Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Сегодня гость нашей программы – самый молодой за всю историю ее выпусков, причем такой молодой, что вряд ли в ближайшее время доведется позвать кого-нибудь еще моложе. Владимир Кара-Мурза-младший, политик, публицист, журналист.
Владимир Кара-Мурза-младший: Не знаю, Леня, насчет "самого молодого", не уверен. (Смех в студии.) Сейчас много приходится по российским регионам ездить, общаться с активистами гражданскими, оппозиционными. На самом деле уже очень много людей, родившихся в 90-е годы, которые мы с вами хорошо помним, а для них это только момент их рождения. Так что, на самом деле, молодость – понятие относительное.
Леонид Велехов: Нет, молодой, молодой!
Владимир Кара-Мурза-младший: Душой молод. (Смех в студии.)
(Видеосюжет о Владимире Кара-Мурзе-младшем. Закадровый текст:
Владимир Владимирович Кара-Мурза, или, как его называют для краткости и ясности, Кара-Мурза младший, человек очень молодой. Не только и не столько в хронологическом измерении, сколько для той биографии, которая уже у него за плечами. В свои 34 года он политик со стажем, который измеряется чуть ли не половиной прожитых им лет. В 18 лет – активист партии "Демократический выбор России", в 19 – советник Бориса Немцова, в ту пору возглавлявшего фракцию в Госдуме, в 22 – единый кандидат от партий "Яблоко" и СПС в депутаты Госдумы. И на протяжении всей своей политической биографии – убежденный оппозиционер, ни секунды, по его собственному признанию, не испытывавший никаких иллюзий по поводу Владимира Путина.
Таким, смелым и принципиальным, его воспитала в первую очередь семья: отец, замечательный журналист и человек; мама; прошедший войну и ГУЛАГ дед; бабушка, выросшая в приюте для детей врагов народа. А потом подобрался под стать и круг друзей, главным среди которых был и, видимо, на всю жизнь останется Борис Немцов.
Судьба связала Володю Кара-Мурзу и Бориса Немцова – прочнее не придумаешь. Через три месяца после того, как Борис был злодейски, из-за угла убит, Володя был тяжелейшим образом отравлен и несколько недель находился в предсмертном состоянии. Характер отравления и степень тяжести наводят многих на мысль, что это была попытка убийства, покушение на жизнь.
Другой бы, даже неробкого десятка, на его месте после того, что случилось, как минимум взял бы большую паузу в своей политической деятельности и долго решал: стоит ли продолжать, если за право говорить то, что ты думаешь, в современной России приходится платить такую цену? Но Владимир Кара-Мурза младший не таков. Своим девизом он, наверное, мог бы выбрать девиз декабриста Лунина: Sinmiedo, что значит в переводе с испанского – "Без страха").
Студия.
Леонид Велехов: Семья такая, род такой… Отец твой знает генеалогию вашу, по-моему, аж до XIV века. А насколько тебе эти вещи дороги, близки и интересны?
Владимир Кара-Мурза-младший: Безусловно, интересны. Я с этим рос. У меня со всех сторон, со всех "ветвей" рода очень много интересных людей, так или иначе связанных с историей, с культурой нашей страны. Непосредственно по мужской линии, мой прадед Сергей Георгиевич Кара-Мурза был известный адвокат, присяжный поверенный, театровед одновременно. В начале ХХ века он переехал в Москву. С тех пор наша семья москвичи.
Леонид Велехов: А переехал откуда?
Владимир Кара-Мурза-младший: В Симферополе он родился. Учился в Лазаревском училище.
Леонид Велехов: В Армянском переулке, если не ошибаюсь, оно находилось…
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, да, совершенно верно, на Маросейке. И вот он стал юристом, присяжным поверенным. Он юридически помогал, например, филипповским булочным, сахарным заводам Терещенко. У него раз в неделю, в его квартире, в знаменитом большом доме страхового общества "Россия" на Сретенском бульваре собирались люди искусства и литературы. Даже Эренбург в своих мемуарах писал: "Собирались мы у Кара-Мурзы". Вот эти журфиксы по вторникам, если не ошибаюсь, раз в неделю у него были традиционные. Там бывали такие люди, как Волошин, Цветаева, Бенуа, Вера Инбер, Алексей Николаевич Толстой и другие. Потом он возглавлял "Общество друзей книги", это уже в 1920-е годы.
Тоже по отцовской линии, но со стороны моей бабушки, у нас корни из Латвии. Мой прадед был революционер, социал-демократ латышский. Был в 1937 году арестован, в 1938-м расстрелян. Я ходил в ФСБ как непосредственный родственник, мне разрешили посмотреть его дело. Одно из самых страшных впечатлений жизни – это расписка палача, такой маленький машинописный кусочек бумаги, что приговор в отношении такого-то исполнен такого-то числа, в такое-то время, и подпись. Знаете, как для гонорарной ведомости... А двоюродный прадед, родной брат деда, был Георг Бисениекс, достаточно известная фигура в Латвии. Он был первый посол независимой Латвии в Лондоне в начале 1920-х годов, один из основателей дипломатической службы Латвийской республики. Потом был латвийским консулом в Ленинграде. Его приплели к делу Кирова, объявили персоной нон-грата, выслали...
Леонид Велехов: Да, там ведь фигурировала какая-то латышская тема…
Владимир Кара-Мурза-младший: Да. Но поскольку он был иностранный дипломат, его выслали, не арестовали. А уже после аннексии Сталиным балтийских стран арестовали, в 1940 году, привезли в Москву, расстреляли в 1941-м. В Латвии сейчас чтят его память, в здании МИД Латвии висит мемориальная доска на первом этаже.
С маминой стороны моя прабабушка, Евгения Исааковна Лившиц, дружила с Есениным. Они в Харькове познакомились в 1920 году, активную переписку вели. Даже в мемуарах Мариенгофа она упомянута. На самом деле, куда не посмотришь, со всех сторон семьи такие люди, которые играли достаточно важные роли в самых разных областях. Поэтому, конечно, это важно, это для меня имеет большое значение. Это ощущается в жизни тоже. С другой стороны, как-то нужно соответствовать этому.
Леонид Велехов: И дед ведь был замечательный, потому что твой папа любит вспоминать своего отца, который прошел и ГУЛАГ, и войну…
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, дедушка Алексей Сергеевич Кара-Мурза, я его помню, он умер, когда мне было семь лет. Он в первые дни войны ушел на фронт, причем добровольно, записался в народное ополчение. Он дважды прошел через ГУЛАГ – слава богу, выжил. Он был историк. Собственно говоря, начиная с него, у нас уже я третье поколение в семье – историки. Помню, когда рос, говорил, что я точно не должен быть историком, потому что, ну, сколько можно?! А потом, когда дошло до того, чтобы поступать в университет, я, естественно, выбрал историю, закончил исторический факультет в Кембридже. От судьбы никуда не денешься. Поэтому по профессии я тоже историк. Если бы все было спокойно и хорошо, наверное, с большим бы удовольствием сейчас занимался основной профессией, сидел бы и писал книги об истории российского парламентаризма. Но, к сожалению, жизнь сложнее.
Леонид Велехов: И с историей, между прочим, связаны и другие члены вашей семьи. И папин брат, которого я тоже очень хорошо знаю.
Владимир Кара-Мурза-младший: Алексей Алексеевич, да.
Леонид Велехов: И твой двоюродный дядя.
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, Сергей Кара-Мурза. У нас разные политические взгляды, тем не менее, мы родственники. Он известный политолог, публицист. А родной дядя Алексей Алексеевич возглавляет фонд "Русское либеральное наследие". У него проект, которым он уже много лет занимается, очень достойный, очень интересный. Он ездит по российским регионам и устанавливает мемориальные доски на зданиях, с которыми связана жизнь известных российских либералов прошлого. И я, когда по регионам, по стране езжу, везде вижу следы присутствия моего дяди. Он не так давно был в Ярославле, еще когда Борис Ефимович Немцов был депутатом Ярославской думы, его стараниями в городе установлена мемориальная доска князя Дмитрия Ивановича Шаховского, это был секретарь 1-й Государственной Думы, кадет. Он был как раз из Ярославля. Кроме того, Алексей Алексеевич много публикует книг, исследований.
Леонид Велехов: Да, пишет об Италии, о русской Италии.
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, да, да.
Леонид Велехов: А до какой степени вы все себя ощущаете кланом? Потому что все-таки ты сам упомянул, что взгляды разные, даже если взять прадедов, один из которых был революционером, другой был дипломатом в буржуазной Латвии. Опять же, дядя твой и папа одних взглядов, а твой двоюродный дядя ровно противоположных…
Владимир Кара-Мурза-младший: Политические взгляды не должны мешать родственным отношениям, я абсолютно убежден. Хотя, на самом деле, в основном, в кругу семьи Кара-Мурза так получилось, что как-то все более-менее одних взглядов придерживаются – демократических, либеральных, европейских. Но в любом случае, конечно, принадлежность к семье, какие-то традиции, род, история рода – это все гораздо важнее, чем любые политические взгляды и любые политические разногласия. Мне кажется, что все-таки здравомыслящие цивилизованные люди должны уметь преодолевать такие вещи.
Леонид Велехов: А действительно все московские Кара-Мурза – это родственники в той или иной степени? Однофамильцев нет у вас?
Владимир Кара-Мурза-младший: Однофамильцев нет. В той или иной степени все родственники, да.
Леонид Велехов: Напомним, хотя это общеизвестный факт, перевод вашей фамилии, свидетельствующий тоже о древности.
Владимир Кара-Мурза-младший: "Черный князь".
Леонид Велехов: "Черный князь", "черный мурза".
Владимир Кара-Мурза-младший: Это из древнетюркского языка. Я сейчас, на самом деле, в качестве подарка себе на Новый год сделал тест ДНК на происхождение, на этнический состав. Его несколько месяцев делают, ближе к весне, наверное, получу результат, самому очень интересно. Потому что я знаю много кровей, которые намешаны, – и русская, и латышская, и еврейская, и армянская, и греческая есть, немецкая, по-моему, есть…
Леонид Велехов: Карамзин тоже вам приходится родственником, не так ли?
Владимир Кара-Мурза-младший: Безусловно, из нашего рода. Он просто русифицировал фамилию – стал из Кара-Мурзы Карамзиным. Но все равно род один, семья одна. Так что еще один историк в семье, можно сказать.
Леонид Велехов: А теперь конкретно к твоему детству обратимся. Ты ведь был ранний ребенок, родился, когда папа был еще студентом…
Владимир Кара-Мурза-младший: Родители вместе учились на истфаке МГУ. Они закончили как раз в тот год, когда я родился. Я родился в сентябре, а они закончили летом.
Леонид Велехов: Как ты вспоминаешь детство? Этот вопрос, конечно, правильнее адресовать более убеленным сединами людям, но, тем не менее…
Владимир Кара-Мурза-младший: Оно, может быть, так недалеко в смысле лет было, но вместе с тем совсем в другой исторической эпохе, это был еще Советский Союз. Я рос в коммунальной квартире. Сейчас уже, наверное, не так много людей, которые могут такое про себя сказать. У нас классическая коммуналка была. Старуха-антисемитка, соседка, на инвалидной коляске со скрипом перемещалась.
Леонид Велехов: В той самой знаменитой квартире на Басманной?
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, где потом у папы стоял бильярд, но это было уже гораздо позже и без соседей. А тогда это была обыкновенная коммуналка в районе Бауманской. Сначала я жил там, потом жил в Сокольниках. Учился в 16-й спецшколе, которую дядя и отец, кстати, закончили.
Леонид Велехов: Французская.
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, французская спецшкола. В мое время эта улица была улица Дзержинского, Большая Лубянка, сейчас это территория Сретенского монастыря. Там больше нашей школы нет. Собственно, познакомился со своей будущей женой там. Мы в одном классе с ней учились.
Леонид Велехов: Вы одноклассники с женой?!
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, мы 25 лет знакомы с ней. Женаты двенадцать лет, а знакомы двадцать пять. Сложное время было, но кроме этого и в семье тоже разные вещи случались. У меня родители развелись достаточно рано. Но хорошие отношения и с папой, и с мамой были и есть. Поэтому я детство, конечно, вспоминаю с приятным чувством благодарности.
Леонид Велехов: А о маме я тебя еще не спросил.
Владимир Кара-Мурза-младший: Они учились вместе на историческом факультете. Мои бабушка с дедушкой по маме физики были. Если со стороны отца больше такое гуманитарное наследие, то с маминой стороны – научно-техническое. Но сама мама тоже историк, как и папа. Только у папы была история Франции, а у мамы – история искусств. Она искусствовед. Сейчас она в Германии живет.
Леонид Велехов: Разошлись они, когда ты был совсем маленьким…
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, я не помню, как они вместе жили.
Леонид Велехов: Переживал ты их разрыв?
Владимир Кара-Мурза-младший: Бывали тяжелые периоды. Слава богу, все это удалось преодолеть. И сейчас у них между собой хорошие отношения, и у меня с ними.
Леонид Велехов: Отцом гордился, его телевизионной славой?
Владимир Кара-Мурза-младший: Я ведь своего папу помню еще и репетитором, и дворником, а потом уже – тележурналистом и телеведущим. Опять же, это революционное время, начало 90-х, через которое мы все прошли, конечно, отразилось и на судьбе, и на взглядах. Я, например, август 1991 года хорошо помню, это одно из ярких впечатлений, мне десять лет было. На самом деле, я очень благодарен судьбе, что именно такое время удалось застать, потому что нечасто такое на судьбу выпадает. Конечно, отцом гордился и горжусь. С детства папа меня водил и в Останкино, когда они еще на Первом канале работали с Евгением Киселевым, потом на НТВ, на том, настоящем, НТВ, на старом. Так что, конечно, это тоже сыграло роль, бесследно не прошло, в хорошем смысле.
Леонид Велехов: Вы с отцом, с одной стороны, очень разные люди. Ты настоящий активист. В 34 года у тебя уже такая большая биография и политическая, и профессиональная журналистская. Отец твой, скорее, такой чеховский персонаж, Гаев, который только в 33 года пошел на службу…
Владимир Кара-Мурза-младший: Когда закончилась советская власть. Для него это был вопрос принципа, он на советскую власть не работал. Поэтому, как только она закончилась, он пошел работать на телевидение.
Леонид Велехов: Одним словом, активист, который с детства оказался вовлечен в политику, и эскапист, который свое отношение к политике выражал совершенно противоположным образом… И вместе с тем, что ты взял от отца? Потому что, на мой-то взгляд, у вас общего очень много, не говоря уже о внешнем сходстве. Что самое важное он тебе дал?
Владимир Кара-Мурза-младший: Кстати, о внешнем сходстве. Например, моя жена говорит, что мы абсолютно разные, особенно если рядом. Если нас по отдельности видеть, то говорят, что похожи. Что касается того, что взял… Конечно, очень многое, хотя подходы к делу у нас действительно очень разные. Например, его передачи на НТВ всегда отличались подчеркнутой беспристрастностью. Он всегда давал трибуну абсолютно всем. Сейчас такое вообще невозможно себе представить на федеральном телевидении.
Леонид Велехов: По тому же принципу он и на Радио Свобода работает теперь, дает высказаться самым разным людям, с различными взглядами.
Владимир Кара-Мурза-младший: Да. У него такая позиция – подчеркнуто стороннего наблюдателя, арбитра что ли. А я, действительно, с младых ногтей, как говорится, окунулся в политику. Первую свою партию я организовал в 12 лет вместе с товарищами.
Леонид Велехов: Ничего себе!
Владимир Кара-Мурза-младший: Детская демократическая партия называлась. (Смех в студии.) Был 1993 год.
Леонид Велехов: Сколько в ней состояло участников?
Владимир Кара-Мурза-младший: Человек 15 нас было. Я помню, что даже мы документы на регистрацию подавали, но получили отказ, поскольку все участники были несовершеннолетними. (Смех в студии.) Отказ был абсолютно законен. Но в настоящую политику уже пришел, это был 1999 год, как исполнилось 18 лет, то есть совершеннолетним. В политику меня привел Борис Ефимович Немцов. Я всегда был привержен демократическому, либеральному, европейскому лагерю. Всегда был убежден и продолжаю оставаться в этом убежден, что это единственный путь, который для нашей страны перспективен, который отвечает интересам граждан. Потому что Россия европейская страна, принадлежащая к европейской западнохристианской цивилизации. И те взгляды, с которыми я в политику пришел почти 17 лет назад, по сей день у меня и остаются.
Ситуация меняется, как мы понимаем, становится, безусловно, труднее, но я оптимист по жизни. К тому же помогает историческое образование. Все это уже было в истории, все это уже заканчивалось. Я не верю в фатальность, в предопределенность, что есть какие-то страны или народы, которые не готовы к демократии, не заслуживают демократии. Абсолютно в это не верю. Обо многих странах так говорилось. И все они сейчас вполне себе преуспевающие, нормальные демократии. Абсолютно убежден, что то же самое ждет и нашу страну.
Возвращаясь к твоему вопросу. В отличие от отца, который все-таки был и остается арбитром со стороны, я участник этого процесса изнутри. В 22 года участвовал в парламентских выборах...
Леонид Велехов: Не забегай вперед, пожалуйста. Отец тебя в политизированном духе воспитывал или нет? Потому что он все-таки по жизни такой свободный художник...
Владимир Кара-Мурза-младший: Нет, на самом деле, меня никто никуда не толкал, ни к чему не подталкивал. У меня было два пути. Я в свое время очень серьезно занимался музыкой – играл на кларнете. Учителем моим был Натан Анатольевич Веселый, Царство ему Небесное. Очень был известный в свое время кларнетист и преподаватель, он сам играл в Театре оперетты. Пиком моей музыкальной деятельности было… Я играл, например, концерт Моцарта для кларнета с оркестром. И примерно лет до 18 я всерьез раздумывал, не стать ли профессиональным кларнетистом. И только тогда я окончательно решил, что буду заниматься общественной и политической деятельностью. Я считаю, что выбор был правильный.
Леонид Велехов: Было очень интересно тебя слушать, потому что я ничего не знал о кларнете и хотел было спросить: вот такая ранняя политизированность, не лишает ли она человека детства? Но когда узнал, что и музыка была совершенно наравне с политикой и общественными интересами в твоей жизни, я себе внутренне на этот вопрос ответил. И опять же это, видимо, идет во многом от семьи, потому что папа твой тоже человек, обожающий искусство, воспитанный, как он любит вспоминать, на Театре на Таганке...
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, и папа на гитаре замечательно играет и поет...
Леонид Велехов: Папа замечательно играет на гитаре. Мы недавно праздновали Новый год, он устроил концерт в нескольких отделениях. И мы прекрасно, что называется, отвели душу – пели Высоцкого, Окуджаву, Визбора...
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, Высоцкого он очень любит. Он особое место в его жизни занимает.
Леонид Велехов: Да, да, да. Мне было очень интересно узнать, что и в этом смысле ты похож на папу, что тебя хватает не только на политику и на какие-то общественные интересы, но и на искусство. А бильярд? Сыграл какую-нибудь роль в твоей жизни знаменитый бильярд?
Владимир Кара-Мурза-младший: Разумеется, в детстве и в отрочестве много раз приходилось на папином бильярде играть, в основном, с ним, с его друзьями. Потом уже и мои друзья стали приходить туда. И мы с ними играли. Ну, конечно, я папе в подметки не гожусь в этом смысле, у него это, можно сказать, на профессиональном уровне. Он и в турнирах участвовал. Для меня это просто развлечение. Но пригодилось играть и когда учился в Кембридже. Там, правда, не бильярд, а снукер...
Леонид Велехов: Когда ты уехал из России, как долго ты осваивался в этой новой жизни, британской?
Владимир Кара-Мурза-младший: Уехал после 9-го класса, мне было 15 лет. Уехал потому, что мама уехала. Я был с ней, уехал с ней. Там уже закончил школу, потом поступил в Кембриджский университет на исторический факультет, его закончил. Но я всегда знал, с первого дня, когда мы туда уехали, что я хочу вернуться, что моя жизнь будет связана с Россией. Собственно говоря, буквально как только я закончил университет, я немедленно вернулся домой в Москву.
Леонид Велехов: Ты Кембридж закончил не просто с успехом, а беспрецедентным для иностранца успехом. Без скромности, а просто по фактам.
Владимир Кара-Мурза-младший: По фактам. Там идет градация – 3-й класс, 2-й класс. Вторых классов два – 1-й и 2-й как бы подкласс, и есть диплом Первого класса и двойного Первого класса. Вот мой диплом был двойного Первого класса. Это был исторический факультет, а специализация у меня была "История российского парламентаризма". А если точнее, "История Первой Государственной Думы". Это, конечно, моя любимая тема. 72 дня, к сожалению, та Дума просуществовала, первый в нашей истории парламент. Потом, уже несколько лет спустя, я написал и издал книжку по этой теме. Она вышла в 2011 году здесь, в Москве. Партия "Яблоко" ее издала, за что я им очень благодарен. Она посвящена как раз даже не столько в общем Первой Думе, сколько одному конкретному моменту, о котором в историографии мало писали и мало изучали. Это то, насколько близко наша страна летом 1906 года, в период работы Первой Думы, подошла к тому, чтобы сформировать ответственное парламентское правительство, то есть фактически превратиться в полноценную конституционную парламентскую монархию по английскому образцу. На самом деле, такая серьезная историческая развилка была. Там был момент, я описываю его в книжке, когда Сергей Андреевич Муромцев, председатель Первой Думы, которого прочили как раз в премьеры этого правительства, и его товарищи просто уже сидели во фраках и ждали вызова к императору в Царское Село. Но тогда Петр Аркадьевич Столыпин помешал этому плану, сорвал его. Первая Дума была, как известно, распущена. Идея парламентского правительства не состоялась. И это была трагическая развилка в нашей истории.
Я бы с удовольствием занимался своей первоначальной профессией, историей, сидел бы и писал книжки, изучал историю нашего парламентаризма. Но, к сожалению, история продолжает твориться на наших глазах. Поэтому не считаю себя вправе быть где-то в стороне и заниматься академической работой.
Леонид Велехов: Обратимся теперь к твоей общественно-политической деятельности. Я прочитал в "Википедии", что ты в оппозиции к Путину с 2000 года…
Владимир Кара-Мурза-младший: Совершенно верно.
Леонид Велехов: Но вспомним, что в 2000 году его поддержали многие люди из числа демократов. Тот же Борис Ефимович Немцов в составе "Союза правых сил" поддержал тогда путинскую кандидатуру. Я совершенно не собираюсь лыко в строку ставить Немцову по этому поводу, я о другом. Ты, такой молодой, действительно, уже тогда разглядел суть и оценил компромисс части российских демократических сил по отношению к кандидатуре Путина как неправильный?
Владимир Кара-Мурза-младший: У нас так получилось, мы с тобой об этом уже говорили, что наша семья, к сожалению, имела довольно большой опыт соприкосновения, так скажем, с этой ужасной организацией, которая называлась то НКВД, то КГБ, но суть ее от перемены названия не менялась, как не поменялась и до сегодняшнего дня, как бы она сейчас ни называлась. И мне было понятно, что человек, который всю свою жизнь провел в этой организации, причем сам, добровольно пошел туда служить, никаких иллюзий ни у кого вызывать не должен. Я очень хорошо помню декабрь 1999 года, когда были парламентские выборы, в них участвовал "Союз правых сил". Я очень хорошо помню ночь с 19 на 20 декабря. Тогда штаб СПС праздновал серьезный успех на парламентских выборах. Собрались в ресторане "Три пескаря" на Зубовском бульваре. Там были и Гайдар, и Чубайс, и Хакамада, все, кроме Бориса Ефимовича Немцова. Потому что он тогда выиграл по одномандатному округу выборы в Нижнем и был там. И ночью приехал господин Путин к нам. Чубайс его привел туда за руку. И он поднял тост со словами, что мы сделали это, мы победили, мы доказали, что мы можем, и т. д. и т. п. А потом, буквально на следующий день, 20 декабря, он же, тот же самый Владимир Владимирович Путин восстановил мемориальную доску Андропова на Лубянской площади, на здании КГБ. И в тот же день, 20 декабря 1999 года, как мы понимаем, это День чекиста, выступал на собрании своих сослуживцев и сказал им, что группа сотрудников КГБ, направленная на работу в правительство, со своей задачей справилась. И потом вместе с лидерами партий, победивших на парламентских выборах, поднял тост за Иосифа Виссарионовича Сталина в Белом доме. Это все был декабрь 1999 года. Поэтому я тут не хочу из себя рисовать какого-то там оракула или пророка, но мне кажется, что это были достаточно очевидные вещи уже тогда. На президентских выборах в марте 2000 года я голосовал за Григория Явлинского, хотя я был в СПС, а не в "Яблоко", потому что он представлял демократическую альтернативу. Кстати говоря, Борис Ефимович Немцов тоже голосовал тогда за Явлинского. И тогда в СПС в начале 2000 года был ведь раскол. Там было пять сопредседателей, Чубайс, Кириенко и Гайдар поддержали кандидатуру Путина и составили большинство. А Немцов и Хакамада не поддержали, но вынуждены были подчиниться воле большинства.
Леонид Велехов: Ты баллотировался в Государственную Думу, когда Победоносцев над Россией уже простер совиные крыла: на что ты рассчитывал? Это был 2003 год.
Владимир Кара-Мурза-младший: Это те самые выборы, которые, по оценкам европейских наблюдателей, были еще свободными, но уже несправедливыми. Они были свободными в том смысле, что нас, оппозицию, еще допустили до выборов, но несправедливыми, безусловно, в том смысле, как проходила эта кампания, какими были условия, стартовые возможности и т. д. Это был декабрь 2003 года. Это было последний раз, когда у нас проходили выборы в ГД по одномандатным мажоритарным округам. Я как раз в 2003 году закончил Кембридж, вернулся из Англии домой в Москву и пошел в Думу по Чертановскому избирательному округу как единый кандидат от демократов.
Леонид Велехов: Кембриджский мальчик пошел в Чертаново баллотироваться в Думу.
Владимир Кара-Мурза-младший: Да. И это было действительно предметом моей гордости, что я тогда смог стать единственным единым кандидатом от СПС и "Яблока", от двух заклятых друзей, от двух демократических партий, которые, к огромному сожалению, и опять же с большими, к сожалению, негативными последствиями для нашей страны, так и не смогли никогда объединить свои усилия. Но мне тогда удалось стать единым кандидатом. У меня на рекламных плакатах были Борис Немцов и Григорий Явлинский одновременно. Мы помним, что такое конец 2003 года, – уже арестован Ходорковский, уже уничтожены независимые телеканалы. Последний такой канал, ТВС, как раз летом 2003 года был уничтожен. И, собственно говоря, вот эти выборы тоже стали поворотным моментом. Моим оппонентом от "Единой России" был господин Груздев, позднее он стал губернатором Тульской области.
Леонид Велехов: А тогда он был хозяином "Седьмого континента".
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, "Седьмой континент", депутат Мосгордумы, и шел от "Единой России" при мощнейшей административной поддержке властей, и московских, и федеральных. Из 10 кандидатов, которые участвовали в выборах по нашему округу, мне удалось занять второе место.
Леонид Велехов: Коммуниста обошел, насколько я помню.
Владимир Кара-Мурза-младший: Обошел коммуниста, обошел элдэпээровца, всех остальных, кто там был. Я помню, что тогда Борис Ефимович говорил, что по соотношению затраченных средств и полученных голосов на выборах у Кара-Мурзы рекорд абсолютной эффективности...
Леонид Велехов: Мы говорили о влиянии замечательной твоей семьи, клана Кара-Мурза. Ты человек молодой, но уже настолько давно живущий самостоятельной политической жизнью, профессиональной жизнью, что тебе со многими значительными людьми в ней пришлось пересечься. Это и неоднократно нами сегодня упоминавшийся, светлой памяти Борис Ефимович Немцов, и Ходорковский, и Буковский, и сенатор Маккейн, насколько я знаю. Кто из этих людей на тебя оказал серьезное формирующее влияние? О ком ты хотел бы сказать в первую очередь?
Владимир Кара-Мурза-младший: Безусловно, это Борис Ефимович Немцов. И не только, и даже может быть не столько с какой-то общественно-политической точки зрения, хотя, повторюсь, именно он меня привел в политику в 1999 году, сколько даже, наверное, в таком человеческом плане. Потому что он был очень близкий друг, несмотря на разницу в возрасте. Он, в принципе, возраста моих родителей. Я никогда не знал, что человек с такой разницей в возрасте может быть очень близким другом. Он был моим кумом, крестным отцом моей младшей дочери... И на самом деле, мне очень трудно до сих пор и всегда будет трудно воспринимать его гибель как какое-то политическое событие. Для меня это очень личное, как будто просто взяли и вырвали из меня кусок навсегда. Вот эта дыра она есть. Она не зарастет. Она останется.
Леонид Велехов: Как ты узнал о его смерти?
Владимир Кара-Мурза-младший: Мы с ним буквально за полчаса до этого переписывались. Я должен был к нему прийти 28 февраля, на следующий день. Последнее сообщение от него, которое я, естественно, не стираю, оно о том, что мы договорились встретиться назавтра. Это была пятница, вечер. Мне мой тесть о его убийстве сказал. Мы уже собирались ложиться спать, уже довольно поздно было. Потом я все остальное помню очень смутно, как в тумане. Это самая страшная, наверное, ночь в моей жизни была. И все последующие дни были очень страшными.
Возвращаясь к тому, что он для меня значил. Есть такое расхожее высказывание: политика – грязное дело. Может быть, я испорчен навсегда в хорошем смысле слова тем, что меня в политику привел Борис Немцов. Поэтому я знаю, что политика это никакое не грязное дело. Какими руками ты ее делаешь, вот такая она и есть. И если в политике бывают такие люди, как Борис, который всегда все делал честно, всегда при выборе между совестью и целесообразностью выбирал совесть, который был исключительно порядочным человеком, который никогда не врал, никогда не наживался на тех высоких постах, которые он занимал, что вообще редкость, а для нашей страны тем более... Я знаю, что если такие люди бывают, то можно делать политику чистыми руками. Поэтому у меня моральный долг, как я считаю, перед его памятью, продолжать делать то, что мы делали вместе. И, конечно, я надеюсь, что смогу это сделать чисто, честно, порядочно. Пример такой у меня перед глазами есть на всю жизнь.
Леонид Велехов: А теперь, Володя, хочу расспросить тебя о том, что ты сам пережил совсем недавно – вот это тяжелейшее отравление. Две недели, которые ты провел в коме... Как из такого тяжелого опыта можно выйти несломленным? Ты снова в России. Ты снова при своих полномочиях координатора действий по, назовем это так, пробуждению России от того тяжелого сна, в котором сегодня находится значительная часть наших сограждан. Что тебе придает силы, не только физические, но и моральные?
Владимир Кара-Мурза-младший: "Пережил" здесь ключевое слово. Потому что, как говорили тогда медицинские эксперты моей жене, шансы выжить были 5 процентов. То, что я сейчас нахожусь здесь и мы с тобой разговариваем, это исключительно благодаря Господу Богу и врачам Первой градской больницы в Москве, которые меня вытащили с того света. В какой-то момент были, если не ошибаюсь, 8 аппаратов искусственного жизнеобеспечения подключены, потому что все основные органы отключились. На самом деле, с последствиями еще долго предстоит иметь дело. Но слава Богу, летать разрешили. Поэтому сразу, как смог, вернулся в Москву, опять приступил к своим обязанностям координатора движения "Открытая Россия". Безусловно, это было целенаправленное отравление, никаких сомнений здесь быть не может.
Леонид Велехов: Ты на сто процентов уверен, что это был злой преступный умысел?
Владимир Кара-Мурза-младший: Это было целенаправленное отправление, причем с целью не напугать, а убить. Потому что, когда у здорового и, как ты подчеркиваешь, молодого человека в течение нескольких часов отключается все жизнеобеспечивающие органы, один за другим, так на ровном месте, от случайного отравления, не бывает.
А что мотивирует двигаться дальше? Все достаточно просто. Россия – это моя страна. Я хочу видеть свою страну процветающей. У меня трое детей. Я хочу, чтобы они имели возможность жить в России, которая была бы нормальной, современной европейской страной. Я хочу, чтобы у нас в стране жизнь строилась по закону, а не по понятиям. Чтобы у нас оппозиция была в парламенте и на телевидении, а не в автозаках и тюрьмах. Собственно говоря, я не считаю, что мы, то есть те, кому не нравится, что сейчас происходит в нашей стране, вправе отсиживаться где-то, убегать, прятаться. Я считаю себя в какой-то степени обязанным перед памятью Бориса, перед своими товарищами, перед своими детьми, прости за громкие слова, перед нашей страной, потому что это наша страна. Когда в свое время Владимира Буковского, перед тем, как в очередной раз посадить, долго уговаривали уехать, он ответил: пусть эмигрирует Брежнев с компанией, почему это должен делать я? Я думаю, что, на самом деле, в этом отношении ничего не изменилось. Поэтому для меня это был, если хочешь, вопрос принципа – вернуться и продолжить дело, которым я занимался.
Леонид Велехов: И ни минуты сомнений, колебаний не было?
Владимир Кара-Мурза-младший: Я понимаю, естественно, весь риск. Я их в теории понимал всегда. После гибели Бориса я их стал понимать лучше, а после того, как сам пережил то, что пережил, стал их понимать совсем хорошо. Но опять же, повторюсь, не считаю себя вправе прятаться, убегать. Я никаких законов не нарушаю, ничего противозаконного не делаю. Я считаю, что то, что я делаю, это правильно.
Леонид Велехов: А трое детей и жена не висли на рукавах, когда собрался вернуться в Россию после всей этой истории, после отравления?
Владимир Кара-Мурза-младший: Моя жена знает, за кого она выходила замуж. Она меня поддерживает, хотя, естественно, все прекрасно понимает и очень беспокоится. Но она меня знает очень хорошо. Мне коллеги рассказывали, что когда я был в коме, она сказала: я же Володю знаю, он сейчас, только оклемается и выйдет оттуда, будет заниматься тем же самым. Собственно говоря, так и получилось.
Леонид Велехов: Оказалось, что действительно знает.
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, оказалось, что очень меня хорошо знает. И я, на самом деле, ей очень благодарен, потому что у нас трое детей, потому что я представляю, насколько это должно быть тяжело. Она меня во всем поддерживает. Она считает, что то, что мы делаем – это правильно. Я очень ей признателен за то, что она с пониманием, хотя и с огромным беспокойством, относится к тому, что я вернулся и продолжил работу в России. Очень важно иметь надежный тыл. Очень важно иметь поддержку. Я, конечно, не смог бы делать то, что я делаю, без такой поддержки с ее стороны.
Леонид Велехов: Спасибо тебе, Володя. Было совершенно замечательно и по тональности, и по содержанию, и по искренности, по ясности.
Владимир Кара-Мурза-младший: Спасибо большое!
