Владимир Познер: Почему мир не услышал Яна Карского

В России выходит в широкий прокат документальный фильм о праведнике мира Яне Карском. Выпуск фильма приурочен к 71-й годовщине освобождения Красной армией узников концлагеря Освенцим. Картина рассказывает об участнике польского движения Сопротивления, первым сообщившем западным лидерам правду о геноциде еврейского населения Европы в годы Второй мировой войны.

Карский не так широко известен, как, к примеру, спасший во время Холокоста свыше тысячи евреев Оскар Шиндлер. Молодой поляк Ян Козелевский (Карский – его подпольный псевдоним), знавший несколько языков, становится агентом польского антигитлеровского сопротивления и, лично столкнувшись с массовым уничтожением евреев, выполняет опасную миссию. Он отправляется с докладом об ужасах, творящихся на территории Польши, в Лондон и Вашингтон. Фильму "Ян Карский. Праведник мира" помогают два голоса: самого Карского озвучивает актер Сергей Юрский, а от автора выступает журналист Владимир Познер, ответивший на вопросы Радио Свобода.

– Как вы попали в проект режиссера Славомира Грюнберга? Знали ли вы раньше о существовании Яна Карского?

– Позвонил человек, представился, спросил меня, слышал ли я когда-нибудь о Яне Карском, я ответил – нет, никогда не слышал. Он рассказал об этом человеке и о фильме, который будет выпущен в России. Я заявил, что меня это очень интересует. Когда узнал, что Юрский будет дублировать Карского, очень обрадовался. Все-таки Юрский – великий актер, чего обо мне не скажешь. Он в картине будет передавать суть Карского и сделает это гораздо лучше, чем я. А я буду выступать в своей роли – интервьюера. Оказалось, нужен голос за кадром, что вполне меня устраивало. Ранее я неоднократно затрагивал тему Холокоста в собственных фильмах, в частности, о Германии, но так отдельно – нет.

– Почему Америка в лице президента Рузвельта не прислушалась к призыву Карского помочь польским евреям? Рузвельт остался равнодушным к тому, что говорил Карский.

– Карский рассказывает об этом эпизоде в Белом доме в своей книге, но пишет жестче и резче, чем он говорит в фильме Грюнберга. Его рассказ о евреях не произвел на Рузвельта особого впечатления, и как-то он не особенно этим заинтересовался.

– Существует предположение, согласно которому отказ Рузвельта помочь связан с его нежеланием, чтобы общественность подумала, будто евреи втянули президента США во Вторую мировую войну, и в фильме об этом говорится. Насколько вам кажется убедительной такая версия?

– Не могу гадать за Рузвельта. Человек это был редкого ума, несомненно, выдающийся президент. В конце концов, его втянула в войну Япония, а не то, что происходило с евреями. К тому моменту, когда Карский приехал к нему в Белый дом, уже случилось нападение 7 декабря 1941 года на Перл-Харбор. Не уверен, что названная вами версия имеет право на существование.

​– Разговор с президентом США происходил в 1943 году, вы в это время жили в Нью-Йорке. Америка никогда не была в такой степени антисемитской, как Россия или Европа. Почему все-таки Карский не был услышан?

– Не только Америка, но и другие страны отказали евреям в помощи. Объясняется ли это антисемитизмом тех людей, которые принимали решения? Или сильные мира сего не доверяли этим рассказам, или у них были какие-то другие соображения? Признаться, не знаю. Но, помимо того что это трагическая вещь, она позорна для любой страны! И я подумал, может быть, именно с тем, что Карский не был известен, возможно, и связан провал его поездки в США. Оглядываясь в прошлое, на то, что тогда не сделали, предпочитают об этом особенно не говорить. Такое предположение у меня есть.

– Карский ездил и в Лондон. Великобритания издавна считается страной, где антисемитизм не распространен. По крайней мере, есть крылатое выражение, его приписывают Черчиллю: "В Англии нет антисемитизма потому, что англичане не считают евреев умнее себя". Почему британцы не прислушались к аргументам Карского?

– Кстати говоря, евреи были изгнаны из Англии в XIII веке, еще раньше, чем из Испании, так что говорить об отсутствии там антисемитизма не приходится. (Возвращение евреев в Англию произошло в середине XVII века, при режиме Оливера Кромвеля. – РС). Мне кажется, в это время вообще уровень антисемитизма был достаточно высок и в Америке, и в Великобритании, и общее недоверие к теме страданий евреев существовало. Мне кажется, что это все одного ряда вещи.

– За то время, когда вы работали над фильмом, вам удалось понять, почему для Яна Карского миссия спасения еврейского населения оказалась столь важной? Учитывая тот факт, что он жил в одной из самых антисемитских стран Европы.

– Карский просто выдающаяся личность, он больше чем поляк, больше чем человек определенной национальности. Человек, который сперва не знал, что происходит, но, увидев реальность, понял, что не может пройти мимо. Те сцены, которые мы видим в фильме, те кадры, точно снятые немцами (а они тщательнейшим образом фиксировали все, что делали), картины варшавского гетто – я даже не представляю, как, увидев это, можно было бы отказаться от попытки помочь. Но вторая сторона этого дела – это сила воздействия увиденного. Думаю, что эти две вещи сыграли свою роль. Он являет собой лучшее, что есть в человеке.

– Перед войной в Освенциме большинство населения составляли евреи, их проживало там около восьми тысяч человек. Об этом мне рассказал во время работы над фильмом о Холокосте один из волонтеров, служащий местной синагоги. По его словам, сегодня в этом городке не проживает ни одного еврея. Король Казимир Великий вошел в историю как человек, который в XIV веке пригласил евреев из других европейских стран переселиться в Польшу. Если в конце 30-х годов прошлого века в стране проживало более трех миллионов евреев, то сегодня всего несколько тысяч. В чем особенность польского антисемитизма?

– Когда Казимир пригласил изгнанных из других стран евреев в Польшу, он им сказал следующее: "Вы можете практиковать свою веру, можете учить своих детей, как вы хотите, но есть условие. Вы должны согласиться быть теми людьми, которые собирают подати для короля". Ну, кто любит собирателей податей? К тому же когда он не свой, не поляк, а непонятно кто. Эта неприязнь к евреям зародилась тогда. Ведь первые мощные погромы, которые были в Польше, произошли при Богдане Хмельницком, в 1648 году. На чем основан антисемитизм? Ненависть к людям, которые тщательно собирали эти подати и соблюдали те условия, которые были им поставлены. Вначале я этому не поверил, пошел к одному очень ученому раввину и спросил: "Это правда?" И он мне говорит: "Да, это правда, Владимир Владимирович. А что нам было делать? Либо нас уничтожат, либо мы как-то будем жить. Мы просто расцветали в этой Польше, но пришлось заплатить очень дорогую цену".

​– Король Казимир пригласил евреев со всей Европы, которые были прекрасными ремесленниками, сегодня это называется – мелкий бизнес. Люди открывали различные мастерские, столярные, пошивочные, парикмахерские, посудные лавки, они приносили в казну налоги. И одна из целей Казимира была экономическая, то есть люди в большей степени созидали...

– Смотрите, основная часть этих евреев бежала из Испании после Альгамбрского эдикта Изабеллы и Фердинанда 1492 года (об изгнании евреев со всех территорий королевства). До этого существовал определенный порядок, когда католики отвоевали у мавров Иберийский полуостров. Профессии делились по религиям. Скажем, христиане управляли, мавры занимались земледелием и так далее, евреям разрешалось быть ремесленниками и заниматься деньгами. Так что тут ничего удивительного нет, это были люди, которые созидали. Польский король их пригласил к себе не потому, что он такой добрый дядя, – он видел в этом выгоду для Польши, у которой всегда были экономические проблемы, и тогда, и потом. Цель была определенная. Но он, кроме того, им сказал: "Вы должны сделать вот это" – то, что я вам говорил. И они это делали. И конечно, основа польского антисемитизма – это то, о чем я вам говорил ранее. Евреи были очень точными и жесткими исполнителями королевской воли.

– Польша сейчас – одна из парадоксальных стран, где в ходу выражение "Страна, где есть антисемитизм, но нет евреев".

– Ну, какое-то количество есть, хотя очень многие уехали еще при лидере коммунистов Гомулке, в те годы антисемитизм получил государственную поддержку. Вы можете встретить людей, которые в своей жизни не знали ни одного еврея, но будут говорить вам, что евреи – это то-то и то-то. Это определенное историческое развитие, определенное воспитание и отсутствие всяких попыток этому противостоять. Если государство не выступает против ксенофобии, то она будет жить. Недавно по телевизору показали, как Путин встречается с представителями Европейского Еврейского конгресса. Очень важная вещь! Не то, что он встречался, это само собой разумеется, а то, что это показывают по телевидению, что есть отношения между российскими евреями и президентом страны. Это один из путей, как бы говорить, что быть антисемитом стыдно и позорно.

– На этой же встрече Владимир Путин то ли в шутку, то ли всерьез сказал: "Если вам, евреям, в Европе плохо, то возвращайтесь обратно в Россию".

– Мне кажется, он был вполне серьезен и имел в виду Францию, где в последнее время очень силен антисемитизм. Когда я делал свой фильм об Израиле, я встречался с большим количеством французских евреев, которые, можно сказать, почти бежали из Франции – они там уже жить не могут.

– Вы детство провели в Америке, фактически выросли там. Каков был градус антисемитизма в 40-е годы? В чем это выражалось?

– Когда мне было 7 лет, я шел по Бликер-стрит, это Манхеттен, меня остановили два мальчика, которые были побольше меня, один из них спросил: "Ты еврей?" Я даже не знал, что это. Разговор шел по-английски. Я понимал, что меня спрашивают как-то агрессивно, а когда я боюсь, я сам делаюсь агрессивным, это мой способ защиты. Поэтому я ответил: "А тебе какое дело?" Тогда он повернулся к своему товарищу и сказал: "А давай снимем с него штаны и проверим". Почему надо снимать для этого штаны, в чем суть конфликта – я не понимал. Но знал точно, не хочу, чтобы с меня снимали штаны. Я от них побежал. Бегал я здорово! Они за мной пустились вдогонку. Я обогнул угол и влетел просто в здоровенного полицейского. В те годы все полицейские в Нью-Йорке были ирландцами, огромные, рыжие, синеглазые. Он схватил меня и сказал: "Ты че?" А я плачу, у меня сопли. Тут из-за угла выбежали эти двое. Он меня оттолкнул, их схватил. Это были ирландские мальчики, католики, конечно, антисемиты. Он стал их трясти, как собак: "Вы чего?" Я говорю: "Они спрашивают, кто я…" Короче, это был мой первый опыт столкновения с антисемитизмом. И конечно, они не знали даже, что моя фамилия Познер.

– Сталкивались ли вы с антисемитизмом, когда повзрослели?

– Бывало. В основном это выражалось в поразительном незнании. Например, я был на юге США, а южные штаты Америки – несколько особая штука, и я помню, человек меня спрашивал: "Скажи честно, у евреев есть хвосты?" Ну что можно сказать? Как будто это средние века. Конечно, в Америке не было никогда государственного антисемитизма. Антисемитизм есть в любой стране, где есть евреи. В Америке их много, и это вполне понятно.

– Вы приехали в СССР в начале 50-х, в советских паспортах была графа "национальность". Каков был ваш выбор?

– Когда я брал советское гражданство, мне сказали, я могу быть либо по гражданству матери – француз, либо по гражданству отца, а отец мой по национальности в паспорте – русский. И я сказал: "Раз я живу в России, конечно, русский!" Но когда меня не приняли в МГУ, хотя я сдал экзамены и прошел по конкурсу, мне сначала сказали: "Знаете, просто очень большой конкурс…" И тут одна женщина отвела меня в сторонку и сказала: "Конечно, вы прошли, но у вас фамилия не та". Я говорю: "Что значит – не та?" – "Ну, это же еврейская фамилия". – "А-а, вот оно что…". Потом все-таки приняли в МГУ.

– Сталкивались с антисемитизмом в Советском Союзе?

– Встречался с антисемитами, но сказать, что это помешало мне в жизни, в карьере, не могу. Даже не знаю, что такое еврейская кровь. Я же биолог по образованию, физиолог, могу точно сказать, по крови невозможно отличить национальность. Я почетный донор СССР, давал кровь многим, и как-то никто из-за этого евреем не стал. Однажды мою кровь переливали из вены в вену одной женщине, она нуждалась в срочной помощи. Когда пришла в себя, я ее спросил: "Ну, теперь вы говорите по-французски?" Оказалось, что нет. Это вещь сложная, наверное, ты тот, кем ты себя чувствуешь – по культуре, по тому, твое это или не твое. Я себя евреем не чувствую, в большей степени чувствую себя французом. Но я никогда не скрывал, что Познер – еврейская фамилия. Папа мой всегда говорил: "Я русский интеллигент. Какой же я еврей? Я неверующий, не соблюдаю правила, не знаю языка, ни иврита, ни идиша". Вот такое у него было отношение. Думаю, может быть, ему было неприятно, что его считают евреем. У меня нет этого ощущения совершенно. Но жаловаться особенно на притеснения из-за антисемитизма никак не могу.

– В Израиле евреем считается тот, у кого мама еврейка. Если бы у вас было наоборот, мать – еврейка, а отец – француз… Кем бы вы были для себя?

– Да, если бы да кабы да в носу росли грибы… Не знаю. Если бы мой отец был практикующим евреем, если бы он меня как-то привлек к этой религии, к этой культуре… Но этого не было. Ну, нет и нет. Делая в Израиле фильм "Еврейское счастье", я изъездил всю страну, встречался с людьми, многое вызывает у меня восхищение, но я не чувствую себя причастным. Это все равно как я поехал в Италию и сделал фильм об Италии. Кстати, в Италии, оказавшись ранним утром на Римском Форуме, было невероятно жарко, я вдруг понял: вот я откуда, вот мои европейские корни, здесь, где начинался Рим. Это я почувствовал. А в Иерусалиме не почувствовал.

– Я два дня провел в Аушвице и Аушвице-Биркенау, слышал японскую, немецкую, польскую, английскую, китайскую речь, но ни разу – русскую. Израильских школьников и студентов туда привозят тысячами. Гиды мне сказали, что группы из России большая редкость. Притом что первые опыты с использованием газа "Циклон Б" проводились над советскими военнопленными, позже Красная армия освободила этот город от фашистов. Это часть российской трагедии, но туристов из России почти нет.

– Я не могу объяснить действия нашего руководства, не могу объяснить, кто определяет содержание школьных учебников истории. Если это нынешний министр культуры, очевидно, у него такой взгляд, что об этом нечего особенно рассказывать. Люди не ездят туда, значит, не предлагаются такие туры. Все-таки за это надо заплатить, и должен быть интерес. Этот интерес можно создавать, возбуждать или, наоборот, можно его гасить.

– Есть ли в этом политика или просто нет средств на такие туры?

– Очевидно, это не привлекает внимания. Когда в школе изучается история Великой Отечественной войны и Второй мировой, в частности, и история Холокоста, нужно подробно изучать, что происходило в лагерях смерти. Следовало бы, по возможности, детей привозить в Освенцим. Это производит наиболее сильное впечатление на формирующиеся умы, когда еще ум открыт для восприятия нового, неожиданного, пусть даже тяжелого. То, что это не делается, – плохо.

– Известно ваше негативное отношение к Германии, но вы посещаете эту страну. Как там чувствуют себя евреи, какова политика государства?

– Судя по тому, что знаю, чувствуют себя прекрасно! Германия постоянно кается по поводу того, что было там с 1933 по 1945 год. Детей в школе учат, что виноваты в этом были не только Гитлер и не только нацистская партия, но и немецкий народ, чему непросто учить своих детей. В том районе, где живет моя дочь, стоят такие столбы с металлическими табличками, где напечатаны указы гитлеровской Германии о том, что евреям собираться здесь нельзя, спортом заниматься нельзя, на этой скамейке сидеть нельзя и прочее. То есть не дают забывать, постоянно об этом напоминают. И правильно делают! Это ведь грех, который будет всегда.

– Как на это реагирует ваш внук?

– Мой внук Коля родился в Германии, немецкий мальчик, он знает, что не виноват, но понимает, почему его учат этому и почему он должен об этом помнить. И это единственная страна, которая этим занимается. Ведь у многих стран, скажем так, рыльце в пушку по разным причинам. Главная причина, почему Германия это делает, это то, что она проиграла войну и была оккупирована. Суд в Нюрнберге, как мы знаем, был организован не немцами. Япония так и не покаялась по поводу того, что она делала в Китае и в Корее. США не покаялись по поводу того, что они сделали с индейцами. Россия не покаялась по поводу уничтожения гигантского количества людей в ГУЛАГе, об этом не говорится. Никто не любит говорить о своих грехах. В этом смысле Германия, конечно, исключение. Я не могу забыть того, что было, а я все-таки военный ребенок, я это помню, это не прощаю, но шляпу я снимаю, безусловно.

– О Холокосте будет снято еще много фильмов. Что еще не сказано про эту трагедию?

– Об этом можно бесконечно говорить. Могут быть, наверное, разные ракурсы. Для меня самое поразительное то, что после войны, а я был в Германии после войны, немцы говорили, что они ничего об этом не знали. Вот это удивительное свойство человека – отмываться. Слава богу, что потом стали говорить, что сам немецкий народ виноват. Ведь кто поддерживал Гитлера, если не немцы? Вот это умение не брать на себя ответственность меня всегда поражало. И я бы хотел, чтобы был какой-нибудь художественный фильм сделан на этот счет – вот это раздвоение личности. "Я знаю, но я не знаю"… И как за это потом надо платить. Потому что платить приходится.