Елена Рыковцева: Рамзан Кадыров может быть доволен, мы снова обсуждаем его фокусы. На этот раз в инстаграме он выложил видео, на котором мы видим Михаила Касьянова и Владимира Кара-Мурзу-младшего – это два известных политика, представители партии ПАРНАС. Видим мы их не просто так, а сквозь снайперский прицел винтовки. Представляю вам гостей нашей программы: с нами Аркадий Дубнов, мой коллега, с нами на связи Елена Милашина, обозреватель "Новой газеты". Елена – необычайно мужественный человек, она знает, что такое угрозы из Чечни, потому что история, когда замуж выдавали юную девушку за очень не юного человека, обошла всю Россию, Елена – человек, который об этой истории рассказал обществу, немало после этого претерпела в своей жизни. Сегодня вышла публикация Елены Милашиной в "Новой газете", которая ровно касается темы нашего разговора, она о том, как запугивают в Чечне. С нами на связи Владимир Кара-Мурза-младший. Это человек, лицо которого мы увидели сегодня в инстаграме Рамзана Кадырова в таком необычном ракурсе. Я предлагаю послушать единственного официального представителя Российской Федерации, который сегодня откликнулся на эту историю. Пытались журналисты узнать у Дмитрия Пескова, пресс-секретаря Владимира Путина, о его отношении, он сказал: мы не читаем инстаграм Рамзана Кадырова, мы не следим за его творчеством, у нас нет комментариев. Однако же Михаил Федотов, полномочный представитель по правам человека президента России, откликнулся.

ПОЛНАЯ ВИДЕОЗАПИСЬ ЭФИРА

"Видео, выложенное в инстаграме главы Чечни Рамзана Кадырова, не должно восприниматься как угроза убийства, – считает глава Совета по правам человека при президенте Российской Федерации Михаил Федотов. По его словам, высказывания главы Чеченской республики являются частью пиар-кампании, на которую "распространяются свои законы", и не должны восприниматься буквально. "Однако, в стране есть и психически неуравновешенные люди, которые могут всерьез подумать, что глава субъекта Российской Федерации призывает к убийству политического деятеля и воспринять его слова как руководство к действию", – добавил Михаил Федотов. Проблемы могут возникать в виду того, что не все люди в стране "понимают метафорический язык", например, кто-то думал, что сделает президенту страны подарок на день рождения, если будет убита журналистка Анна Политковская. На деле это стало тяжелым ударом по репутации страны и ее лидера", – подчеркнул глава СПЧ.

Елена Рыковцева: То есть проблема не в снимке как таковом, а в том, что есть люди, которые могут понять неправильно эту метафору, предложенную нам для обсуждения Рамзаном Кадыровым. Владимир, вот вы увидели себя сегодня в таком виде, как вы отреагировали, о чем вы подумали?

Владимир Кара-Мурза-младший: Мне кажется, здесь не может быть двух толкований разных. Это очевидно прямое подстрекательство к убийству, мы имеем дело с вполне конкретным человеком с вполне конкретной репутацией, мы говорим про господина Кадырова. Поэтому я думаю, что говорить о каких-то шутках или хохмах здесь можно в последнюю очередь. Поэтому и Михаил Касьянов, и я воспринимаем это как прямое подстрекательство к убийству. В ближайшие дни сделаем совместное обращение в следственные и правоохранительные органы по этому поводу. Если говорить по сути, то эта публикация и те угрозы прямые в адрес представителей российской оппозиции, которые мы слышим от господина Кадырова и его приспешников в последние несколько недель, – это прямой результат той безнаказанности, которая существует вокруг убийства нашего товарища, лидера российской оппозиции Бориса Немцова. Притом что всем здравомыслящим людям очевидно, что следы этого преступления так или иначе ведут в Грозный, господина Кадырова даже формально не допросили в рамках следственных действий, хотя этого требовали адвокаты, представляющие детей Бориса Немцова. Более того, мы периодически слышим из Кремля публичные поощрительные, даже хвалебные слова в адрес Кадырова и его режима. Буквально на днях Владимир Владимирович Путин поблагодарил Кадырова за эффективную работу, а глава администрации Кремля Сергей Иванов сказал, что у российского руководства к Кадырову вопросов нет. Вот, мне кажется, после таких слов вопросов уже не остается к самому российскому руководству.

Елена Рыковцева: Аркадий, Михаил Федотов вспоминает убийство Анны Политковской в этой связи, что кто-то хотел сделать подарок, но неудачный. Мы не будем говорить, что это Кадыров сделал подарок неудачный – это не доказано и пр. Но, тем не менее, он знает о том, что существует теория неудачного подарка и в какой форме он преподносится. Он сегодня делает новый подарок власти, совершенно, очевидно, неудачный, потому что не могут быть на руку Путину такие публикации со стороны лидера республики, то есть одного соратника по управлению Федерацией. Почему он это делает?

Аркадий Дубнов: Хорошая формула "неудачный подарок". Вы говорите, что этот неудачный подарок не может быть на руку Путину. Откуда вы это знаете? Я хотел сам бы услышать от Владимира Владимировича, что подарок Рамзана Кадырова крайне неудачный. Вместо этого мы слышим невнятное объяснение Дмитрия Сергеевича Пескова о том, что он не читает социальные сети Кадырова. Видимо, социальные сети всех остальных 87 глав субъектов Федерации он читает, а на Кадырова Ростехнадзор в Кремль поставил фильтр, не читает, опасно, вдруг что-то увидят. Я вижу эту ситуацию под другим углом. Пусть не обидятся на меня Володя Кара-Мурза-младший и даже Михаил Михайлович Касьянов – это сигнал не в первую очередь им, мне так кажется, это сигнал Владимиру Владимировичу Путину, еще один сигнал.

Елена Рыковцева: Какой? Что он сигнализирует?

Аркадий Дубнов: Идет проверка на устойчивость, на терпимость. Это как дети, дети до 13-14 лет все время проверяют родителей на порог чувствительности, сколько можно их доставать, когда он поставит тебя на место, скажет – это хамство, это нетерпимо, ты выходишь за пределы данных тебе возможностей.

Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что он тестирует Владимира Владимировича?

Аркадий Дубнов: Несомненно. Вспомните, на днях было исследование "Левада-центра", в котором сказано, что количество российских граждан, недовольных высказываниями Кадырова, растет. Последнее его высказывание в адрес несистемной оппозиции – недовольных по этому поводу гораздо больше, чем довольных, больше 50%. Если Кадыров это читает, он должен понимать, что есть рост общественного сопротивления в России, учитывая, что это глава Чечни, субъект Федерации, против которого в свое время Москва, федералы вели две войны, не может быть постоянно лояльной реакция на него. Значит, нужно проверить реакцию самого Владимира Владимировича. Что там Дмитрий Сергеевич сегодня про меня сказал? А, он не читал.

Елена Рыковцева: А зачем ему это проверять?

Аркадий Дубнов: Я думаю, что он должен понимать, где конец его ресурса влияния, где та длина хвоста, который виляет собакой, достаточно ли еще длинный этот хвост, чтобы его не окоротить.

Елена Рыковцева: Судя по тому, что вы говорите, совершенно очевидно, что он снижает рейтинг Путина, он уже это понимает хорошо. Если люди, которых опрашивают, воспринимают плохо Кадырова, а Кадыров и Путин идут в прямой увязке, потому что он эти высказывания поддерживает и одобряет, – автоматически мы преломляем эту историю на рейтинг самого Путина.

Аркадий Дубнов: Рейтинг самого Путина – вещь в себе. Я, как и многие коллеги и нормальные трезвые обыватели, в 86%, разумеется, не верю, потому что это все пластилиновое. Конечно, интересная мысль померять рейтинг Владимира Владимировича через реакцию на слова Рамзана Кадырова.

Елена Рыковцева: Я только что разговаривала с таксистом, обычным московским водителем, считается, что это признак дурного тона цитировать водителей, тем не менее, я это сделаю, который был абсолютно последовательным сторонником Владимира Путина, он голосовал за него дважды, плоть до 2008 года, пока не появился Дмитрий Медведев. Он не может ему простить двух человек – Медведева и Кадырова. Он говорит, что я хочу, чтобы ушел Путин, потому что он сделал первую ошибку, когда не объявил свободные выборы, а назначил преемника, а теперь мне страшно от того, что делает Кадыров. Я увидела впрямую увязку, по крайней мере, в сознании одного человека.

Аркадий Дубнов: Который не боялся. А если бы его спросил на улице кто-нибудь, он бы сказал: ну как же, Рамзан Кадыров верный соратник, верный солдат, пехотинец Владимира Владимировича. Так что в общем, конечно, вы подтверждаете только одно: что рейтинг Путина, официально исчисленный, сегодня не представляет доверия как очевидность.

Елена Рыковцева: Елена, вы сегодня опубликовали очень серьезный очень сильный, очень страшный материал о страхе, который охватил республику Чеченскую. После того, как вы пережили эту историю, когда вам впрямую угрожали, вы почему их не боитесь?

Елена Милашина: Я не очень люблю отвечать на этот вопрос, который мне часто задают. Во-первых, я не была особо напугана, когда была эта история со "свадьбой века" в Чечне. Да, там прозвучало, я тоже это воспринимаю как угрозу убийством, но что касается страха личного, дело в том, что это не самая страшная ситуация в моей жизни, потому что в нашей газете погибло как минимум два человека, связанных непосредственно профессионально с правозащитной и журналистской деятельностью в Чечне – это Анна Политковская и Наталья Эстемирова. Возможно, после этих случаев мой личный страх притупился. Но я один раз, по-моему, очень удачно объяснила, почему я это делаю, несмотря на эти смерти, несмотря на то что связываться с главой Чечни и его окружением достаточно опасно, тому подтверждением шлейф огромный убийств людей, которые считались критиками либо врагами Рамзана Кадырова. Потому что Рамзан Кадыров и все остальные, кто поднимает руку на журналистов, должны знать, что вместо убитого журналиста придет его коллега, вместо еще одного убитого журналиста придет еще один его коллега, и мы будем продолжать действовать на нервы, продолжать свою работу, продолжать защищать граждан Чечни от такой власти и делать то, что мы должны делать. Поэтому неважно, сколько вы журналистов убьете, всегда будут мои коллеги, которые придут, меня заменят, как я в свое время заменила Политковскую и Эстемирову.

Елена Рыковцева: Теперь мы с вами поговорим о тех людях, которые там живут и которые боятся, в отличие от вас. Депутат красноярский был запуган, то есть фактически затравлен, как вы сами написали в своей публикации, физически он был запуган так, что это было заметно. Вы считаете, для Рамзана Кадырова этот способ управления страхом эффективен с точки зрения того, чтобы удержаться у власти? С какой целью он его применяет там и распространяет уже на Россию?

Елена Милашина: Почему важно было этот материал сделать: потому что я впервые написала о том, что страх, который испытывают люди Чечни сейчас, люди в России почувствуют на собственной шкуре. Видимо, только так до граждан, не живущих в Чечне, дойдет тот ужас, который постоянно, 24 часа в сутки, 365 дней в году, вот уже 10 лет испытывают жители Чечни, такие же граждане Российской Федерации, лишенные возможности обращаться в Следственный комитет, прокуратуру, жаловаться на свою власть, жаловаться на полицейских, которые могут с ними сделать все что угодно. Их этого конституционного права лишили. И на этом, собственно говоря, была построена модель усмирения Чечни, принуждение ее к миру и эти полномочия были даны Рамзану Кадырову внутри Чечни действовать и поступать так, что закон к тебе не применим, то есть у него иммунитет от уголовного преследования, опять-таки по отношению к жителям Чечни. На этом все и держится, держится вся эта модель. Теперь мы наблюдаем, что в этом году Рамзан Ахматович вышел за пределы своего региона. Я уж не знаю, он действительно себя чувствует федеральным политиком номер два в России или пока еще только играет в эту роль, примеривает ее на себя, но все-таки знает свое место, а именно, что он глава действительно сложного региона, но всего лишь глава региона, а не второе лицо в России. Тем не менее, он вышел за пределы Чечни в том, что связано с этими методами, он стал их применять к тем, кто не живет в Чечне, его окружение это делает, и я об этом написала. Теперь встает вопрос: ему дали полномочия ровно такие же, иммунитет от уголовного преследования по отношению к каждому гражданину Российской Федерации? Если честно, и правозащитный центр "Мемориал", и Московская Хельсинкская группа, и "Новая газета", и все те, кого власть сейчас считает "иностранными агентами", граждане не особо воспринимают серьезно и не защищают, но именно правозащитники все эти 10 лет говорили о том, что рано или поздно нам позвонят в дверь чеченские молодцы, на нас "Стечкин" золотой наведут и видеокамеру, сделают с нами все что угодно. Знаете, здесь что самое интересное, что в отличие от чеченцев, у гражданина из Нальчика, к которому пришли, наставили пистолет и камеру, сняли его в позорном виде, как говорят чеченские пользователи, депутат Сенченко, к которому пришли, у них есть возможность обратиться в Следственный комитет, у них есть возможность обратиться в прокуратуру, но они этого не делают.

Елена Рыковцева: Владимир, я к вам как к политику обращаюсь. Резолюция этого митинга в поддержку Рамзана Кадырова в его войне с "пятой колонной", это был всечеченский митинг, на который пришел миллион человек, по рассказам самих чеченских властей, он заканчивается перечислением фамилий врагов России, врагов Чечни, среди которых Навальный, Ходорковский, Венедиктов, Каляпин, Пономарев, Яшин, Каспаров, Шендерович, Ганнушкина, Шабуров, Альбац. Вы двое теперь отдельно выведены под этот прицел после того, как этот список был оглашен на митинге. То, что делает сейчас Рамзан Кадыров, это он под себя чистит поляну или он это делает для Владимира Путина? Он почувствовал себя политиком федерального масштаба, как говорит Елена, и поэтому он вторгается в это политическое пространство, делает так, чтобы ему было удобно и комфортно, или ему кажется, что так будет комфортнее править Владимиру Путину?

Владимир Кара-Мурза-младший: Вы знаете, Рамзан Кадыров и его режим в Чечне – это неотъемлемая составляющая общего политического режима, который существует в нашей стране и возглавляется Владимиром Владимировичем Путиным. Точно так же, как очень трудно предположить, что расстрел лидера российской оппозиции в 200 метрах от Кремлевской стены в самом охраняемом пятачке территории не только в Москве, но и во всей Европе, был организован в режиме какой-то самодеятельности, без координации как минимум в Москве, точно так же трудно поверить в то, что эта координированная серия вербальных атак и угроз, неприкрытых, публичных, прямых угроз в адрес представителей российской оппозиции, которая исходит в последнее время из уст самого господина Кадырова и его ближайших приспешников, трудно поверить, что это не является на каком-то уровне скоординированной и согласованной кампанией. Поэтому я понимаю, что существуют два возможных взгляда на эту проблему, на этот вопрос. С одной стороны, что эта такая самодеятельность и пытается выслуживаться Кадыров перед Кремлем. А другая версия, что все, что происходит, в частности эти угрозы, все это вполне себе согласовано на самом верху. Я скорее склоняюсь ко второй версии, потому что мы знаем реалии сегодняшнего политического режима в нашей стране – это не такой режим, который может позволить подобного рода самодеятельность на таком уровне.

Елена Рыковцева: Если Владимир Путин промолчит и на этот раз, что это будет означать?

Владимир Кара-Мурза-младший: Точно так же, как мы видим установленную сверху безнаказанность за убийство Бориса Немцова. Мы видели орден Кадырову в прошлом марте буквально спустя несколько дней после убийства, мы видели хвалебные слова, которые упоминали в адрес Кадырова из уст высших представителей Кремля. Мне кажется, что уже того, что произошло за последний год, достаточно, чтобы понять, что как минимум никакого осуждения со стороны высших руководителей нынешнего политического режима этой агрессивной линии угроз и атак со стороны кадыровцев не будет. Я думаю, что вряд ли мы можем ожидать такого осуждения и впредь.

Елена Рыковцева: Я хочу напомнить, что случилось с Володей, о том тяжелейшем отравлении, которое он перенес. Второй раз на очень коротком отрезке времени, случившемся после убийства Бориса Немцова, человек принимает такие жестокие угрозы. По меньшей мере, это невероятная человеческая жестокость, второй раз ударить по Володе, которого выцарапывали с того света, Кадыров не может об этом не знать.

Аркадий Дубнов: Во-первых, расчет делается, возможно, мы же гипотетически с вами рассуждаем, возможно, на это и делался расчет, когда в инстаграм выкладывалось это пошлое видео. Вы президент Российской Федерации, не дай бог, конечно, выступает глава субъекта Российской Федерации, один из самых молодых субъектов, я не знаю, найдется ли один-два моложе, человеку 39 лет, этот человек по возрасту годится в сыновья главе государства Российского. Вот этот человек делает с президентом, с отцом, как он его называет, которому он служит, готов служить и всех его соперников отгрызать от него, этот человек выполняет его фактически функции, президентские функции: он наезжает на оппозицию, он пугает ее.

Елена Рыковцева: Он назначает врагов России.

Аркадий Дубнов: Он пользуется законами пиара, свойственными этому жанру, как изящно высказал Михаил Александрович Федотов в его заявлении, неоднозначно звучит для меня, прямо скажем. Эта попытка снизить градус упреков в адрес Рамзана Кадырова. Просто нужно знать, сколько сумасшедших, психически неуравновешенных людей на всю Россию – два-три, пальцев на руке будет достаточно, чтобы поставить на уши всю Россию.

Елена Рыковцева: Это странно, что Михаил Александрович забыл о том, как убивали Гонгадзе и как убивали Диму Холодова, когда не было прямых указов, когда с полувзгляда, с движения бровей понимало окружение, что нужно сделать.

Аркадий Дубнов: Совершенно верно. Поэтому глава правозащитного совета при президенте, на мой взгляд, несколько поспешно и не очень удачно, при всем моем личном к нему уважении и всех его заслугах. Вообще говоря, это индульгенция, которую он дает уважаемому Рамзану Ахматовичу. Это унизительно, как глава государства может переносить столь долгое время, когда за него лепечет его пресс-секретарь, еще более унизительно выглядящий. Мне, как человеку, который когда-то работал действующим журналистом, смотреть на объяснения пресс-секретаря стыдно просто. Так же как стыдно, я вспоминаю его объяснения по поводу того, что отказ от полетов над Египтом никак не связан с версией терактов. Здравомыслящий пресс-секретарь может себе позволить такие вещи, когда он уж знает, о чем идет речь. Мне стыдно. С этой точки зрения я рассматриваю еще этот инцидент сегодняшний.

Елена Рыковцева: Путин понимает, что это унизительно или это только вы понимаете, что это унизительно?

Аркадий Дубнов: У нас разные представления об уровне унижения. Человек, который говорит, что никогда не делал ошибок, Бог его спасает от ошибок, порог его чувствительности, видимо, настолько высочайший, что ничто его не может тронуть и ничто его не может оскорбить. Единственное, что нас уравнивает с Владимиром Владимировичем, что мы граждане одной страны, с этой точки зрения меня это оскорбляет. Глава моего государства поставлен в унизительное положение.

Елена Рыковцева: 60% тех, кого мы опросили через "Твиттер", пугает Рамзан Кадыров, 40% – нет. Давайте посмотрим опрос, который проводил наш корреспондент на улицах Москвы. В результате проверим, боятся они говорить, о чем подозревает Аркадий Дубнов, или нет.

Аркадий Дубнов: Потрясающе. Рамзан Кадыров может быть удовлетворен сегодняшним вашим экспресс-опросом. Как он себе представляет московского слушателя, ему должно доказывать, что, наверное, на верном пути.

Елена Рыковцева: Елена, это ровно то, что вы сегодня написали. Вы рассказываете, как в социальных сетях общаются Рамзан Кадыров и его ближайший помощник с российскими такими же обитателями социальных сетей. И разговор там простой, насколько я понимаю вашу публикацию.

Елена Милашина: Я цитирую: "Я тебя где-то найду по номерам "Москвича", который тебе от деда достался. Посмотрим тогда, из какого теста тебя слепили. Обещаю". Это пользователь под ником "Лорд095", а мы знаем, что "Лорд" – это Магомед Даудов, советник главы Чечни и спикер чеченского парламента.

Елена Рыковцева: Вот этот москвич, который идет по улице сегодня и говорит, что его не пугает, но если он вдруг сядет пообщаться в социальных сетях...

Елена Милашина: Если что-то вызовет у него желание покритиковать, как мы это делаем, все-таки, в отличие от Чечни, в России совершенно нормально пока еще критиковать в социальных сетях, дома и вообще Владимира Владимировича Путина. Если точно так же захотят покритиковать Рамзана Кадырова, то вполне возможно, что будет реакция, и реакция будет такая, что тебя найдут. Действительно пробили телефон этого человека за пять минут. Значит, у них есть доступ к базе данных МВД, где по любому номеру можно установить проживание, адрес человека, его возраст, паспортные данные. Этот доступ есть у окружения главы Чечни, и соответственно, далее можно сделать вывод.

Можно я скажу про Федотова? Мне кажется, нужно называть вещи своими именами. В данной ситуации Михаил Александрович продемонстрировал трусость, просто трусость. Мне очень странно это, потому что на протяжении прошлого года член Совета по правам человека Игорь Каляпин на своей шкуре, извините за выражение, на судьбе своего Комитета против пыток, Информационная мобильная группа, часть этого комитета, которая работает с 2009 года после убийства Натальи Эстемировой в Чечне, продемонстрировал, что значит метафора Кадырова, такого рода, которую мы сегодня увидели все в инстаграме Рамзана Ахматовича, под прицелом Владимир Кара-Мурза и Михаил Касьянов. Эти метафоры заканчиваются очень плохо и очень практически. Первый раз в декабре 2014 года был сожжен офис с мобильной группой Игоря Каляпина, а 3 июля 2015 года он был разгромлен и буквально чудом спаслись ребята из этого офиса, они вынуждены были прыгать со второго этажа. Если бы это был третий этаж, а это сталинский дом, где у них был офис, то, возможно, не так удачно прыгнули бы. Сейчас у них офис в квартире Наташи Эстемировой – это, если мне не изменяет память, десятый этаж, то есть прыгать уже невозможно. Михаил Александрович знает – это, по сути, его подчиненный, член Совета по правам человека.

Елена Рыковцева: Я напомню, что Каляпин в резолюции митинга среди врагов народа.

Елена Милашина: Совершенно верно, это уже не смешно. Если бы мне была угроза убийством в июне, а Муратов сказал: да ладно, шутки какие-то. Подумаешь, убили Политковскую, Щекочихина. Это метафора. Не надо бояться – это шутит так Рамзан Ахматович. Михаил Александрович сейчас сказал ровно это. У него есть пострадавший от метафорических действий Рамзана Кадырова человек, названный Кадыровым врагом народа много раз, против которого последовали вполне конкретные действия. И при этом руководитель Совета по правам человека трусит, когда трусить нельзя. Если мы сейчас все струсим, если струсит Сенченко, а он уже струсил, если струсит Федотов, он тоже струсил, если струсим сейчас все мы, то мы уже Чечня.

Аркадий Дубнов: Я абсолютно согласен с тем, что сказала Елена Милашина. Я необычайно уважаю ее позицию, ее работу, человеческую презентацию, как иногда говорят. Она сказал четко и очень точно, назвав вещи своими именами, в первую очередь по отношению к уважаемому мною Михаилу Александровичу Федотову, пусть послушает Михаил Александрович это заявление с нами вместе с Леной Милашиной. Игорь Каляпин – член Совета по правам человека при президенте России.

Елена Рыковцева: Это официально оглашается резолюцией митинга, которой потом Владимир Путин обозначил свою поддержку, ни одного абсолютно протеста по поводу. Хорошо, не защищаете Шендеровича, но Каляпина своего от них попытайтесь! Нет.