Сергей Медведев: Часть наступившего будущего (собственно, и часть наступившего прошлого) – эпидемия гриппа, которая в очередной раз с сезонной периодичностью охватывает паникой большие слои населения. Кажется, сейчас первые дни, когда эта эпидемия вступила в Россию, тем не менее, она уже унесла 150 жизней. Гораздо хуже ситуация в Украине – там почти 300 человек умерли от гриппа. А вообще, жертвы этого смертельного гриппа – 250 тысяч человек в год. Это, конечно, ничто по сравнению со страшной эпидемией "испанки", которая была по окончании Первой мировой войны. Тем не менее, я задаюсь вопросом: почему человек не может победить грипп, почему грипп остается смертельным спутником человека на протяжении столетий, и сейчас, при всех достижениях биотехнологий, мы не можем победить этот вирус?

А что такое вообще вирусы? Это часть эволюции человека? Обречены ли мы всю жизнь жить в сопровождении вирусов? Об этом говорим с нашем гостем, Георгием Базыкиным, биологом, заведующим сектором молекулярной эволюции Института проблем передачи информации РАН. Вопрос ребром: почему грипп непобедим?

Георгий Базыкин: Грипп – это не единственная инфекция, которую человечество пока еще не победило. Это не единственный патоген, который появится на радаре человечества. Более того, речь все время заходит о новых патогенах.

Здесь несколько проблем, одна из них – это очень большая гетерогенность вируса гриппа. Мы все время получаем из природы все новые и новые его варианты. Ситуация с "испанкой" 1918 года, по-видимому, была одной из таких ситуаций, равно как и ситуация с так называемым "свиным гриппом" 2009 года, который ходит и сейчас. То есть проблема в том, что человек интенсивно взаимодействует с большим числом видов животных, которые являются природными носителями вируса гриппа.

Вторая проблема в том, что вирусы вообще и вирус гриппа, в частности, способны очень быстро изменяться. Собственно, эти изменения являются примером биологической эволюции. Принято думать, что биологическая эволюция – это что-то из прошлого, а на самом деле это настоящее и в каком-то смысле будущее. Сейчас мы стоим на пороге того, что биологические эволюционисты будут предсказывать будущее, в частности, эволюцию гриппа и других вирусов.

Генетическая информация гриппа закодирована на молекулах РНК, а не ДНК, как у нас с вами, и он очень быстро изменяется. Это связано с двумя причинами. Во-первых, РНК – гораздо менее стабильная молекула, чем ДНК, а во-вторых, на вирус все время действует естественный отбор. Тот самый естественный отбор, который открыл совсем в другом контексте 150 лет назад Чарльз Дарвин, оказывается очень актуальным в эволюции патогенов.

Сергей Медведев: Это часть эволюции живых организмов? Для чего, собственно говоря, природа придала человеку вирусы?

Георгий Базыкин: Эволюционисты пытаются избегать вопроса "для чего", потому что нет никакой сущности, которая пыталась бы что-то оптимизировать. Более правильный вопрос, который можно задавать, – "почему?". Почему существуют вирусы? Вирусы существуют, потому что для них существует типологическая ниша.

Сергей Медведев: Мне кажется, что в природе существует некая целесообразность, все в природе придумано с какой-то целью, которую мы, может быть, не всегда понимаем.

Георгий Базыкин: Я бы не согласился. Целесообразность, если она возникает на макроуровне всей природы в целом, то возникает в результате того, что каждый конкретный биологический объект максимализирует свою собственную приспособленность. Ключевая идея эволюционной биологии – это то, что каждый биологический объект, пытаясь становиться все более и более приспособленным, всего лишь более и более эффективно размножается, изменяется. И эти изменения в ряду большого числа поколений, в ряду многих миллионов, даже миллиардов лет привели ко всему тому биоразнообразию, которое мы наблюдаем сейчас.

Сергей Медведев: То есть это такой эволюционный эгоизм.

Георгий Базыкин: Да, эволюционный эгоизм. Причем что является этим эго, которое обладает таким эгоизмом, – это интересный вопрос, потому что это не всегда целый организм, иногда это фрагмент молекулы ДНК. Наверное, вы слышали понятие "эгоистичный ген": в ДНК есть фрагменты, которые ведут себя эгоистично, то есть пытаются размножиться в нашем собственном геноме.

Наш геном в большой степени является такой эгоистичной ДНК. По некоторым оценкам порядка половины нашего генома – это фрагменты, которые называются "мобильные элементы". Они не делают ничего полезного, а только перескакивают между разными местами генома, а иногда попадают в какие-то важные гены, и тогда это может вызывать какие-то генетические заболевания, то есть для нас это вредно. Они не пытаются сделать что-то, что нам полезно, просто живут для себя, потому что у них есть такая возможность.

Другой пример эволюции, которая ни для чего не полезна – это эволюция клеток, изменяющихся в нашем собственном теле. Рак, онкология – это эволюционная проблема: часть клеток в нашем организме получает мутации, которые позволяют им размножаться бесконтрольно, не обращая внимания на сигналы окружающего организма, говорящие им о том, что надо прекратить это делать. Парадоксальным образом внутри организма такие клетки оказываются более приспособленными, потому что увеличивают свое число.

Единственное, что максимализирует естественный отбор, – это рост продуктивности. В результате организм с большой вероятностью погибает, но они так далеко не загадывают, они локально максимализируют свою приспособленность.

Сергей Медведев: А грипп – это разновидность рака? Ведь по своему поведению вирус гриппа – это тоже некие клетки-паразиты, которые эволюционно нас сопровождают.

Георгий Базыкин: Вирусы отличаются от других биологических объектов тем, что они – не клеточные биологические объекты. Можно спорить о том, являются вирусы живыми или не живыми, – это спор о словах, но, так или иначе, вирусы не способны размножаться без биологических клеток, они не смогли бы так жить, им нужно в кого-то проникнуть. Они – не единственные биологические объекты, которые обладают такими свойствами, некоторые бактерии являются такими внутриклеточными паразитами, не могут размножаться без клеток хозяина. Тем не менее, вирусы – это, безусловно, не клетки. То, как возникли вирусы, это отдельный интересный вопрос, на который пока не существует твердого ответа.

Сергей Медведев: Есть теория, что они прилетели из космоса.

Георгий Базыкин: Существует много разных теорий. Просто вирусы замечательны тем, что они не особенно способны жить и размножаться в отсутствие другой биологической жизни. Одна из гипотез гласит, что вирусы являются потомством нормальных биологических объектов. Были сначала биологические клетки, потом какие-то фрагменты ДНК "сошли с ума", стали перескакивать между разными частями генома, научились отделяться, распространяться среди организма, и таким образом произошли вирусы.

По-видимому, вирусы происходили не однажды. Вся жизнь на Земле возникла один раз из небольшого числа исходных одноклеточных форм, а вирусы, по-видимому, происходили многократно.

Сергей Медведев: Непонятно, прилетели они из космоса или зарождались в результате мутаций земной жизни.

Георгий Базыкин: Зарождались в результате мутаций земной жизни или зарождались непосредственно на земле, но прилет жизни из космоса мало что объясняет с точки зрения происхождения, потому что это должно было где-то возникнуть. Гипотеза панспермии, любимая Вернадским, сама по себе не объясняет происхождение жизни.

Сергей Медведев: Вирус – это, может быть, подобие вещества?

Георгий Базыкин: Вирус – это сложный биологический объект. Сложно представить себе, чтобы вирус возник из ничего, из простых неорганических молекул или даже из простых органических молекул – из них все-таки может собраться только что-то очень простое. Мы не до конца понимаем, как может собраться самый простой репликатор, что-то самое простое, что может себя воспроизводить. Но все-таки большинство существующих вирусов – это вещь более сложная. Кроме того, главная проблема с вирусами в том, что сами по себе они не размножаются. Когда возникала жизнь, должно было быть что-то, что размножалось само по себе.

Сергей Медведев: Может быть, грипп – это средство регулирования популяции?

Георгий Базыкин: С чьей точки зрения? Мы все время возвращаемся к тому, что существует какая-то внешняя сила, которая нам за грехи…

Сергей Медведев: Элемент естественного отбора человека, некая угроза внешней среды, которая выбраковывает наименее приспособленных.

Георгий Базыкин: Это, безусловно, так. Но вирусы гриппа не думают о том, что им нужно выбраковать наименее приспособленных людей, они просто пытаются как можно сильнее размножиться. Те вирусы, которым удалось эффективно размножиться, обмануть иммунную систему всех своих хозяев, в ком бы они ни жили: в птицах, в свиньях, в лошадях, в человеке, – они с нами, а тех, которым не удалось, мы не наблюдаем, потому что их победила иммунная система.

Сергей Медведев: Вирус гриппа передается от животных человеку? Мы все время слышим "птичий грипп", "свиной грипп". Могут соединяться гены гриппа человека и животных?

Георгий Базыкин: Это одна из его особенностей. Действительно, вирус гриппа замечателен тем, что его генетический материал записан не на одной длинной молекуле, а на восьми отдельных молекулах РНК, которые могут перемешиваться. Если одна клетка хозяина заражается одновременно двумя разными вирусными штаммами, тогда потомство может обладать свойствами обоих этих вирусных штаммов. Это может быть похоже на то, как у нас при половом размножении перемешиваются хромосомы, то есть дети обладают свойствами отчасти отца, отчасти матери.

Отсюда большая изменчивость вируса гриппа. Что касается того, способен ли он перескакивать из одного вида в другой – это, безусловно, все время происходит. Вирус, который сейчас нашумел, пандемический штамм 2009 года, является продуктом перемешивания вирусов из самых разных источников. Кого только ни было в его генеалогии: там был вирус свиного гриппа другого вида, вирусы птичьего гриппа и вирусы гриппа человека немножко другого варианта. Все это перемешалось. Эволюционно можно пойти назад во времени и реконструировать всю эту историю – сейчас понятно, как это произошло. В результате получился новый штамм, который оказался очень эффективным, способным быстро размножаться.

Сергей Медведев: Интересно: вы можете раскрутить эту историю назад и понять, откуда что прилетело. А это вам дает какую-то предсказательную силу? Вы видите, как вирус в очередной раз обманул человека, и теперь мы не знаем, какой вирус прилетит к нам в январе 2017 года?

Георгий Базыкин: Не знаем. У нас есть список кандидатов, потому что мы можем посмотреть, что происходит с животными, которые больше всего общаются с людьми. Этот список очень большой, там десятки возможных вариантов. Мы можем пытаться делать прогнозы о том, насколько сложно какому-нибудь варианту перебраться в человека.

Свиной грипп, этот пандемический штамм 2009 года, слава богу, оказался не очень смертоносным, то есть смертность от него похожа на смертность от обычного сезонного гриппа.

Что касается птичьего гриппа, то его все действительно очень боятся. Известно несколько десятков случаев передачи этого вируса от птиц людям, и там очень высокая смертность. Слава богу, птичий грипп пока что не передается от человека к человеку. Можно пытаться задавать вопрос, насколько сложно ему приобрести те мутации, позволяющие передаваться от человека к человеку. Если он научится это делать, то такой грипп, с нашей точки зрения, окажется очень страшным, потому что может вызвать большую пандемию и привести к высокой смертности. С точки зрения самого гриппа это для него будет очень эффективная стратегия, потому что перед ним окажется непаханое поле огромной человеческой популяции размером в семь миллиардов, в которой он сможет распространяться и умножаться.

Сергей Медведев: Страшная перспектива… Георгий, а каков механизм действия гриппа? Он каждый раз действует одинаково?

Георгий Базыкин: Вирусные частицы связываются с клетками эпителия нашего дыхательного тракта, причем разные вирусы различаются тем, с какими именно клетками они интенсивнее связываются. Есть вирусы, которые интенсивнее связываются в верхних отделах, в горле или трахее. Есть варианты, которые более интенсивно связываются ближе к легким. Просто клетки немножко разные, и разные штаммы с ними эффективнее взаимодействуют. Как раз свиной грипп довольно интенсивно связывается и там, и там, а особенность птичьего гриппа в том, что он интенсивнее связывается с клетками, расположенными глубже в дыхательном тракте. Этим можно отчасти объяснить то, что он менее заразный, меньше способен передаваться, в частности, от человека к человеку. Но он – более смертоносный.

Сергей Медведев: Человек с течением лет успешнее борется с гриппом? Побеждают же люди малярию, холеру, тиф, туберкулез. Почему грипп столько столетий фактически невозможно победить?

Георгий Базыкин: Как раз с примерами, которые вы перечислили, дела обстоят так себе. Малярия – это очень большая проблема. Туберкулез сейчас – нарастающая проблема по той причине, что все больше и больше бактерий становятся устойчивыми практически ко всем антибиотикам, которые у нас есть.

Сергей Медведев: Они локализованы, по меньшей мере.

Георгий Базыкин: Я бы не сказал. В частности, в России это очень большая проблема. Десятки процентов случаев туберкулеза в некоторых местах множественно лекарственно устойчивы к разным бактериям. Но это бактерии, это не вирусы. А что касается гриппа, тут огромная проблема – его большая изменчивость. На самом деле у нас есть довольно эффективное средство борьбы с гриппом – это вакцины. Существуют прививки от гриппа, любой из нас может привиться осенью, в октябре или ноябре.

Сергей Медведев: Вы рекомендуете?

Георгий Базыкин: Рекомендую. Я сам прививаюсь. Прививки не стопроцентно эффективны, вероятность заболеть не равна нулю, если вы привились, но они эффективны на 70%, то есть вероятность снижается в два-три раза.

Сергей Медведев: В вакцину включено несколько штаммов?

Георгий Базыкин: Каждый год Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) рекомендует состав вакцины для использования в этом году. Все производители вакцины в мире используют более-менее один и тот же состав.

Сергей Медведев: То есть это превентивный механизм, ВОЗ понимает, какой грипп будет более вероятен в этом сезоне?

Георгий Базыкин: Да, ВОЗ пытается это предсказывать, и иногда у них неплохо получается. Проблема в том, что предсказывать надо задолго, практически за полгода, к осенней эпидемии предсказания нужно делать весной, потому что производственный цикл занимает полгода. Вакцины выращивают в куриных яйцах вполне доисторическим методом. Это одна из причин, почему это происходит так долго.

Сергей Медведев: А никто еще не пытался их синтезировать?

Георгий Базыкин: Это гораздо дороже. Как правило, ВОЗ рекомендует трехвалентную вакцину, то есть в нее можно заложить три разных штамма. Как правило, рекомендуют варианты, которые сильно отличаются друг от друга: один вариант гриппа В – это менее известная разновидность вируса гриппа, и два варианта вируса А. В этом году в вакцину был заложен H3N2, который был сезонным в прошлом году, и H1N1, так называемый пандемический свиной, который в результате и выстрелил. То есть в этом году ВОЗ оказалась способна это предугадать, и прививки должны быть довольно эффективными. Сейчас слишком рано говорить о том, насколько они оказались эффективны количественно, такой статистики я пока не знаю, но, по крайней мере, они попали в мишень, они действительно предсказали, какой именно штамм вызовет пандемию в этом году.

Сергей Медведев: Но все равно, невзирая на это, каждый год грипп будет находить какие-то модификации, изменяться. Смертность от гриппа падает или остается прежней? Мы боремся, бодаемся с гриппом, и год за годом остаемся на одном и том же уровне заболеваемости и смертности?

Георгий Базыкин: В принципе, смертность падает. Надо понимать, что большая доля смертности от гриппа – среди людей, находящихся в группе риска. Когда мы говорим "250 тысяч человек", нужно понимать, что в первую очередь это пожилые люди, во вторую очередь – младенцы или люди с избыточным весом, диабетики, люди с хроническими заболеваниями дыхательной системы. В каком-то смысле даже не грипп сам по себе вызывает эту смертность, а осложнения, связанные с вирусом. 250 тысяч – это не те люди, у которых выделили штамм, оказалось, что это грипп, и через месяц после этого они умерли. Мы можем оценить эти 250 тысяч по тому, насколько смертность в годы, когда была серьезная эпидемия гриппа, превышает смертность, когда такой серьезной эпидемии нет.

В принципе, конечно, продолжительность жизни растет, и мы учимся защищаться от всего, в том числе и от гриппа. В большей степени тут нужна поддерживающая терапия, потому что сверхэффектиных средств от гриппа у нас нет. Есть пара-тройка таблеток, в частности, лекарство осельтамивир, подавитель одного из вирусных белков, с помощью которого почкующиеся вирусные частицы отрезаются от родительской клетки.

Но проблема в том, что вирус может приобретать устойчивость к тем лекарственным средствам, которыми мы пытаемся с ним бороться. Свиной грипп, который сейчас ходит, пока что чувствителен к осельтамивиру. С другой стороны, к сожалению, этот препарат не особенно эффективен сам по себе: он совсем немножко снижает продолжительность заболевания, немножко снижает вероятность госпитализации, то есть он работает, но слабо. Есть еще пара вариантов, но хорошего, универсального, мощного, непробиваемого средства от гриппа у нас, к сожалению, нет.

Сергей Медведев: У гриппа есть свой цикл, он должен определенное количество дней мигрировать в организме по дыхательным путям: у кого-то – три дня, у кого-то – семь.

Георгий Базыкин: Три дня – это редкость. Обычно инфекция гриппа – это практически всегда неделя. Как раз осельтамивир значимо или незначимо уменьшает эту неделю, условно говоря, с восьми дней до шести.

Сергей Медведев: Существует такая вещь, как абсолютный иммунитет? Нельзя ли сделать человека "бронебойным"?

Георгий Базыкин: Это сложно. Например, сейчас есть попытка сделать универсальную вакцину от гриппа. Сложность в том, что каждый раз, когда иммунной системе надлежит с чем-то бороться, ее нужно обучить на эту мишень.

Вирус гриппа можно представить себе как такой маленький шарик – это как планета, на которую смотришь из космоса, и она покрыта "деревьями". Кроны "деревьев" – это белки, которые торчат наружу, как раз те два белка, которые видны нашей иммунной системе. Проблема в том, что торчащее наружу – это то, что вирусу легче всего поменять, он может бесплатно для себя мутировать эти белки. Так что наша иммунная система пытается стрелять по движущейся мишени, ей все время приходится бороться с чем-то новым.

Тем не менее, попытки сделать универсальную вакцину от гриппа не прекращаются. Для этого нужно просто научиться показывать иммунной системе какую-то другую часть этого самого вируса, которую она, с одной стороны, могла бы распознавать, а с другой стороны, вирус не мог бы ее дешево и легко для себя изменить. Например, это могут быть стволы этих "деревьев", более глубокие части белков, или это могут быть вирусные белки, которые находятся внутри самой вирусной частицы. Сейчас есть несколько универсальных кандидатных вакцин от гриппа, некоторые из них находятся на стадии клинических испытаний, и было бы очень здорово, если бы какие-то из них заработали.

Сергей Медведев: Они покажут нашей иммунной системе скрытые части вируса.

Георгий Базыкин: Я думаю, пройдут как минимум годы до того момента, когда это произойдет.

Сергей Медведев: Вы верите в иммуномодуляторы, насколько они доказывают свою эффективность?

Георгий Базыкин: Сложно сказать. Я не знаю клинических испытаний, которые сами по себе показывали бы, что иммуномодуляторы в какой-то степени помогают от гриппа.

Сергей Медведев: Наверное, здесь есть эффект плацебо?

Георгий Базыкин: Я лично думаю, что да. Все-таки медицина – это доказательная наука. Пока эффективность чего-то не доказана в клинических испытаниях, все равно нельзя сказать ничего наверняка, сколь бы убедительным ни казался механизм этой штуки. Я не знаю клинических испытаний, в которых иммуномодуляторы сами по себе помогали бы от гриппа. Я не использую никакие иммуномодуляторы. Если я заболеваю гриппом, то я лежу, пью воду и отдыхаю.

Сергей Медведев: То есть нужно дать организму справиться самому, чтобы прошел недельный цикл.

Георгий Базыкин: Все остальное не работает.

Сергей Медведев: Или работает со слишком большой ценой для организма.

Георгий Базыкин: У осельтамивира, например, довольно сильные побочные эффекты. Все-таки его нужно использовать, только если есть угроза жизни. Кроме того, он эффективен, если его принимать очень быстро, на самых ранних стадиях заболевания. Я должен признать, что эффективного средства борьбы с гриппом у нас нет. Из того, что есть сейчас, эффективнее всего вакцинация.

Сергей Медведев: Верна народная мудрость: "Если принимаешь лекарства, то болеешь неделю, а если не принимаешь, то болеешь семь дней".

Георгий Базыкин: Совершенно верно.

Сергей Медведев: Вирусологии уже практически сто лет. Мы можем в итоге победить вирусы, или неизбежно будут появляться новые, грипп будет мутировать, и вирусы будут сопровождать человека на протяжении всего его существования?

Георгий Базыкин: Я думаю, будут появляться новые. Это и происходит все время. Сможет ли человечество победить все вирусы раз и навсегда? Это будет сложно, но медицина – настолько быстро развивающаяся наука, что здесь смешно строить прогнозы даже на десять лет, не говоря уже о больших сроках. Слишком большое разнообразие вирусов может нас атаковать. Те, кто смотрит новости, знают, что все время возникает что-то новенькое: либо атипичная пневмония, либо то, что называется "верблюжий грипп" (хотя это не грипп), – очень много вариантов. Но я не могу заречься от того, что, в конце концов, мы, может быть, победим вирусы. Это было бы неплохо.