаю, что делить – у кого будет 2% или 3%?
Михаил Соколов: 3% – это государственное финансирование.
Дмитрий Гудков: Ну и что? Кстати, это государственное финансирование можно будет отобрать в любой момент принятием закона, который задним числом будет действовать. У нас такое возможно. Поэтому единый список имеет серьезные перспективы. Мне кажется, и ПАРНАС, и "Яблоко", и все должны договориться. Потому что фракции – это совершенно другие возможности.
Михаил Соколов: А какие это возможности?
Дмитрий Гудков: Это возможности иметь слово в любое время по любому закону. Более того, любое заседание Думы начинается с десятиминуток, каждая партия имеет право высказываться по любым актуальным проблемам.
Михаил Соколов: Вас по телевизору не покажут, значит вас не существует.
Дмитрий Гудков: Неважно и не нужно. Я могу сказать, что достаточно сегодня интернет-площадки для того, чтобы распространять точку зрения.
Михаил Соколов: Зачем тогда в Думе находиться, если можно через интернет бороться?
Дмитрий Гудков: Потому что через парламент вы эффективнее боретесь за общественное мнение. Вес парламентского слова, парламентского запроса или законодательной инициативы намного выше. Грубо говоря, вы можете выйти на митинг, зачем вам нужен микрофон и колонки, вы можете громко кричать и все те, кто рядом, услышат. Можно десять человек направить и все будут кричать. А можно выйти на трибуну, взять микрофон, услышит вся площадь. Дума – это как трибуна, как микрофон с колонками, чтобы услышали все, кто на этой площади.
Михаил Соколов: Вы дали, например, запрос по нападению на Михаила Касьянова, министр внутренних дел сказал: мы ответим на запрос депутата. Хотя уже ясно, что никаких дел не будут возбуждать.
Дмитрий Гудков: Замечательно. А если бы фракция поставила вопрос на пленарном заседании о парламентском расследовании убийства Немцова, участия наших военнослужащих в Донбассе или, например, расследование информации о Чайке – это же другой уровень, это другой общественный резонанс!
Главное, что такая позиция в Думе заставляла бы другие партии активнее реагировать, иначе оппозиция захватывает всю повестку. Грубо говоря, если вы в парламенте, то вы формируете повестку, если вы вне парламента, то вы реагируете на заданную повестку – это разные политические инструменты.
Михаил Соколов: Еще право на запрос в Конституционный суд есть?
Дмитрий Гудков: Если 90 голосов, то можно запрос в Конституционный суд. Предположим, проходит демократическая партия в Государственную Думу, набирает много КПРФ, проходит "Правое дело", условно, ЛДПР, "Единая Россия" вдруг получает 40% мест. По политическим законам, прямые выборы мэра или еще что-то, всегда я голосовал так же, как и КПРФ. То есть КПРФ по политическим законам, по политическим реформам всегда меня поддерживала, потому что им выгодно. Очень много вопросов, по которым позиция демократов и даже коммунистов может совпасть. И тогда уже это создает совершенно другие возможности для влияния на принимаемые решения. У меня часто было, когда моя инициатива, моя поправка набирала 212 голосов. Представьте, если бы депутатов оппозиционных было чуть больше, мы могли бы реально влиять на законодательный процесс.
Михаил Соколов: Не забывайте, правда, про существование Совета федерации, где можно похоронить фактически любой закон сейчас.
Дмитрий Гудков: Но все равно это другая игра, это другие возможности, другие инструменты, другой общественный резонанс, другая площадка, другая трибуна, которая в любом случае будет больше влиять на общественное мнение.
Михаил Соколов: Возможно, вы правы, это хорошие аргументы.
Дмитрий Гудков: В "Единой России" я знаю многих депутатов, с которыми у меня, несмотря на то, что я в оппозиции, нормальные, хорошие личные отношения. Люди представляют бизнес, они теряют деньги, они понимают, что это все ни к чему хорошему не приведет, все эти внешнеполитические авантюры.
Михаил Соколов: Но голосуют-то они как все.
Дмитрий Гудков: Сейчас да. Как только падает рейтинг власти, что-то происходит с ценами на нефть, как только заканчиваются резервы, покупать их лояльность будет сложно. Сейчас лояльность покупается деньгами или силой контролируется.
Михаил Соколов: Я смотрю, что власть начинает не покупать лояльность, а выбивать ее, как с такой атакой сейчас на Домодедово, как с разгромом малого бизнеса в Москве который громят, я подозреваю, не только потому, что он кому-то мешает и на этом месте хотят другой какой-то поставить ларек или торговый павильон, или просто Собянину нравится, чтобы вот так "красиво" выглядело, а не так, как было, а еще и потому, что мелкий бизнес – это независимые структуры, которые могут поддерживать кого хотят.
Дмитрий Гудков: Покупать лояльность можно сколь угодно долго, пока есть деньги. Выбивать лояльность долго не получится.
Михаил Соколов: То есть вы не верите в том, что российская современная власть может пойти дальше? Были политические убийства, были аресты и посадки, как с Ходорковским тем же, а какие-то серьезные репрессии, которые могут быть уже массовыми, вы не прогнозируете?
Дмитрий Гудков: Потому что будут заканчиваться деньги, очень сложно будет покупать лояльность правоохранительных органов, потому что нет какой-то идеи.
Михаил Соколов: "Русский мир"?
Дмитрий Гудков: Если вы применяете какие-то репрессии – это означает, что в самих правоохранительных органах люди должны чувствовать легитимность этих решений, то есть они должны верить, что действительно власть борется с какими-то врагами.
Михаил Соколов: Им же говорят, что это "пятая колонна", агенты ЦРУ.
Дмитрий Гудков: Я не думаю, что они верят, просто пока покупают их лояльность таким образом. Как только заканчиваются деньги, рядовые сотрудники из того же ОМОНа не захотят выполнять эти решения. Даже сейчас те политические активисты, которых задерживают и куда-то увозят, они же потом общаются с рядовыми сотрудниками правоохранительных органов. Они сказали: когда начнется буча, мы на вашей стороне. Это уже самая популярная точка зрения в самих же правоохранительных органах. Потому что они что видят: им урезают зарплату, им запрещают отдыхать, где они привыкли, за рубежом, их заставляют выполнять грязную работу. Хватать пожилых людей на улице и куда-то их везти, когда все тебе кричат "позор".
Михаил Соколов: И фальсифицировать протоколы потом.
Дмитрий Гудков: Это занятие не из приятных. Одно дело, когда тебе много платят за это, а другое дело, когда тебя заставляют за три копейки выполнять какие-то подлые вещи, преступные решения выполнять. Я не думаю, что будут массовые жесткие, я думаю, будут точечные.
Михаил Соколов: Николай из Ростова, давайте вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. У меня предложение. В 1990-е годы мы по телевизору смотрели депутатов, как-нибудь сделать, чтобы 15-20 минут, допустим, оппозиционеры говорили по телевидению.
Михаил Соколов: Как прорваться на телевидение, Дмитрий? Вы готовы ходить к Соловьеву, чтобы вас как Майкла Бома били целой бандой?
Дмитрий Гудков: Это на самом деле вопрос из разряда: как прийти к власти? Давайте мы придем к власти. Надо понимать, что весь эфир регулируется и контролируется. Я лично для себя не вижу смысла даже участвовать в этих телевизионных программах.
Михаил Соколов: Вас к какому-нибудь Толстому зовут или Соловьеву?
Дмитрий Гудков: Меня раньше звали, просто я отказывался, меня перестали звать. Мы туда ходим, нас используют как грушу для битья, я не вижу в этом никакого смысла. У меня есть аккаунт в различных соцсетях, у меня есть большая достаточно аудитория, есть некоторое количество независимых СМИ. Для того, чтобы у оппозиции был эфир, для этого нужно снять цензуру. Для того, чтобы снять цензуру, нужны серьезные политические реформы и изменения. То есть это вопрос системный, причина системная, надо начинать с другого, надо проводить реформу разделения властей, надо проводить даже конституционную реформу, необходима реформа СМИ и так далее, тогда вы увидите в нормальных ток-шоу оппозицию, разные точки зрения, нормальную профессиональную дискуссию.
Михаил Соколов: Я смотрю, что пришло по смс, видимо, нас адресуют к началу разговора. Люди боятся войны: "Война будет. Путин миру опасен. У Путина могут быть намерения столкнуть Сирию, Россию с коалицией, НАТО и так далее". Вот этот страх войны как влияет на политическую ситуацию? Действительно людям все время показывают: там враги, в Украине кровь пролилась, в Сирии бомбят и бомбят. Все это создает, мягко говоря, такой то ли невроз, то ли психоз.
Дмитрий Гудков: Мне бы хотелось, чтобы даже такие настроение, часто панические настроения, чтобы они повлияли на результат выборов 2016 года. Безусловно, демократическая коалиция, список, партия в любом случае пойдет с антимилитаристской повесткой, антикризисной повесткой. Те люди, которые боятся войны, те люди, которые хотят политических реформ, у них не будет выбора, они должны пойти и проголосовать за альтернативу.
Неважно, нравится нам Касьянов, Явлинский, Гудков или не нравится, не имеет значения, должен пройти список, должна появиться фракция. Только какая-то политическая сила, пусть даже 12 человек, 15 человек, она сможет серьезно влиять на развитие событий. Даже один депутат может перевернуть ситуацию.
Когда-то мы были здесь в эфире с Львом Шлосбергом, когда он еще был депутатом Псковской областной думы, когда он опубликовал расследование по десантникам, я направил запрос в Министерство обороны, скандал вышел наружу, был не только всероссийский резонанс, а все международные СМИ на эту тему написали, вот даже один Шлосберг, один Гудков, когда-то Немцов был в Ярославской думе, способны серьезно влиять на общественное мнение. Представьте, если бы была фракция.
Михаил Соколов: Дмитрий, у вас в статье указано: есть риск, что власть могут перехватить Стрелковы-Гиркины. Это серьезная опасность?
Дмитрий Гудков: Я думаю, Стрелковы-Гиркины – это серьезная опасность. Если в следующей Думе не будет легитимных лидеров демократического плана, с демократическими взглядами, то тогда некому будет влиять в сложной ситуации, когда будет выбор – либо демократизация, либо какая-то непонятная анархия или диктатура.
Михаил Соколов: Когда будет новый "Донбасс", не дай бог, с разрушением всего и вся.
