Верховная Рада Украины до 21 февраля должна утвердить весь список новых названий населенных пунктов, подлежащих переименованию в соответствии с "законами о декоммунизации". В начале месяца парламент одобрил первое из серии соответствующих постановлений. Уже известно, что, например, Артемовск Донецкой области вновь станет Бахмутом, а Ильичевск Одесской области получит новое имя – Черноморск.

Какие населенные пункты Украины переименованы, можно увидеть на этой интерактивной карте. Названиями городов и сел дело не ограничивается: с их улиц, из общественных мест исчезают памятники и другие напоминания о временах СССР. Одним из главных инициаторов принятия "законов о декоммунизации" и последующего процесса изменений в топонимике и символике выступает Украинский институт национальной памяти (УИНП). По словам его директора Владимира Вятровича, всего должны быть переименованы свыше 900 населенных пунктов.

Более подробно о том, как реализуются "законы о декоммунизации", и о своих взглядах на проблемы украинской истории Владимир Вятрович рассказал в программе Виталия Портникова "Дороги к свободе":

Определилась ли окончательно Украина со своей историей, расставила ли все точки над "i" в отношениях с собственным прошлым? Украинский историк, глава отдела новейшей истории и политики Института истории Украины профессор Георгий Касьянов считает, что до этого еще далеко и решительность проводников нынешней исторической политики вовсе не ускоряет этот процесс.

​– С киевского монумента "Родина-мать", стоящего над Днепром, в рамках нынешней кампании по декоммунизации намерены убрать советский герб, который красуется на щите в руке этой статуи. По формуле "если бы директором был я" – чем бы вы его заменили, если бы решение было за вами: украинским гербом, киевским, оставили бы как есть или вообще бы ничего на этом щите не было?

– Я бы оставил как есть, несмотря на то что я очень не люблю этот памятник. Я в 70-е годы ездил на пляж напротив этого места, и там было хорошо, а когда поставили эту женщину, то стало некрасиво. Был очень серьезно нарушен исторический ландшафт, заняты днепровские берега. Но раз уж она там стоит, то мне кажется, что она является памятником определенной эпохи. Это проект Вучетича, который, если я не ошибаюсь, был отвергнут Волгоградом, а в Киеве он пришелся. Его открывал Брежнев, этот памятник. Для того чтобы его поставить, уничтожили довольно крупную лесопарковую зону. Со временем привыкли к нему, его даже стали называть приезжие "статуей свободы". Хочу обратить внимание, что эта женщина, Родина-мать, смотрит на восток. Насчет плана убрать герб со щита – технически это очень сложно и очень дорого. Если хотят его убрать, значит, надо на это найти какие-то серьезные деньги. Резюме – это памятник исторический, под ним, кстати, располагается музей, который называется музеем Великой Отечественной войны. Сейчас, наверное, его тоже переименуют. Как памятник эпохи, мне кажется, он должен оставаться таким, как есть.

– Это отношение к конкретному памятнику эпохи вы распространяете и на всю кампанию по декоммунизации в Украине или как-то иначе к ней относитесь? По-вашему, что это – неизбежная вещь, глупость или какая-то дань нынешней непростой политической ситуации?

– Я в принципе к кампании по декоммунизации отношусь нейтрально, и как гражданин, и как исследователь. Конечно, в Украине еще существует, например, избыток памятников Ленину. До сих пор, несмотря на "ленинопад" (стихийное уничтожение памятников Ленину и других советских монументов в ряде городов Украины в 2014–15 годах. – РС), очень много этих памятников. Они все делались по определенному стандарту, то есть не представляют никакой художественной ценности. Но кампания по декоммунизации, то, как она совершается, развивается, и то, как она задумана, очень мне напоминает известный эпизод из рассказов Довлатова, когда, по-моему, Бродского звали послушать антикоммунистов, а он отказался и сказал, что у антикоммунистов и коммунистов повадки одни и те же. На мой взгляд, кампания по декоммунизации проводится вполне коммунистическими, ударными, стахановскими и так далее методами.

– Эта кампания – часть нынешней исторической политики в Украине. Вы в своей недавней статье пишете о том, что историческая память и историческая политика связаны друг с другом, их сложно разделить. Возможна ли, по вашему мнению, неполитизированная история как таковая? Дело ведь не только в Украине, естественно. В России ритуальные пляски вокруг разных исторических эпох и фигур, может быть, еще более рьяно и энергично идут в последнее время. Достаточно вспомнить недавние торжества по поводу тысячелетия кончины святого князя Владимира. То есть история без политики не живет?

– История функционирует, скажем так, на трех уровнях. Один – идеологический, он же аффирмативный, утвердительный, второй – дидактический, когда говорят, что история нас учит чему-то, и, наконец, аналитический, когда история пытается функционировать как наука. Я лично стараюсь оставаться в сфере аналитической, когда история функционирует не скажу совсем как наука, но все же как научная дисциплина. Что касается истории идеологической или дидактической, то, конечно, обе они были, есть и будут, никуда от этого не денешься. Просто в тех странах, где с историей разобрались более-менее, там эти три типа истории существуют в параллельных пространствах, они не мешают друг другу, хотя иногда пересекаются. В результате, к примеру, возникает движение "Свободы для истории". Во Франции в 2005 году был подписан манифест крупными историками, к которому присоединились несколько тысяч историков со всего мира, людей, которые протестуют против вмешательства политиков в интерпретацию истории. В разных странах, в том числе в Восточной Европе – в Украине, России, у соседей в Балтии, в Молдавии...

– В Польше очень активно сейчас особенно.

– В Польше, конечно. Я сразу скажу, что там, где приходят к власти правые, я имею в виду в Восточной Европе, там сразу же очень серьезно начинают заниматься прошлым, как они говорят, ради настоящего и ради будущего. Как они его понимают. В любом случае эти три уровня функционирования истории сосуществуют. И иногда – где-то в силу политической конъюнктуры, где-то из-за проблем с идентичностью, – дидактическая и идеологическая версии набирают большую силу. Украина сейчас в очень сложной ситуации. То, что происходит в области перекраивания исторической памяти, – это, конечно, свидетельство того, что здесь серьезный кризис идентичности, который пытаются разрешить, в частности, методами исторической политики. То есть вытеснением советского ностальгического варианта памяти, его ликвидацией и утверждением вместо него национального и националистического стандарта.

– Но эти две линии – одна, которую вы называете советско-ностальгической, и другая, националистическая, – они, насколько я могу судить со стороны, борются всю четверть века истории независимой Украины. Какой-то третий путь возможен или здесь неизбежна война на уничтожение одной из этих версий?

– Конечно же, от позиции правящего класса многое зависит. Если, например, во времена Кучмы эти две версии вполне уживались нормально – или ненормально, тут от точки зрения зависит, – то во времена Ющенко, очевидно, между ними возник серьезный конфликт. Тут проблема ведь не только в том, что существуют эти версии в общественном сознании, но и в том, что ими пользуются политики для каких-то своих текущих целей. А это приводит к общественным конфликтам, когда политики начинают делать то, что называется инструментализацией истории. То есть те или иные аспекты прошлого начинают использовать в своей риторике, в своих предвыборных кампаниях, или для обслуживания каких-то текущих интересов. Они берут прошлое, его экстраполируют на настоящее, адресуя это обществу. А в обществе всегда найдутся определенные сегменты, которые на это так или иначе откликнутся.

​– Для примера, как это выглядело, допустим, при Януковиче?

– Сам Янукович был человеком, скажем так, очень поверхностно ознакомленным с гуманитарными вопросами. Я думаю, все помнят его замечательные высказывания про Анну Ахметову и про русского поэта Чехова. Или как он выступал, кажется, во Львове, и назвал галичан "геноцидом нации", имея в виду, естественно, генофонд. Так что он в это все не втягивался, предпочитал позицию "над схваткой". Единственное, что он сознательно сделал, – это отказался признавать Голодомор геноцидом, а во всем остальном отдал проблему исторической политики на откуп своим верным людям. В Партии регионов были люди, которые хорошо умели говорить на эти темы, они как раз этим и занимались.

То есть было два этажа: один этаж – это президент, который как бы над схваткой, второй этаж – это люди из его окружения, которые очень активно использовали, эксплуатировали историю для того, чтобы раскручивать вот этот жупел национализма и даже, как они говорили, фашизма, когда в 2013 году оппозицию стали называть фашистами. Что, кстати, сейчас мы видим и в конфликте на Донбассе, когда с той стороны говорят о хунте, о фашистах в Киеве и так далее. То есть в принципе Янукович ничего нового не изобрел, это было и до него, просто "в другую сторону". Скажем, Ющенко совершенно однозначно говорил о том, что Россия не ответственна за Голодомор, но тем не менее люди из его окружения требовали компенсации, говорили, что Россия должна встать на колени, каясь за то, что она совершила, организовала Голодомор и так далее. То есть эти два этажа всегда были.

– А сейчас они есть? Или сейчас первые лица государства, начиная с Петра Порошенко, в исторические проблемы залезают по самые уши?

– Порошенко в чем-то повторяет времена Ющенко, то есть он достаточно активно высказывается на исторические темы. Но в данном случае инструментализация истории неизбежна. Если во времена Ющенко больше обращались к страдальческому, жертвенному нарративу украинской истории, в частности, когда речь идет о Голодоморе, то сейчас больше дополняют нарративом героическим – УПА, Организация украинских националистов и так далее. Сейчас, например, была годовщина боя под Крутами: в 1918 году в январе студенты и гимназисты пошли защищать Киев от большевиков, несколько десятков человек было убито, другие взяты в плен и расстреляны. Этот миф о 300 студентах, погибших за независимость Украины, по аналогии с мифом о 300 спартанцах, в 1930-е годы был очень серьезно раскручен Организацией украинских националистов, а потом в независимой Украине – и при Кучме, и при Ющенко, при Януковиче нет – он функционировал в общественном пространстве. Сейчас была очередная годовщина, очень много об этом говорили и писали. То есть Порошенко повторяет, скажем так, идеологическую стратегию Ющенко, только с упором на героический нарратив – и в меньшей степени на страдальческий.

– Нынешний президент или еще кто-то из ведущих украинских политиков склонны делать яркие и однозначные суждения о неоднозначных исторических личностях и проблемах истории? Вроде того, как Путин недавно неожиданно обвинил Ленина в том, что в конечном итоге именно Ленин со своей национальной политикой привел к развалу Советского Союза. В Украине случается что-то аналогичное?

– Нет, Порошенко придерживается более взвешенной риторики, он больше говорит о позитиве – о героизме, о подвигах и так далее. Каких-то поисков одного во всем виноватого не наблюдается. В принципе это и не нужно, потому что в свете закона о декоммунизации и общей риторики и действий, связанных, например, с запретом компартии, исторический козел отпущения найден, можно об этом даже не говорить, и так все понятно. Раз на станции метро в Киеве, которая раньше называлась "Красноармейская", отколупывают мозаики или где-то что-то еще отламывают, выламывают, замазывают, то все и так понимают, кто во всем виноват. Песня старая, но сейчас она пришлась ко времени. Однако в принципе, если посмотреть на соцопросы, то людей это не очень сильно интересует.

​– А не нужно ли тут действительно сделать скидку на специфику нынешнего времени? Фактически идет война, в том числе идеологическая. С российской стороны выстраивается концепция "русского мира", которая тоже имеет свою историческую составляющую. Может быть, некоторой идеологизацией истории своей страны те, кто сейчас в Украине у власти, просто пытаются выстроить какую-то свою альтернативную концепцию?

– Само существование независимой Украины – это уже была изначально своего рода альтернатива. Поясню: когда Украина выстроила свой национальный нарратив, который сводится к тому, что Украина многие века существует как некая форма идентичности и репрезентации, то, конечно, сам факт наличия страны со своей историей, отдельной от российской истории, – это уже альтернатива. Для украинцев тут как таковой проблемы нет, все понятно: есть Украина, у нее есть своя история, свой язык, это отдельная страна, отдельная нация, отдельная культура – это не часть русской культуры, это не часть России, и этим все сказано. Для этого дополнительных условий не нужно. Просто сейчас в исторической политике действительно есть нюансы, которые очень серьезно связывают ее характер с текущей ситуацией. Прежде всего, это война на востоке. В Украине нет сомнений у подавляющего большинства населения в том, кем эта война инспирирована извне. Она воспринимается как противостояние с Россией. Может быть, не с российским народом, но с Путиным, с его режимом – безусловно. Здесь нет никаких вопросов. И то, что сейчас происходит в исторической политике, эта инструментализация определенных аспектов прошлого – это попытка противостоять информационной агрессии со стороны России, потому что такая агрессия, конечно, присутствует.

​– Когда – будем надеяться, что довольно скоро, – как говорится, пыль уляжется, какой вы видите синтетическую, лишенную чрезмерной идеологизации версию украинской истории? И возможна ли она? Насколько я понимаю, все-таки взгляд и на прошлое, и на настоящее страны сильно отличается на западе Украины, на востоке и юге, а жить как-то нужно вместе. Что необходимо для того, чтобы возникла некая непротиворечивая, или не слишком противоречивая, версия украинской национальной истории?

– В принципе "национальная история" – это само по себе достаточно растяжимое понятие. Если мы говорим о национальной истории как истории, скажем так, территории, на которой сложилась страна Украина, то мы неизбежно говорим о ее истории, о прошлом, как о некоей инклюзии, явлении, вбирающем в себя разные элементы. В частности, о том, что на этой территории, которая сейчас представлена государством Украина, в течение веков жили, сосуществовали, взаимодействовали разные этносы, культуры и так далее. Они переплетались, они влияли друг на друга. Давайте о евреях вспомним, о том, что они с Х или XI века живут на этих территориях. Кем их считать? Автохтонами? Татары – это XIV век, поляки, немцы и так далее.

– А уж греки на побережье Черного моря, там совсем седые времена…

– Про греков даже можно не вспоминать. То есть здесь как раз тот случай, когда то, что сейчас воспринимается как проблема, можно превратить в серьезное преимущество. Можно признать, что да, это Украина, это история Украины, и в этой истории были, наряду с украинцами, все эти греки, немцы, татары, евреи, русские – это все равно история Украины. На мой взгляд, это нормальный европейский подход к национальной истории. Она не перестанет быть национальной, потому что есть страна Украина, она имеет свою историю, в которой присутствуют все перечисленные этносы. И они присутствуют не как некий Чужой, не исключительно как кто-то, кто мешал нормальному развитию украинцев, а как кто-то, кто все время был рядом, кто делился своей культурой, способом поведения, кухней, наконец.

Вот такая история вполне может, на мой взгляд, существовать и может объединять Украину. Ну а если мы будем ее выстраивать на тех основах, которые сейчас предполагаются – что вот есть украинцы, а все, кто вокруг, они украинцам то мешали, то предавали их, то завоевывали и так далее – результатом окажется спящий конфликт, который будет постоянно присутствовать в обществе. Любой нечистоплотный политик, – а большинство политиков, к сожалению, отличаются этим качеством – сможет всегда этим воспользоваться для текущих политических интересов. И тогда мы, как сказал однажды первый президент Украины, будем иметь то, что имеем.