Начнем мы с юбилейной даты, юбилей достаточно печальный – это Вильнюс 1991 года, 13 января, попытка переворота против взявших легально власть в Литве сторонников независимости, ночной штурм телецентра группой "Альфа". Помнится, была полумиллионная демонстрация в Москве на Манежной площади против этого кровопролития. У меня создается впечатление, что это был поворотный пункт перестройки, один из многих, конечно, который отбросил от Михаила Горбачева как интеллектуалов, выступавших за реформы, так и реваншистов, которые потом объединились в ГКЧП; разрушил центр и приоткрыл дорогу к власти Борису Ельцину. Как вы в своей книге и в своих исторических изысканиях о современности оцениваете этот день января 25-летней давности, 1991 года?

Александр Янов: Я думаю, что главное в этом то, что оно не имело никаких последствий. Горбачев никаким образом не разобрался в том, что произошло, и никого не наказал, а ведь кровь пролилась, пролилась в Вильнюсе и в Риге. Десантники, морская пехота, ОМОН, даже не одна группа "Альфа" принимали участие в штурме телевидения, но никто не был наказан. Конечно, министр обороны открестился, сказал, что ничего об этом не знает, это какая-то местная инициатива. Но и в местной инициативе, когда происходит такое массовое пролитие крови, следовало бы президенту разобраться. Он не разобрался, он вообще не обратил на это внимания.

Михаил Соколов: Сергей Цыпляев, ваш взгляд на эти события?

Сергей Цыпляев: Я не могу согласиться, что это был принципиальный день и Горбачев не обратил на это внимания. На самом деле начался очень сложный процесс распада Советского Союза. Все начинали с демократической повестки, считали, что права человека, свобода слова и так далее, а потом вдруг встал вопрос, который Горбачев даже не ожидал и центральная элита была не готова, – свои права начали заявлять республики, которые по советской конституции являлись суверенными государствами.

Михаил Соколов: Это потому, что он не реализовал план Шаталина – Явлинского вовремя?

Сергей Цыпляев: Дело не в плане Шаталина – Явлинского, это так кажется. Потому что на самом деле количество обид и уровень централизации достиг такого масштаба, что региональные элиты не готовы были продолжать существовать в такой форме. Первыми были Литва, потом Грузия, потом шаг за шагом окраины начали отваливаться. Здесь на самом деле произошло разделение не только между консерваторами и демократами. Я могу так сказать: две группы депутатов, питерская и московская, – в демократической повестке полное согласие, как только доходим до вопросов прав регионов, необходимости децентрализации – два разных подхода. Московская демократическая элита все равно централизаторы, имперцы, регионы говорят совершенно другое. Попытались найти выход из ситуации, Горбачев очень долго над этим думал, была возможность подписать Союз суверенных государств 19-го числа, девять республик были готовы подписать, но здесь появились сторонники централизации в виде ГКЧП и мощным ударом развалили все остальное. В августе разбежались остальные республики и осталось известная тройка – Казахстан, Белоруссия и Россия, что мы сегодня в конце концов и имеем. Ответы на эти вопросы организации государства, как не заниматься централизацией и не доводить дело до распада, не нашли тогда, и похоже, мы идем в ту же самую ловушку и сегодня.

Михаил Соколов: Евгений, как вы видите сегодня эту ситуацию с дистанции 25 лет?

Евгений Ихлов: Началась кульминационная точка четвертой русской революции, которая, с моей точки зрения, началась весной 1989-го, завершилась в декабре 1993-го. Она началась действительно с полного распада центра, центристской линии Горбачева. Потому что была сделана проба штыком литовских сепаратистов, количество жертв оказалось слишком большим. Горбачев отшатнулся. Все зависло, а дальше ситуация понеслась, потому что никто не ждал такого взрыва страстей в Москве. 20-го была гигантская демонстрация, но начиная с 13 января, если вы помните, постоянно шли демонстрации, выступления, пикетирования, тогда же арестовали Новодворскую за оскорбление президента, она была в Лефортово до августовских событий.

Но главное, что Горбачев всех отшвырнул, и он, прежде чем открыть дорогу Ельцину, открыл дорогу ГКЧП, его новое правительство – это был полный состав ГКЧП. Но дозированный переворот не удался. Что касается сохранения союза, союз был мифом – это была мессианская империя, она не могла быть без одной республики, могли быть либо все, демонстрирующие полное единство, союз нескольких республик, связанных экономическими интересами, а остальные еще более независимые, связанные экономическими интересами, – это слишком сложная схема для совершенно религиозного по духу образования. Советский Союз был Халифат, квази-Халифат. Я имею в виду Халифат средневековый, а не ИГ-Халифат.

Сергей Цыпляев: Я могу поспорить. На самом деле ключевой для существования Советского Союза всегда была связка Россия – Украина. Без Украины Советский Союз России не нужен.

Михаил Соколов: Значит, поэтому Путин и собрался в поход на Украину.

Сергей Цыпляев: Тогда предполагался Союз суверенных государств, если бы сохранилось ядро, условно говоря, Белоруссия, Россия, Украина и, может быть, Казахстан, определенные интеграционные слабые моменты были возможны. Конечно, нужно было расставаться с Прибалтикой сразу, возможно, с какой-то частью азиатских республик, потому что они были слишком далеки от общей культурной картины. Как только вы теряете Украину, что произошло по итогам путча, дальше Союз для России становится неинтересным.

Сейчас, когда мы потеряли Украину как возможного исторического союзника на очень долгое время, мы фактически разрушили напоследок для себя какие бы то ни было перспективы взаимодействия с ней...

Михаил Соколов: Я всегда вас упрекаю, Сергей, в том, что вы берете ответственность за власть на себя.

Сергей Цыпляев: Когда мы говорим про страну, мы говорим "мы". Мы разрушили по факту возможность создания какого бы то ни было интеграционного серьезного влиятельного образования на Востоке Европы. Вот это, собственно говоря, происходило, начиная с ГКЧП, и было продолжено сейчас.

Михаил Соколов: Я думаю, мы должны в этом круге Александру Янову дать подвести черту.

Александр Янов: Поставлен был вопрос, так я прочитал на вашем сообщении, вернется ли Россия в Европу. Я готовился к этому. Я хотел сказать, что у вас было небольшое, но замечательное письмо, в котором написано: "Тема на три диссертации. У меня вопрос простой: в чем заключается смысл или что такое "русская идея", что сделал с ней Путин?".

Я думаю, что Путин ее угробил на время своего царствования. Что такое "русская идея" – это представление о том, что у России есть особая миссия в мире, что у нее особый путь, поэтому она не может быть нормальной европейской страной. Это старая тевтонофильская, восходящая к наполеоновским временам идея, возникшая в Германии, потом была заимствована и творчески переработана в России славянофилами. До сих пор есть такой Изборский клуб, который клуб, который ее проповедует.

Михаил Соколов: Изборский клуб, Дугин, компания странных маргиналов, они разве у власти? Или их идеи овладели нынешней российской властью?

Александр Янов: Какие там маргиналы? Там есть лауреат Нобелевской премии Жорес Алферов, там есть генерал-полковник Леонид Ивашов, там есть популярный ведущий Михаил Леонтьев, там есть глава Международного евразийского движения Александр Дугин. Не говоря уже о ветеранах, таких как Проханов. Кроме того и самое главное, что там есть прямой выход на единственного человека, принимающего сегодня в России политические решения, я говорю о советнике президента Сергее Юрьевиче Глазьеве. Совсем недавно был его доклад в Столыпинском клубе. Силы реакции, силы контрреволюции собрались как после 1905 года и пытаются выработать новую идеологию контрреволюции.

Михаил Соколов: Вы считаете, что Путин именно их слушает, когда на Украину нападает, когда захватывает Крым?

Александр Янов: Ни в каком случае он их не слушает пока что, пока у него не сдадут нервы от этого вала плохих новостей. Глазьев уже давно его советник, он к нему не прислушивался. Он держал его на коротком поводке, все-таки он социально близкий, как говорили в лагерях, не за свободу ратует, а за ужесточение режима, но не прислушивался. Проблема заключается в том, что просто в какой-то момент отчаяния он может и к Глазьеву прислушаться, к его мобилизационному проекту, к тому, что я называю консервативной революцией.

Михаил Соколов: А это хуже того, что мы имеем сейчас?

Александр Янов: Это несопоставимо хуже. Это очень быстро развалит Россию и практически уничтожит этот режим. Я говорю об оппозиции права. У нас есть какое-то снобистское предубеждение, что в России может быть только одна оппозиция – либеральная, но это неправда. Есть Изборский, Зиновьевский, Столыпинский и прочие клубы, которые сегодня есть.

Михаил Соколов: Есть силы хуже сегодняшнего режима, есть силы, опаснее Владимира Путина, притом что он уже успел на Украине повоевать, захватить Крым, устроить войну в Сирии и поссориться с Турцией – вот краткий список прегрешений?

Евгений Ихлов: Конечно, можно себе представить режим значительно более страшный, чем ныне существующий. Но я хочу, чтобы было четкое понимание, обратить внимание на следующее обстоятельство. Я "русской идеей", высшей ее точкой считаю большевизм, как максимальное развитие идеи, что из России выйдет мессианская идея, а идея цивилизационной особенности России – это отдельная идея. Называть ее "русской идеей" неправильно, это может быть неославянофильской идеей, постнеославянофильской идеей, как угодно.

Но идея полной независимости, эксклюзивности русской цивилизации от европейской цивилизации к "русской идее" не имеет никакого отношения. "Русская идея" – это универсалистская идея. Это теория. С точки зрения практики разработками Изборского клуба Путин щедро воспользовался в марте позапрошлого года. В два года все развалилось, провалилось и рухнуло, выяснилось, что это людей не мобилизует.

Михаил Соколов: А 85% за власть?

Евгений Ихлов: Ну и что? Холодная война с Западом. Завтра эти 85% станут наоборот, поменяют полярность за несколько дней. Мы видели, как потеряли популярность Ельцин и Горбачев. В исторических анналах мы можем почитать, что стало с бешеной популярностью Николая II, которая у него была в 1914–15 году. Работами Изборского клуба воспользовались, устроили холодную войну с Западом.

Михаил Соколов: И горячую с Украиной.

Евгений Ихлов: Как всегда горячая война является интегральной частью холодной войны. Эту войну позорно проиграли. В сентябре попросились в союз с Западом под эгидой общей борьбы с международным ДЕИШ, на протянутую руку смачно плюнули. Сейчас загипнотизированные смотрим на курсовые пляски по телевизору.

В результате этого всего, конечно, режим может рухнуть в сторону фашизации и станет совсем плохо, эту возможность я совсем не исключаю. Но оптимизм мне подсказывает простую вещь, что когда истеблишмент будет понимать, что надо выруливать, то по здравому размышлению они все-таки выберут прозападнические круги, которые обеспечат, как им кажется, большую безопасность и сохранение порядка, восстановление отношений с Западом.

В конце концов, "второй Рейх" в 1918 году падал в сторону социал-демократии, и генералы, принимавшие решение о мире, вовсе не мечтали передать власть оголтелым националистам, они из тюрем вынимали социал-демократических депутатов.

Сергей Цыпляев: Я не считаю, что руководство или первое лицо, элита могут писать на доске чистой любую историю, какую они завтра решат. Хотим – сегодня поворачиваем направо, хотим налево – это все не так. Есть общие настроения народные, есть определенные традиции, понимание, как устроена жизнь. Очень провидчески писал в свое время Максимилиан Волошин: "Не в первый раз мечтами о свободе мы строим новую тюрьму". Потому что получается, что другое построить не понимаем как.

Мы помним прекрасно это время еще во времена Ельцина, когда интеллигенция ходила, требовала Пиночета для экономических реформ, когда постоянно были разговоры о недостатке политической воли, которую надо проявить, письма президенту по любому поводу, челом бьет интеллигенция, постоянно требует, чтобы это был диктатор, который будет диктовать, как мы считаем нужным, а он, оказывается, диктует по-другому.

После любой революции всегда наступает реставрация – это закон. Сейчас мы проживаем реставрационную фазу, вопрос только в одном – как далеко она зайдет и как надолго. Здесь идут естественные процессы, в которых личности уже практически не управляют, а только показывают, что они несутся впереди потока. Мы понимаем, что сейчас, например, может ли быть хуже, мы проходим время окончания НЭПа, встанет дальше вопрос: есть совершенно гениальное руководство, которое никогда не совершает ошибок, а с другой стороны, есть бесконечные экономические проблемы, уменьшающиеся зарплаты, долги регионов, отсутствие работы и так далее. Надо будет дать объяснение.

Какое-то время для объяснения подходят внешние враги, а дальше потребуется предъявлять саботажников, врагов народа, которые подсыпают песок в буксы нашего поезда. Дальше встанет вопрос, как запустить экономику. У очень многих будут тянуться руки, что давайте сейчас построим всех, проведем национализацию, вспомним, как все это было в СССР, потому что инициатива частная в этих условиях начинает загнивать. Эти выборы, которые появляются, эти направления: вы идете по острому гребню горы, вы можете упасть направо или налево, но когда вы упали, дальше вас несет в ту сторону и вернуться обратно невозможно.

Я так понимаю, что мы зашли довольно далеко в этом тренде и представить себе, что завтра щелчок пальцами, плохого царя заменим на хорошего – и все изменится, отнюдь не так просто. Когда вы оказываетесь в этих властных кабинетах, в какой-то момент вы понимаете, что формально вы можете много чего сделать, а по существу почти ничего. Страна, традиции, действия людей настолько сильно определяют ситуацию, что вам многое сделать не удастся.

Вы можете здесь что-то поменять, а в каком-то далеком российском городе, что, народ сразу самоорганизацией займется, честные муниципалитеты создаст? Это трудно и тяжело. Это реально задача на столетие. Я думаю, что придется эту задачу решать всему просвещенному управляющему классу, который, как мы сегодня понимаем, с этой работой катастрофически не справляется в стране.

Михаил Соколов: Уже прозвучало это слово про реставрацию. Я так понял, в идею вашей книги и глав четвертой книги «Русская идея: от Николая I до Путина» - это то, что революция состоялась демократическая и проевропейская, она продолжается, но переживает этап диктатуры, вы вспоминаете и Кромвеля, и Наполеона. Надо вспоминать, наверное, Бурбонов, которые мало чего поняли, мало чему научились. И происходит действительно реставрация советского в таком, мягко скажем, иногда анекдотическом, а иногда страшном варианте.

Александр Янов: Мы живем в эпоху диктатуры, реакционного отката, в эпоху, через которую прошли все практически революции, начиная с 1640-го года. В Англии был Кромвель, во Франции Бонапарт, в Китае Чан Кайши, в Японии маршал Того, в Германии, как вы знаете, был Гитлер.

Михаил Соколов: А в России - Путин.

Александр Янов: В России пока Гитлера нет.

Михаил Соколов: Это спорный вопрос.

Александр Янов: Его можно сравнить с Чан Кайши или с Александром III. Мы бы с вами сейчас здесь ничего бы не обсуждали, если бы Гитлер был. Это самая простая истина. Мы действительно переживаем период реакционного отката, период диктатуры, без всякого сомнения. Но такой же период переживали практически все революции, которые я знаю. Эта диктатура имеет свой временной отрезок в развитии революционного процесса. Революционный процесс один. Я вам прочитаю сейчас кусочек из Дмитрия Тренина, директора Московского Центра Карнеги: «В середине 1980-х годов не только интеллигенцией, но и широкими кругами овладело стремление открыться миру и жить в нормальной стране. Мечтали, чтобы Россия стала страна европейской, диапазон моделей простирался от Германии до Швеции и даже Швейцарии». Сейчас очень трудно в это поверить, в то, что такая революция действительно в России произошла.

Михаил Соколов: А когда следующий этап?

Александр Янов: Следующий этап будет тот же, какой был после каждой диктатуры в русской истории, начиная с XVI века, была деиванизация, была депетронизация, была депавловизация, была дениколаизация и так вплоть до десталинизации, до дебрежневизации Горбачева. Так что, что будет дальше, я не могу ответить на вопрос, когда, я могу ответить на вопрос — что. Потому что исключений из этого правила, которое я нашел в русской истории нет, не было ни одного на протяжении пяти столетий.

Михаил Соколов: Вы нас порадовали, что не было исключений, но с другой стороны есть всегда опасность, что эта реакционная диктатура, о которой вы говорите, она дойдет до этапа, когда рубят головы или расстреливают в подвалах. Можно вспомнить 1937 год, а сейчас есть призывы к тотальной чистке полулиберальной и предательской элиты. Рамзан Кадыров сказал о том, что нужно бороться с врагами народа, с внесистемной оппозицией. Фактически язык 1937 года возвращается. Нельзя сказать, что к этому делу люди относятся, не принимая это, наоборот. Давайте мы посмотрим опрос на улицах, как отнеслись к заявлению Кадырова, верного нукера Владимра Путина, москвичи.

Сергей Цыпляев: Она на самом деле традиционная. Потому что у нас есть выработанные исторические формы, главная социальная технология, как я говорил, везде представлена, и во власти, и в бизнесе, и в культуре, и в искусстве, и в науке — это вождь и племя. Непогрешимый несменяемый вождь, племя должно вокруг него быть объединено. Это требуется, потому что иначе нападет соседнее племя и вас побьет. Это выработано историей, привычка — это очень сильная вещь.

Михаил Соколов: То есть из колеи выхода нет?

Сергей Цыпляев: Есть выход из колеи. Во-первых, в колею мы когда-то попали. Все-таки Россия была разная, Россия была северная, самоуправляемый Новгород и Псков и ордынская Москва. Так вот Север, к сожалению, в нашей гражданской войне проиграл Югу, проиграл Москве. 460 лет демократии в очень хорошем развитом варианте у нас в запасе есть, вопрос, на какие традиции мы будем опираться. Здесь предстоит действительно длинная большая работа изменения фактически того, как мы привыкли жить. Я не верю ни в какие смены простые царей, вот сейчас одного поменяем на другого и все будет замечательно. До тех пор, пока мы как граждане, как народ не овладеем навыками самоорганизации, самостоятельности.

Михаил Соколов: Так кто же даст?

Сергей Цыпляев: Опыт заставит. Как другие народы к этому приходили?

Михаил Соколов: Надо поражение в войне, например, какой-нибудь.

Сергей Цыпляев: Не обязательно. И французы проходили, и немцы, все было непросто. Я не могу согласиться, что такое «де», сякое «де», это будет продолжаться до бесконечности, можно очень сильно дооткатываться. Я не исключаю, что если дело пойдет самым худшим вариантом, то мы можем в результате дооткатываться до следующей фазы распада Российской империи, то есть от России начнут откалываться части.

Михаил Соколов: Не зря нам Александр Львович про евразийский клуб, про все эти тусовки рассказывает.

Сергей Цыпляев: Я боюсь, что без всяких евразийских клубов в силу сложности и глупости, неадекватности федеральной и прочей управляющей элиты начнется дезинтеграция федерального центра. Мы один раз это прошли, видели, как все это происходит, может продолжаться дальше. Кавказ на сносях. Сейчас мы с Турцией очень сильно объяснили Поволжью, которое просто, сжав зубы, смотрит на все происходящее. Самое главное и самое тяжелое, что мы не видим: у нас прошла громадная централизация, финансы все собраны в центр опять, 65-70% общих денег находится в федеральном бюджете, 20 в регионах и 5-10% на уровне местного самоуправления. В проклятое царское время при Александре II 60% земства, 20 губернии и 20 казна.

Когда вы все централизуете и все подберете к центру, вы подготовите страну к распаду, потому что дальше будет невероятное желание центральных элит избавиться от этого центра, который не дает жить и работать. Это меня сейчас беспокоит достаточно сильно, поскольку если мы вваливаемся в крах федерального центра и дальнейший распад, то он может пойти по мирному пути. Слава богу, нам это удалось пройти в 1991 году, мы довольно мирно прошли этот вариант. А можем пойти по югославскому, лет 5-10 повоевать, 200 тысяч положить, наш размах вообще будет совершенно другим, вообще говоря, и такая перспектива есть.

Я бы не обольщался, что какие-то клубы сидят, разговаривают. По большей части эти клубы озвучивают те или иные предложения или идеи или дают цитаты для того, чтобы проиллюстрировать те или иные направления. В значительной степени управляющая элита пользуется своими представлениями, принесенными из жизни, из предыдущей службы в закрытых структурах, из восприятия мира «мы» и «они», НАТО, которое старается нас уничтожить. Из всего этого предыдущего опыта и строятся сегодняшние шаги, а не из того, что какие-то интеллектуалы написали какие-то стратегии, которые в виде красивых книжек, переплетенных золотом, ставятся в шкаф, как джентльменский набор.

Михаил Соколов: Все-таки Кадыров чьи мысли транслирует, когда он рассказывает про врагов народа, «пятую колонну» фактически призывает уничтожать. А собственно люди, которые служили в его структурах, сто процентов знают, что они стреляли в Бориса Немцова, то есть они реально уничтожают. Это же реальная угроза: сегодня один Кадыров стреляет, завтра стреляют какие-то силовики, а послезавтра государство обрушивается на остатки оппозиции и русских европейцев. Какая тут будет новая волна демократической революции?

Евгений Ихлов: Волна будет обязательно, потому что когда-нибудь этот самый фашизм будет либо разорван внутренним восстанием, либо ввяжется, превратит холодную войну в горячую, ее проиграет. Во-первых, я хотел бы сказать, что не все революции кончались реакционной ямой, Великая американская революция ни в какую реакционную диктатуру не вползала, голландская революция ни в какую реакционную диктатуру не вползала, итальянская революция Гарибальди ни в какую реакционную яму не вползала.

Михаил Соколов: Муссолини забыли.

Евгений Ихлов: Секундочку, Муссолини — это событие через 70 лет. Давайте понимать, что через 70 лет не может наступить реакция на революцию. Революционный откат после революции не может пойти на четвертое поколение, быстрее обычно происходит откат. Я, во-первых, считаю, что если идет угроза фашизации, то идет от русских националистов антиимперского характера, во-вторых, я считаю, что проигрыш Кремлем второй холодной войны неизбежно будет означать окончание режима, тут, как я уже говорил, истеблишмент постарается упасть в нужную сторону.

Что касается Кадырова, да, он является, скажем так, он старается выглядеть как тот, кто представляет идеологические установки самой махровой реакции. На счету этой реакции не только показательные процессы, не только убийство Немцова — это и сбитый малайзийский «Боинг», который тоже был такой жертвой, которую эта реакция принесла для того, чтобы разжечь ту самую спасительную для нее, как они считали, холодную войну. Кадыров сказал чудовищную вещь, если это остается без последствий, то значит под этим подписывается и Путин. Это означает не просто моральное неудовольствие, но просто международный рейтинг его все больше стремится к нулю. Возможно, когда вот-вот будет обнародован вердикт Лондонского суда по делу Литвиненко и вторая часть нидерландского доклада по малайзийскому «Боингу», уже престиж путинского режима международный станет такой, что он может говорить, что он сам лично будет расстреливать «пятую колонну», в данном случае отмыть репутацию нельзя, только покрасить. Но все-таки я считаю, что у имперских мессианцев Изборского клуба потенциала нет и шансов их идеологии стать знаменем совсем какой-то черной революции тоже нет. Если к власти рванут, то рванут эти самые донбасские «Моторолы», потому что там мы посмотрели вариант русской национально-освободительной революции, посмотрели, как это позорно сконфузилось.

Михаил Соколов: Людей сколько погибло, сколько на подвал попало.

Евгений Ихлов: Мы посмотрели, как они убивают и взрывают друг друга, как вывезли из Донбасса Стрелкова, непрерывные перевороты, смена одного марионеточного режима другим марионеточным режимом, как подрывают атаманов, кого-то расстреливают, в подвалы стали кидать великих интернационалистов, защитников «русской весны» - мы все это посмотрели. Вот эта когорта может выйти. Я думаю, Донбасс их настолько перемолол, что второго пассионарного запала поднять Россию на дыбы у них не будет.

Михаил Соколов: Опять оптимистичный взгляд на печальные обстоятельства.

Евгений Ихлов: По поводу социологии, 17% опрошенных заявили, что они официально осуждают аннексию провинции соседнего государства. В советское время было бы чудом, если бы было 1,7%. 30% осуждают агрессию против Украины — это в условиях двухлетнего сильнейшего промывания мозгов. В Советском Союзе мы бы сочли за счастье. Каждый шестой, допустим, осуждал бы открыто вторжение в Афганистан, а каждый третий бы осуждал подавление «пражской весны» с польской «Солидарностью».

Михаил Соколов: Александр Львович, ваш взгляд на перспективы? Донбассом нас уже пугают в Москве некоторые.

Александр Янов: Все-таки я историк, я прекрасно помню, до какой степени обожаем был Николай I. Если бы вы спросили людей на улице, как вы спрашивали сейчас в Москве, вы услышали бы, об оппозиции, конечно, тогда речи не было, она была приведена к нулю, но вы услышали бы восторги, даже несопоставимые с теми, которые вы нам показывали. Следовательно, я хочу обратиться к статистике. Самое лучшее, конечно, было бы, если я мог бы здесь сидеть и просто прочитать свою статью «Фатален ли для России Путин».

Михаил Соколов: Пусть прочитают те, кто книжки покупают и в интернете.

Александр Янов: По-видимому, даже до наших экспертов это не дошло. Изборский клуб провел свой опрос в кругах властной элиты, в кругах бизнеса, в кругах тех, кто будет определять после сегодняшних временщиков судьбу страну. Вот, что они обнаружили, к своей печали обнаружили, к своему ужасу обнаружили, что если в 1999 году подавляющее большинство считало, что Россия имеет геополитическую миссию в масштабах мира, то в 2008, как раз после мюнхенской речи Путина, их было 64, а в 2012-м 40.

Михаил Соколов: Я не могу не ответить вам статистикой, которая у меня есть, точнее, социологические опросы свежие Левада-центра. О преимущественно негативном характере отношений между Россией и США почти 75% мыслят, уверенность в отрицательной роли Соединенных Штатов — 71% в октябре 2015 года против 50% 2013-го. 75% респондентов уверены, что западные страны — противники России и так далее. Я понимаю, что может быть количество людей, которые хотят восстановления империи в виде СССР, снижается, но количество антизападно настроенных людей под воздействием пропаганды увеличивается. В этом смысле ваш тезис, у вас была такая книга «Почему в России не будет фашизма», он, безусловно, уязвим, потому что власть в каком-то смысле становится сама фашизмом.

Александр Янин: Нет, я еще раз повторяю, что будь это верным ваш тезис сейчас, мы бы сейчас не обсуждали этого всего в московской редакции Радио Свобода, не писали бы, скажем, сейчас в РБК Владислав Иноземцев большую статью опубликовал с названием вроде «Державный импотент» о Путине, блестящую, я бы сказал, статью. В Еженедельном журнале я сошлюсь на статью Сванидзе, тоже великолепную статью. Существует европейская Россия, существуют русские европейцы, их невозможно истребить, их не истребил Иван Грозный, их не истребил Николай I. Едва они успели уйти, как после них начиналась в первом случае деиванизация, во втором случае дениколаизация. То же самое будет и с Путиным, будет депутинизация.

Михаил Соколов: Николай проиграл крымскую войну, а Путин крымскую войну тактически пока выиграл.

Александр Янов: Крымскую войну проиграл Путин, так же, как всю украинскую эпопею, всю идею «Русского мира», к которой он свел «русскую идею». «Русский мир» - эта архаическая племенная идея, единственное, что он мог предложить вообще, вы не слышите больше об этом. Вы не слышите об этом даже по зомбоящику, все, исчезла, потерпел поражение Путин жесточайшее. А когда он бросился для того, чтобы отвлечь внимание от своего поражения, в какую-то Сирию, подумайте, разве Сирия может сравниться в какой-то степени как духоподъемное, как то с «Крымнаш». «Крымнаш» - это был лозунг замечательный. Даже по изборскому радио вы слышите сегодня это: когда мы начнем жить впроголодь, а мы обязательно начнем, от этого «Крымнаш» отшатнутся даже те, кто плясал при известии, что он вернулся в родную гавань.

Михаил Соколов: Сергей, как вам такой прогноз?

Сергей Цыпляев: Я думаю, что он очень зациклен опять же на лицах, персоналиях и так далее. Я считаю, можно сказать словами Юрия Шевчука: «Прощальным костром догорает эпоха, и мы наблюдаем за тенью и светом». Мне совершенно без разницы, кто сказал про врагов народа, чьи мысли выражал — это неважно, важно то, как на это реагирует общество. Ваш опрос гораздо важнее. И репутация зависит не от того, что президент должен реагировать, а репутация будет зависеть от того, как будет реагировать наше общество, что мы услышим в ответ, либо промолчим, либо что-то еще скажем. Вторая вещь, которая здесь была сказана, действительно, большая проблема впереди, мы идем в кризис.

То же самое было в 1986 году: в два с половиной раза упала нефть и смыла практически всю советскую систему и хозяйствование. Горбачев пошел на Запад просить кредиты, а там сказали: выпустите политзаключенных, демократизация, вывод войск из Европы. И пришлось все это делать. Мы прошли распад в итоге распад федерального центра союзного, наша удача, что был запасной игрок под названием Ельцин, который сказал: всем оставаться на местах, я умею рулить. Вот сейчас разваливается центр на глазах, только запасного игрока нет, дальше туман, дальше неизвестность, дальше неопределенность. И когда становится трудно, будут усиливаться неизбежно точки зрения, что нужно навести порядок железной рукой, разобраться со всякой «пятой колонной» и так далее. Поэтому я бы не был таким оптимистом, что сейчас в ближайшее время придет следующая либеральная волна. Я подозреваю, что мы пройдем через этот период жесткого наведения порядка. Потом, конечно, мы вернемся к дальнейшей модернизационной волне, только вопрос, в каком размере, какого масштаба будет страна, сколько мы за это заплатим и сможем ли мы догнать уходящий вперед поезд цивилизации.

Евгений Ихлов: Во-первых, нет запасного игрока в количественном варианте, нет харизмата, нет сильного организатора и нет повестки дня. Здесь можно установить военно-полицейскую диктатуру. В слабом виде это была чекистская опричнина. Да, они будут еще более беспощадно всех разорять, но это будет еще большая оргия коррупции, это будет еще больше на самом деле управленческий хаос. Потому что люди, которые не умеют налаживать ни производство, ни жизнь в крупных городах, не говоря уже о финансовых вещах и прочее.

Вот Донбасс, кстати, у него нет спонсоров, если будет этот вариант — это будет очень плохой вариант, Россия сократится в несколько раз. Самые лакомые места будут взяты под защиту безумных фанатиков в центре другими мировыми силами. Это кошмар, это развал, это хаос. А то, что придет генерал, 16 лет назад к власти пришло КГБ, мы не увидели наведения порядка, мы увидели просто передел собственности, фальсифицированные судебные процессы. Была надежда: придут настоящие рыцари, не затронутые коррупцией, которая затронула армию, директорский корпус. Пришли, мы увидели — произошла катастрофа.

Михаил Соколов: Но для них не катастрофа. Пожалуйста вам — Ротенберги замечательно себя чувствуют, разные другие.

Евгений Ихлов: Товарищ Якунин уже говорит совершенно якобинские речи.

Михаил Соколов: Шепотом.

Евгений Ихлов: Нет, он сегодня сделал заявление довольно сильно о том, что Путин с неугодными расправляется.

Михаил Соколов: Но он же его царем признает.

Евгений Ихлов: Царем, но в смысле Ивана Грозного, что никто не может быть уверен за свою голову, находясь около престола. Уже Всеволод Чаплин сделал петицию в духе идей год назад от нас безвременно ушедшего отца Глеба Якунина о демократической выборности священников и епископов. Мы еще увидим, как в Лондоне Якунин, Чаплин, еще кто-нибудь создадут какой-нибудь Комитет освобождения России, будут бороться с клерикализацией, авторитарностью, будут бороться с шовинизмом и ксенофобией и рассказывать красивые слова про экуменизм и открытость Западу. Мой оптимизм построен на одной просто вещи: истеблишмент понимает, что прорыв к власти «Моторол» - это смерть для них. Не сто завсегдатаев демократических пикетов, не 10 тысяч демократических и правозащитных активистов по стране, они там только хрустнут, но самый жирный кусок будет - миллионеры и миллиардеры, фракция партии власти, на три четверти состоящая из долларовых миллионеров и миллиардеров

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что они русские европейцы?

Евгений Ихлов: Нет, я не хочу сказать, что они русские европейцы, я хочу сказать, что они будут максимально заинтересованы в том, чтобы была плавная оттепель, открытость Западу. Срыв возможен, потому что могут дезорганизованные силы прорваться, это есть. Я думаю, они будут думать как во время Великой французской революции: срочно надо Неккера, нет, Неккер уже все. Маркиза Лафайет, его все любят. Нет, лучше такого хорошего, умеренного, взвешенного политика Дантона. А прорывается Робеспьер. Потом начинается опять. Кстати, называть наполеоновскую политику реакционным переворотом — это надо совсем ошибаться в понимании. Интересно, кто ввел во Франции Гражданский кодекс и железной рукой обеспечил якобинскую приватизацию, расцвет крестьянского хозяйства.

Михаил Соколов: Наполеон в России впереди выходит, после Путина?

Евгений Ихлов: Конечно, после, не эта же пародия. Путин — это Наполеон III.

Сергей Цыпляев: Других Наполеонов у нас для вас нет.

Евгений Ихлов: Не знаю, мы ничего не знаем. В марте 1985 года, если бы сказали, что через три года кумиром России будет первый секретарь Свердловского обкома, сравнявший с землей Ипатьевский дом — это был бы разрыв шаблонов. А если бы в 1989 году сказали, что через 5 лет Ельцин пошлет утюжить танками Грозный, тоже был бы разрыв шаблонов. Поэтому давайте смотреть спокойно: истеблишмент заинтересован в плавной эволюции.

Михаил Соколов: Интересы истеблишмента расходятся с действиями Путина — вот где разрыв.

Евгений Ихлов: Дальше в дело вступает геморрагическая удавка, она же шкатулка.

Михаил Соколов: Вы опять оптимист.

Евгений Ихлов: Они понимают простую вещь: он толкает их в пропасть.

Михаил Соколов: Нас не толкает?

Евгений Ихлов: На нас наплевать, нами они заслоняются, как кайзеровские генералы заслонялись социал-демократами в ноябре 1918 года. Речь не о нас. Они хотят убрать губящего их сумасброда с безумной мегаломанией, развязавшего холодную войну. Но боятся, что не удержат, произойдет массовый социальный взрыв, потому что все держится только на его храризме, на вере в него, на чуде, на имперском бреде. Как только будет найдена фигура, которая будет достаточно авторитетной, твердой и привлекательной для масс, чтобы удержать систему и не дать подняться массовым волнениям, чтобы все не пошло в разнос, задача будет решена. Он живет физически только до тех пор, пока ему не подобрали приемлемую альтернативу, которая сольет Донбасс, уйдет из Сирии, встанет на колени и скажет: да здравствует демократия, да здравствуйте свобода, европейская интеграция.

Сергей Цыпляев: Я здесь улыбаюсь, потому что я представлю себе эти смотрины, давайте приводить приемлемые альтернативы, идти, согласовывать с Владимиром Владимировичем, кто ему будет альтернативой. Ситуация простая. Я не столь высоко оцениваю инстинкт самосохранения и вообще разум истеблишмента, у него вообще коллективного самосознания почти нет.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что истеблишмент может совершить коллективное самоубийство?

Сергей Цыпляев: Нет, он будет индивидуально искать способ прорыва через возможные блокады, чтобы перебросить на ту сторону через забор деньги, имущество, детей и так далее, слиться в одиночестве. И вторая вещь: мы видим, что в этой ситуации каждый из членов истеблишмента ведет борьбу друг с другом для того, чтобы оказаться как можно ближе к телу и к бюджету. Более того, ощущение, что чем ближе наступает финал, тем больше аппетиты, больше хочется заглотить на последний момент. Вторая вещь, которая возникает: эта система не позволяет вообще появления каких-то альтернатив. Этого человека, когда вы замонолитили всю нормальную политическую систему, выдвигает улица, другого варианта практически не происходит. Здесь проблема истеблишмента: он оказывается зажатым между тем, что с одной стороны есть вождь, который заставляет их расставаться с западными деньгами, что-то еще делать, национализирует элиту, с другой стороны дикий ужас, что если только его не будет, от снесет улица. Тогда встает вопрос, куда они будут консолидироваться? Часть действительно начинает консолидироваться вокруг вождя, потому что без него что с нами сделают. Этот животный страх остаться один на один с большой массой людей, которые сегодня отнюдь не испытывают восторга по поводу этого истеблишмента. Поэтому у них нет такой возможности спокойно взвешивать, искать: а кто завтра будет популярный? Я думаю, когда любые конкурентные механизмы, легальные, демократические избирательные ликвидированы публичные, вождя разрушения приведет улица. Люди сами готовят себе удавку, сами готовят себе катастрофу, думая, что так они спасутся. Никогда еще не хватало у нас истеблишменту и руководству самостоятельности, самоуважения, чтобы сказать и предъявить царю конкретные пункты. Мы помним, чем это заканчивалось.

Михаил Соколов: Александр Львович Янов как раз на эту тему много чего написал, по поводу попыток российского истеблишмента ограничить власть, сделать конституционную монархию в той или иной форме, провести реформы. Я попрошу Александра Львовича откликнуться на наш диалог в Москве.

Александр Янов: Давайте снова я вернусь к этому опросу Изборского клуба, который был проведен, между прочим, в мае 2015 года, то есть после «Крымнаш», после кровавых схваток на Донбассе. Они проводили опрос среди властной элиты, среди крупного бизнеса. Вот что они получили к своей печали, что на вопрос, распространяются ли интересы России на территорию СНГ, в 2012 году уже осталось лишь жалких 15%, таким же 14% был ответ на вопрос: распространяются ли интересы России, включаются ли в сферу национальных интересов приграничные страны? Если на вопрос: имеет ли Россия миссию в масштабах всего мира, решающий для «русской идеи» вопрос. Ответ был мизер — 11% сегодняшней властной элиты разделяет эту точку зрения. Они, конечно, очень расстроились, докладчики Изборского клуба.

Михаил Соколов: Черт с ними, что они расстроились, для нас что это значит, для тех, кто в России?

Александр Янов: Конкретно, что это значит завтра — я не знаю. Что ответили им, когда они обратились к экспертам Валдайского клуба, тоже пропутинского, но не живущего в Зазеркалье, ответили так: «Сейчас внешнюю политику курирует старшее поколение, по советской инерции склонное к геополитическому мессианству. Им на смену идут молодые прагматики и мобилизационные стратегии для них непривлекательны». То есть, иначе говоря, эта когорта, которая сегодня управляет — это временщики.

Михаил Соколов: Временщики, но скорее всего будут долгожителями в силу достижений современной медицины. Поэтому, честно говоря, надеяться на это не стоит.

Александр Янов: Безусловно, стоит. Как только кончится Путин, как только он уйдет, кто придет на его смену? Придет так же, как после смерти Сталина коллективное руководство, мафия придет, придет Маленков, Берия, Молотов и прочая команда. А потом они передерутся между собой, потом какой-то лидер придет, который в ситуации катастрофической для страны должен будет найти козла отпущения. И этот козел отпущения, понятно, где он его найдет. Это и будет началом депутинизации. Я не верю в мирную революцию при жизни Путина, но после Путина депутинизация неизбежна — в этом я убежден совершенно.

Михаил Соколов: Депутинизация после Путина. Что остается тогда тем, кто называет себя оппозицией, кто собирается проводить марш в день годовщины гибели Бориса Немцова, тем, кто отчасти собирается идти на выборы, что им остается в этот исторический момент?

Сергей Цыпляев: Сказана практически тривиальная вещь, что с уходом определенного вождя заканчивается его эпоха. Вопрос только в одном: что будет следующей? Это будет продолжение той же линии, это будет либерализация, модернизация или это будет дальнейшее закручивание гаек? Мы не знаем. Та схема, которая предлагается, что там опять будет расклад случайных фигур, справятся с арестом Берии, не справятся, там история сыграла таким образом, а сегодня история сыграет по-другому — это уже игра в кости.

Михаил Соколов: Любой послесталинский лидер был бы реформатором.

Сергей Цыпляев: Ничего подобного. Это игра в кости, как получится. Послебрежневский лидер тоже не был реформатором, мы помним, как это происходило, какие были варианты, то этого выдвинем, то того. Это уже детали истории.

Михаил Соколов: Но третий раз вышло.

Сергей Цыпляев: Можно так считать. Что я могу сказать по первой части рассказа, что да, на самом деле есть совершенно разные наши идеи. Идея империи, идея сверхдержавы и идея националистическая — это разные вещи. Идею империи мы практически действительно закрываем, империя — это ни эллина, ни иудея, это означает, что мы объединяем территорию, мы переплавляем все в единую культуру. Мы не готовы к этому. Остается на самом деле сочетание двух идей: националистическая идея, что русские были главные в победе в Великой отечественной войне — мы это слышим, нация — это главная, остальное все в стороне, эта нация должна по-прежнему оставаться сверхдержавой. Вот сегодня тот набор, который практически является основной, вокруг которой идет разговор.

Поэтому слово «империя» уходит в прошлое, никто не хочет об этом думать, потому что за империю надо платить. Что касается дальнейшего развития, то, конечно, исторически я оптимист, никогда в России не было так, чтобы ничего не было. Конечно, следующая волна модернизации придет. Конечно, придут следующие поколения, которые, наверное, поймут, что что-то надо делать, вернутся к опыту, который проходили предыдущие волны модернизации. Беда только в одном наша, что постоянно наш маятник носит нас из одной крайности в другую настолько далеко, что мы затрачиваем невероятные силы, невероятное количество людей растрачиваем, и мы очень мало при этом продвигаемся вперед. Что меня еще беспокоит, что в отличие от прошлых времен сейчас избрана такая стратегия: кому не нравится, может уваливать. В значительной степени те люди, которые могли бы быть потенциалом модернизационного рывка, а без людей ничего невозможно сделать, они сегодня выбирают стратегию собраться, сесть на чемоданы и уехать. С какого-то момента мы можем оказаться в таком человеческом состоянии, что и вроде рваться надо, а рваться некому, опять начнем немца приглашаться.

Михаил Соколов: Евгений заканчивает разговор о закономерностях послеппутинского развития.

Евгений Ихлов: Все предложенные варианты исходят из того, что в экономике есть запас прочности. Через год кончаются золотовалютные запасы, дальше ставится большая жирная точка. Половину съели за 2015 год, половину съедят за 2016 год.

Михаил Соколов: Затянуть пояса.

Евгений Ихлов: Средний класс категорически отказывается затягивать пояса.

Сергей Цыпляев: Ему затянут.

Евгений Ихлов: Мы посмотрели, как затянули дальнобоям. Он не хочет, ему нет оснований, ради чего. Идея «Русского мира» похоронена, исчезла из новостей. Есть тема блокады, самоблокады, самообложения. Я не собираюсь говорить, как уберут Путина, кто его уберет, какая начнется чехарда среди пришедшей хунты, как они начнут друг друга сжирать. Я не собираюсь даже гадать, потому что это невозможно сейчас предсказать. Месяц назад никто не мог сказать, что Всеволод Чаплин будет борцом за демократизацию церкви.

Михаил Соколов: Но это не самая крупная фигура.

Евгений Ихлов: Не самая. Это показатель тренда, он мог сказать про язву экуменизма. Когда Кураев вылетал в оппозицию, он обличал язву гомосятины, а вовсе не требовал демократизации приходов. Тренд сменился. У меня очень простой подход, для меня совершенно понятно, что советский период был в три раза меньше, чем петербургский период, я просто исхожу из гипотезы, что послеавгустовский период будет в три раза короче советского 75-летнего периода. Это значит, что он почти финиширует и дальше будет некий 8-летний период деструктуризации страны.

Я вижу, как культурная матрица России ломается, потому что с одной стороны был прорыв на рубеже 1980-90-х к европейской составляющей, но одновременно кризис этого европейского варианта поднял муть со дна, заставил Путина обратиться к предыдущей матрице — к сталинской. Вроде как все стало получаться, все стало хорошо, но выяснилась полная исчерпанность модели, потому что следующий шаг сталинской матрицы, это поняли наверху, либо настоящая мировая война, либо чистка бояр на стрелецкие пики. Народ согласен затянуть пояса, потому что каждый день сообщается об арестах чиновников и расстрелах олигархов. Они не хотят ни этого варианта, ни этого варианта, а ситуация жизни в осажденной крепости, им хватило полутора лет осажденной крепости.

Михаил Соколов: Время капитулировать?

Евгений Ихлов: Я с этого и начинал. Истеблишмент хочет капитулировать.

Михаил Соколов: Лидер не хочет?

Евгений Ихлов: Лидер маневрирует. Он послал Грызлова умолять украинцев как-нибудь написать конституцию, чтобы можно было закрыть донецкий проект без того, чтобы тебя разорвали в клочья националисты дома. Почему послали Грызлова без предыдущего, который был специалистом по разведению войск? Послали именно Грызлова, послали политика, который немедленно помчался в Киев утрясать почетный слив проекта «Новороссия».

Михаил Соколов: На этом мы поставим не точку, а многоточие, поскольку действительно ситуация в осажденной крепости, по всей видимости, ухудшается, мы это видим по некоторым выступлениям на Гайдаровском форуме в Москве, все более и более критичным.