Большинство из 10 убитых при взрыве в Стамбуле – иностранцы. Об этом заявил вице-премьер Турции Нуман Куртулмуш. Он сообщил также, что опознан смертник, совершивший нападение, это – гражданин Сирии 1988 года рождения. Полиция не исключает, что за нападением стоит экстремистская группировка "Исламское государство" (запрещенная в РФ).
Россия готова в случае необходимости предоставить убежище президенту Сирии Башару Асаду. Об этом заявил российский лидер Владимир Путин в опубликованной во вторник второй части интервью германской газете Bild. Однако, по мнению Путина, сейчас обсуждать этот вопрос преждевременно, поскольку после выборов в Сирии Асаду, возможно, и не придется покидать свою страну.
О практически ежедневно меняющейся ситуации на Ближнем Востоке спорят политологи, востоковеды Алексей Малашенко, Григорий Трофимчук, Керим Хас (Турция).
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот уже несколько дней в центре внимания средств массовой информации остается интервью российского президента Владимира Путина германскому изданию Bild. Но пресс-служба президента, мне кажется, сама себе перехитрила, разделив его на несколько "серий". В частности, сегодняшняя "серия" устаревала прямо на глазах у аудитории, когда пошли сообщения о трагедии в Стамбуле - о взрыве, унесшим человеческие жизни западногерманских туристов, а российский президент рассуждал только о войне в Сирии.
Взрыв в Стамбуле и война в Сирии. О меняющейся ситуации на Ближнем Востоке мы сегодня поговорим с нашим гостем – Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития.
Григорий Павлович, как вам показалось, верно ли выбрал президент жанр и тональность, понимал ли он, кто перед ним сидит, что это журналисты, а не дипломаты?
Григорий Трофимчук: Мне показалось, что, действительно, здесь надо было учитывать то, что перед президентом сидят журналисты, а не партнеры по "нормандской четверке", не политики. То есть им, по большому счету, было все равно. Они хотели взять свою часть вопросов, получить на них ответы. И в общем-то, сложно журналистам, тем более достаточно известного и авторитетного издания, как мне кажется, навязать какую-то точку зрения. И здесь существует очень важный психологический, даже политический момент: они могут вообще не отразить то основное, что до них пытался донести президент.
Какие-то отголоски сегодня уже есть в частях опубликованного интервью. Где-то оно вообще не было опубликовано, где-то, к большому сожалению, в какой-то второстепенной прессе. В частности, в Bild акцент был сделан на вопросах, в общем-то, второстепенных, третьестепенных, допустим, в той дискуссии, когда говорили о собаке президента, и так далее. Мне кажется, что здесь, может быть, даже не президент в данном случае должен был поработать, а его пресс-служба, то есть с учетом того как раз, что перед ним были не политики. Мне кажется, это многие заметили. Я думаю, что это не оказало влияния на ситуацию в целом. Надо было учитывать лимит времени, тот факт, что сейчас интервью, когда его даешь, оно устаревает буквально в тот момент практически, когда его заканчиваешь давать. Когда отвечаешь на вопросы - ситуация стремительно меняется. Наверное, здесь должен быть прямой эфир или какие-то другие подходы к интервью.
Начался 2016 год, я думаю, он очень много принесет событий. И вот это первое фактически интервью, ключевое для России, оно даже было намного серьезнее, более весомым, как отметили многие российские наблюдатели, чем итоговая пресс-конференция по 2015 году, как раз оно открыло 2016 год. Мы как-то иронизировали по поводу того, что нельзя сравнивать впрямую 1916 год и 2016-й. Вот мы подходим к 2016 году календарному – и видим, что ситуация... я не скажу, что она один в один такая же будет, потому что история один в один никогда не повторяется, она будет хуже, на мой взгляд, по многим позициям. И мы должны видеть перед собой дилемму: война и власть. И вот в этой парадигме рассматривать то, что будет происходить в ближайшее время. Кстати, об этом Солженицын писал в своей известной эпопее многотонной "Красное колесо". Там есть интересная глава "Этюд о монархии", который исследует подробно Николая II, какие события, узлы привели к каким результатам. Может быть, не все изучили произведения Солженицына, но я думаю, он внес свой определенный вклад в то, чтобы мы изучали то, что было 100 лет назад, и не делали, по крайней мере, тех ошибок. А новые мы будем делать обязательно.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой телефонной связи Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги.
Алексей Всеволодович, какие аспекты интервью западногерманским журналистам из Bild вам показались наиболее важными? И какова будет реакция на сегодняшние события в Стамбуле всех участников конфликта?
Алексей Малашенко: Я бы не делал таких широких выводов из одного интервью. Интервью дается много. Путин любит поговорить, любит намекать. Кстати, это его манера – он никогда не говорит что-то определенное, он говорит какими-то намеками или полутонами, когда речь идет о конкретных ситуациях. Вообще это на уровне пропаганды. Но когда он на что-то намекает, пытается, может быть, сказать о каких-то переменах (может быть, неожиданных для кого-то), он это всегда делает сознательно непонятно, я бы сказал.
В этом интервью были слышны вещи, неоднократно повторяемые, - это по поводу Крыма, что уже надоело. И так ясно, что Россия от своего "крымского курса" никогда не отступит, даже если Путина кто-то заменит. Я не могу представить ситуацию, когда какой-нибудь новый президент, ну, самый архилиберальный все повернет обратно. Все, тут уже поезд ушел.
Еще было какое-то количество банальностей, которые, может быть, излагались не теми словами, которыми он разговаривает с российскими журналистами и с российской аудиторией. Все-таки это Европа, это Запад, и тут надо говорить поинтереснее, более интригующе, позабавнее.
Для меня была интересна проблема Башара Асада. И вы обратите внимание на манеру исполнения этой темы. Вроде бы он ничего определенного не сказал, вроде бы так и непонятно, будет Россия продолжать защищать его до конца или не будет. Но появился новый сюжет, который я бы охарактеризовал как "а вдруг". Наверное, это самое любопытное в том, что касается российского вмешательства в сирийский конфликт и вообще российской политики на Ближнем Востоке. "А вдруг возникнет такая ситуация, что Башару придется уехать из Сирии. Куда он поедет? А вдруг он поедет в Россию. А вдруг Россия его примет". То есть в оборот вводится какая-то новая подтема, что любопытно.
Кстати, не первый раз идут намеки в этом направлении. Лично от Путина-то впервые, но, по-моему, в 2012 году уже ходила шутка о том, что если Башар приедет в Россию как политэмигрант, то он здесь будет работать врачом-офтальмологом. Ну, во всякой шутке есть доля истины. Но то, что эта шуточка (или ее повторение) введена в оборот, - это, во-первых, какой-то пасс в сторону Запада. Но на Западе и так понимают, что Россия несколько запуталась с Башаром. А во-вторых, я не скажу, что это зондирование российского общественного мнения, на это мнение, по большому счету, наплевать, но проверка: как отреагирует общественное мнение, если вдруг Башар приедет сюда. Потому что только дурак не поймет, что если он приедет сюда, то это будет означать поражение российской политики в сирийском конфликте, а значит, и ослабление ее позиций на Ближнем Востоке, чем Москва так долго дорожила.
Я бы сказал, что надо все-таки интервью Путина Bild рассматривать в полутонах, ни к чему не обязывающих. Это его манера. Ну, не считая каких-то общих стратегических установок насчет величия, о которых мы знаем и без этого интервью.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем этот пассаж из беседы российского президента с западногерманскими интервьюерами.
Владимир Путин: Что касается Сирии, то я считаю, что нужно двигаться по направлению к конституционной реформе. Это сложный процесс, конечно. А затем на базе новой Конституции провести досрочные выборы и президента, и парламента. И только сам сирийский народ должен определить, кто и как будет управлять страной.
Он не стремится к уничтожению собственного населения. Он борется с теми, кто пришел к нему с оружием в руках. А если от этого страдает мирное население, то я думаю, что прежде всего ответственность за это несут те, кто борется с ним с оружием в руках, и те, кто помогает вооруженным формированиям.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи политолог Керим Хас, эксперт по евразийской политике Аналитического центра "Международная организация стратегических исследований".
Керим, вот те события, которые произошли сегодня в Стамбуле, они поменяют расстановку сил, может быть, как-то изменят направление главного удара, как говорят?
Керим Хас: Конечно, сегодняшний взрыв очень важен для истории Турции. Это международный терроризм. Конечно, Турция тоже страдает от этого. Взрыв на площади Султанахмет – по резонансу это похоже на то, если бы взрыв произошел на Красной площади в Москве. Я думаю, что это какой-то сигнал террористов всему международному сообществу, что они могут совершить такой теракт в центре Стамбула. И бороться с терроризмом придется коллективными усилиями.
А может ли это повлиять на политику турецких властей? Я думаю, что в какой-то степени это влияет на политику турецких властей по борьбе с международным терроризмом, с ИГИЛ в Сирии и в Ираке. Но Турция была вынуждена прекратить авиационные бомбардировки в Сирии по позициям террористических организаций. Несмотря на то, что Турция входит в западную коалицию в Сирии, она не может действовать так, как до 24 ноября, когда был сбит российский бомбардировщик Су-24.
Протяжение турецко-сирийской границы составляет более 900 километров. Турции придется границу полностью закрыть. Но у Турции не хватает сил, чтобы полностью закрыть эти границы. Поэтому, я думаю, активность группировок, к сожалению, будет продолжаться до тех пор, пока сирийский кризис не будет разрешен хотя бы на политическом уровне.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, взрыв – это месть экстремистов турецким властям?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что тут ситуация очень сложная, многослойная после этого теракта. Мы помним, что терактов было много, начиная еще с 2013 года, и даже с 2011-го ситуация вокруг Турции менялась. Когда началась война в Сирии, Турция понимала, что она будет втянута в эту войну. Где-то ее пытались подтолкнуть, допустим, события 2013 года с экологами, которые протестовали, которые были за экологию в турецких парках. Тогда эти волнения прокатились по разным городам. Потом были теракты. А этот теракт отличается, на мой взгляд, тем (и акцент был сделан именно на это), что там погибла значительная группа немецких туристов. То есть после того, как россияне официально в значительном количестве перестали ездить на отдых в Турцию, немцы продолжали туда ездить. Сейчас ситуация будет меняться. Тем более, их уже предупредили, что ситуация уже выглядит иначе.
Я думаю, ситуация подошла к тому моменту, когда Турция вообще будет выходить из невоенных, экономических проектов, а может стать большой военной базой между Большим Кавказом и Ближним Востоком. Я думаю, что западная коалиция после сегодняшнего страшного теракта активизируется и усилится. Тем более что несколько дней назад боевая авиация Германии начала вести свои операции в небе над Сирией и на Ближнем Востоке в целом.
Что касается проблемы Башара Асада, то мне кажется, что это ключевой вопрос, если мы говорим о Сирии. Остается ли Башар Асад президентом или нет – является вопросом, аналогичным ключевому вопросу по восточным границам Украины в рамках процесса урегулирования "Минск-2". У России здесь есть вилка. Если с Башаром Асадом будет что-то происходить, а президент России показал оттенок, как это может происходить и в какую сторону развиваться, то есть если что-то будет происходить не по тому плану, как это видит Россия, тогда, соответственно, будет на первое место выведена война с ИГИЛ, с международным терроризмом. Об этом с самого начала говорила Российская Федерация. Тут нет абсолютно никакого противоречия. Хотя по факту, конечно, если Башар Асад будет удален под тем или иным предлогом, по тем или иным причинам с поста президента Сирии, конечно, это будет выглядеть по-особенному. И тут есть варианты. Он может поехать не в Россию, а поехать в Иран, если в Иране к тому времени ничего не произойдет из ряда вон выходящего. И тогда это будет уже совершенно другая ситуация.
Но мы видим, что не президент России вдруг в рамках этого интервью Bild приподнял вопрос по Башару Асаду, он автоматически вытек из того решения Совета безопасности ООН конца прошлого года, которое утвердило определенную схему движения по урегулированию в Сирии, утвердило пункты о том, что должна быть новая конституция, что будут выборы и парламентские, и президентские, и так далее. Поэтому я думаю, что тут все логично развивается. И если что-то нештатное произойдет с Башаром Асадом, Россия, конечно, не будет выглядеть прямым защитником Башара Асада. Тем более что уже в российской прессе после интервью Владимира Путина Bild напрямую говорят о том, что Россия базируется на исторических доброжелательных, дружеских российско-сирийских отношениях. И в общем-то, Башар Асад тут совершенно ни при чем. Будет другой президент, избранный народом Сирии, гражданами этой страны, соответственно, речь будет идти о поддержке того президента.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в отношении Сирии Кремль демонстрирует свое отношение к "Арабской весне"? Потому что не удалось спасти бывших союзников - Хусейна и Каддафи, а вот тут пошли на принцип.
Алексей Малашенко: Я думаю, что Башар для России вот в каком плане ключевая фигура: если он уйдет, то Россию постепенно оттуда отожмут, попросту говоря, и это надо признавать. И думаю, что Путин это понимает. Во всяком случае, люди, которые этим занимаются, обязаны это понимать.
Я не вижу ни одного сирийского политика влиятельного, популярного, который бы так тесно поддерживал отношения с Россией. Любому его преемнику Россия не будет нужна. Ну, если бы на место Башара пришел бы его покойный папа Хафез Асад, который с 70-го года там сидел, то это возможно. Совершенно ясно, что если не будет Башара, то у России будут проблемы. И максимум в этой ситуации, на что может рассчитывать Россия, - это на ее длительный уход. Говорилось, что Сирия расколется – и будет некая малое алавитское государство, которое кто-то возглавит. Или сам Башар вдруг уцелеет, или какой-то человек из алавитов. Но пока это все наши фантазии, потому что движение может быть и в ту сторону, и в эту сторону. Потому что если вдруг проходит российский план (а в это верится все меньше и меньше), происходят выборы - и вдруг Башар получает 50 процентов плюс один голос и остается, - это будет маленькое чудо, но возможное чудо, кстати говоря. И вот тогда будет та ситуация, за которую Россия боролась и продолжает бороться.
Но судя по тону Путина, судя по тому, как чуть-чуть поменялся тон в нашей прессе, готовятся пути для отхода: "А мы и без Башара будем развивать отношения". Ну, какой политик после Башара согласится на военное присутствие России, на порт Тартус, еще на что-то, если у него будет выбор перед более богатыми государствами, которые, естественно, туда явятся, будут давать деньги и так далее?!.. Это почти аксиома.
Поэтому, конечно, 2016 год для России, для Путина лично будет решающим годом. Потому что если вдруг будет провал на Ближнем Востоке, то тогда всем будет ясно, что есть постсоветское пространство, есть Донбасс и еще что-нибудь, вот вы там этими делами и занимайтесь, а за пределы бывшего СССР у вас уже полезть не получится. Поскольку был уникальный шанс - и можно было прийти к какому-то консенсусу, показать не 2-3-годовое свое величие, а более глубокое, более широкое, но не получилось. И плюс ко всему, как бы кто к Башару Асаду ни относился (а к нему все плохо относятся), Россия проводит принципиальную политику: "Да, он плохой, мы это все знаем, но Россия все-таки его поддерживает...". А уж если к этому добавить, что на Западе, особенно после последних событий, все-таки постепенно приходят к выводу, что альтернатива на Ближнем Востоке и в мусульманском мире не между демократией и авторитарным режимом, а между авторитарным режимом и жестким исламизмом, получается, что Россия была права, но не договорились, не поняли друг друга.
И по турецкому взрыву. Мне лично непонятно, если это действительно сделало "Исламское государство", то зачем. Зачем они это сделали? Зачем они озлобляют Турцию? Я допускаю такой вариант, что это сделано не по распоряжению непосредственно самого высокого начальства халифата. Все-таки "Исламское государство" – это что-то дробное, там есть разные группировки, которые не всегда действуют согласованно. И я вполне могу допустить, что тот человек, который себя взорвал, и та группка, которая за ним стоит, - это своего рода самодеятельность. Потому что так озлоблять Турцию в этой ситуации – это просто глупость.
Кстати, в этом отношении сейчас очень интересна позиция Москвы, которая постоянно говорит, что "Исламское государство" и Турция чуть ли не союзники, Эрдоган способствует "Исламскому государству", укрепляет его позиции. А он вот так вдруг получает по физиономии, да еще таким болезненным путем. Ну, что-то здесь не стыкуется, с моей точки зрения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Керим, как повлияет трагедия в Стамбуле на положение диаспоры турецкой в Германии? Могут ли быть какие-то гонения на нее, может быть, даже какие-то конфликты?
Керим Хас: Турецкая диаспора в Германии насчитывает более 3 миллионов человек. Я думаю, что влияния не будет, потому что от терактов страдают граждане и других государств. А почему против Турции? Конечно, главных причин мы не знаем. Турция входит в западную коалицию по борьбе с ИГИЛ и другими террористическими организациями в Сирии и в Ираке. Но Турция, по сути, открыла свои военные базы на юго-востоке страны для западной коалиции. И это превращает страну в одну из главных мишеней для террористических организаций. Я думаю, что специально было выбрано место – одно из крупнейших туристических мест Турции. И это может быть сигналом другим государствам, что эти организации могут совершить теракт даже в центре страны.
Я не думаю, что в Германии будет оказываться давление на турецкую диаспору. Но взрывы, теракты будут продолжаться, по крайней мере, до того момента, пока крупные международные игроки, региональные силы и локальные группировки не договорятся, как будет дальше развиваться сирийский кризис. И мы наблюдаем разрушение государственности не только в Сирии, но и в регионе – в Ливии, в Ираке, в Йемене. Обострение региональных конфликтов, наверное, будет продолжаться еще какое-то время. А это прямо будет влиять на внутриполитический климат Турции. Но Турции придется нормализовать отношения с крупными региональными странами в регионе. И сейчас турецкие власти стараются это делать, но насколько это будет успешно и эффективно – мы увидим в будущем. Сейчас идет процесс нормализации отношений с Израилем, с Египтом. Недавно проявилось обострение отношений между Ираном и Саудовской Аравией, что прямо влияет на внутриполитическую ситуацию в Сирии, в Йемене, в Ираке. А чтобы такие усилия были эффективными, Анкаре тоже придется работать над этим.
Григорий Трофимчук: Что касается положения турецкой диаспоры огромной в Германии, то на данный момент это очень тонкий и даже опасный вопрос. Мы видим, что сегодня происходит в германских городах в отношении беженцев после известных событий – серии изнасилований. Поэтому вполне может быть встречный теракт, не дай Бог. Ситуация подошла именно к тому моменту, когда после убитой группы туристов, ни в чем не повинных абсолютно, может быть, я извиняюсь за расхожее выражение, "от нашего стола – вашему столу". И цель здесь будет более далекая и глубокая – поссорить ключевую страну Евросоюза с Турцией. И сейчас, я думаю, многие размышляют на эту тему. Поэтому мы, чтобы этого не произошло, должны хотя бы в рамках нашей дискуссии упредить такие события.
Что касается фигуры Башара Асада. Мы почему-то о нем говорим, как о некой марионетке. Но он далеко не марионетка. Это абсолютно самостоятельный политик. У него сейчас меньше влияния - страна сузилась, но если посмотреть на все его последние интервью, особенно после того, как он съездил в Москву, мы видим, что он проводит очень серьезную, самостоятельную линию. Поэтому если перед ним развернут какую-то "дорожную карту", какой-то план, который с ним не будет согласован, особенно в рамках корректировки предстоящей конституции, переговоров с умеренной оппозицией... Кстати, до сих пор непонятно, кто будет представлять конкретно Башара Асада в рамках этих переговоров. Я думаю, он для себя это все однозначно фиксирует. И его на поводке к чему-то подвести не удастся. Я не говорю, что он будет выламывать какую-то собственную линию, но просто так он, конечно, сдаваться не будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Асад еще не сказал своего последнего слова? Или его судьба уже в руках более сильных игроков?
Алексей Малашенко: Иногда возникает ощущение, что Башар уже вообще никакой. Но он же сделал новую Конституцию в свое время, и в этой Конституции был очень любопытный пункт – об отмене особого статуса партии Баас и о введении многопартийной системы. Он дал паспорта курдам, которые до этого были иностранными гражданами. А курдов там 300 тысяч. Он отменил чрезвычайное положение, которое установлено с 63-го года. Любопытно, что съезды партии Баас проводились подпольно, хотя это была правящая партия. И он не примитивен, он действительно пытался что-то улучшить, но он очень сильно опоздал. И я думаю, что был непоследователен. Надо было действовать более решительно - и тогда бы многих проблем сейчас не было. Безусловно, это его сила. И когда подсознательно к нему относятся как к марионетке – это не так, это психологическое недоразумение.
Но есть одно "но". Действительно, он зависим из-за слабости своих войск. Он уже потерял от 60-и до 70 процентов бронетехники, половина солдат уже разбежалась. У него нет реальной вооруженной силы, которая могла бы его сохранить. И с этой точки зрения, конечно, он полностью зависит от России. Возникает парадоксальная ситуация. И как из нее выкручиваться – я не представляю. Я думаю, что свои лучшие качества он проявил не вполне. Он не добился того, чего бы он мог сделать. Он не стал реформатором, а он мог бы им стать в силу своего образования, даже своей семьи, в силу того, что он учился на Западе. У него было очень много того потенциала, который он не использовал, может быть, по инерции.
И давайте к нему относиться чуть-чуть помягче. Ну, не должен он был быть президентом, его к этому не готовили. Там был его брат Басиль, но он погиб в авиакатастрофе. В общем, это трагедия человека, который оказался не в то время и не на своем месте, который очень непоследовательно, но действительно чего-то пытался улучшить, у которого было подспудное желание чего-то поменять. Это не кровожадный зверь. Но при всей его незаурядности, при всех его попытках поменять что-то в Сирии, улучшить, сейчас он действительно зависит от военной составляющей. А она ему дана от России – бомбежки, самолеты. Говорят, что там чуть ли не наземная операция может начаться (во что я не верю). И еще существует историческая память. По-моему, в 83-м году там было два российских зенитно-ракетных полка. А почему бы эту историю не повторить, но под каким-то другим соусом?.. Поэтому очень все непросто. И давайте признаем, что это не Муаммар Каддафи и не Саддам Хусейн. Это нечто куда более интересное и противоречивое.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чьими руками должна проводиться наземная операция? Какие вооруженные силы должны быть в ней задействованы? Россия отказалась участвовать в наземной операции. Хватит ли сил у сирийской армии или нужно ввести какие-то дополнительные контингенты?
Керим Хас: У Турции была цель создать на севере Сирии безопасную зону. Но это уже не получится после 24 ноября. Европейские страны не отправят своих военных в Сирию. Придется сирийской армии сотрудничать с "умеренными" сирийскими оппозиционными группировками и с курдскими ополченцами. И объединение усилий этих группировок может послужить для борьбы с террористическими организациями в Сирии. Но надо признать тот факт, что интересы разных государств, включая Турцию, Россию, Иран и Саудовскую Аравию, очень сильно различаются: с кем можно сотрудничать, кому надо помогать, кому нужно поставлять оружие для борьбы против ИГИЛ. Я думаю, над этим надо работать. А пока ни Запад, ни Россия, ни Турция это не согласовывали.
Дело в том, что разные страны видят разные угрозы. Турция сталкивается, по мнению Анкары, в сирийском кризисе с реальными угрозами – это терроризм, курдский сепаратизм и режим Асада. С другой стороны, Россия считает терроризм главной и единственной угрозой в Сирии. А западные страны считают главной угрозой в первую очередь терроризм, но и режим Асада тоже неприемлем для большинства западных стран. Поэтому здесь очень трудно договориться по поводу угроз, с которыми сталкивается международное сообщество. Поэтому интересы и позиции разных сторон должны сближаться. И через переговоры надо найти какой-то компромисс между различными силами. Но пока мы не видим конкретных шагов.
Григорий Трофимчук: Если говорить о вероятности введения российских сухопутных сил на территорию Сирии для того, чтобы осуществлять сухопутные операции, то эта опасность, на мой взгляд, для России сохраняется. Около двух месяцев назад в рамках сирийских согласований между военными был поднят вопрос об активизации диалога "Россия – НАТО". Сейчас этот вопрос отложили. Каждый день возникают какие-то новые темы. Но этот вопрос никуда не ушел.
Представим себе ситуацию, если вдруг действительно такая встреча состоялась "пристрелочная", то там этот вопрос вполне может быть поднят. И представители западной коалиции вполне могут сказать, обращаясь к Сирии, потому что в НАТО не только Америка представлена: "Мы готовы идти на более углубленный формат коалиции совместной, но тогда вам придется, скорее всего, сделать то-то и то-то". Тем более что буквально на днях США сделали такой шаг. Пишется в мировых СМИ, что некие подразделения уже высадились под флагом США на территорию Сирии. Они решают какие-то локальные задачи, может быть, это далеко не те силы по объему, по количеству, по своим задачам и целям, какие могут изменить там ситуацию в целом в рамках противодействия так называемому "Исламскому государству". Но когда речь пойдет именно о сухопутных силах, которые не относятся ни к сирийской армии Башара Асада, ни к умеренной оппозиции, тогда, скорее всего, с Россией может состояться какой-то диалог. И не факт, что Россия может отказаться от такого предложения. Я допускаю такую возможность и вероятность.
Владимир Кара-Мурза-старший: А допускает ли мандат Совета Федерации использование Кремлем сухопутных войск в Сирии?
Алексей Малашенко: Мы живем в таком государстве, где от мандата ничего не зависит, а все решения принимает один человек. Как он решит, на то и будет выдан мандат.
А что касается наземной операции, то не надо этого делать, я бы так сказал. Если представить себе какую-то ситуацию, при которой это станет неизбежно или выгодно, причем выгодно всем – и Западу, и России, и Китаю, и так далее, то что будет дальше? Надо все-таки думать не о том, как вводить войска, а как их выводить. И у нас, и у американцев есть очень печальный опыт – это Афганистан, у американцев – Вьетнам, когда они хотели только бомбить, а потом пропустили через Вьетнам полмиллиона солдат. И прежде чем принимать такое решение, нужно думать о последствиях. Потому что это будет ввод войск не в Сирию, не в "Исламское государство", а на Ближний Восток, и со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Представить себе, что там можно одержать победу, - это значит представить себе то, что с кем-то потом нужно заключить договор, добиться капитуляции. Но я не могу себе представить, что ввод и война, которая за этим последует... Конечно, это будет не Третья мировая война, но это будет очень серьезная война, которая будет навечно. Даже если предположить, что все туда вошли – НАТО, Россия, еще кто-нибудь туда вошел, потом говорится о том, что мы, наконец-то, победили, - но победы не будет, а будет продолжение этой же войны другими средствами, и необязательно на Ближнем Востоке. Это расползется в Африку, еще куда-то, это может добраться до Евразии, так скажем.
Ввести-то просто: послал, они высадились, постреляли, разбомбили. А дальше что? Как не думали наши, входя в Афганистан, а американцы, входя во Вьетнам, чем это может закончиться, вот так же, я боюсь, может произойти в этой ситуации. Но я все-таки надеюсь на мудрость, ну, хотя бы на здравый смысл. И с этой точки зрения, конечно, глупейшее, тяжелейшее положение: разбомбить их нельзя, вводить туда наземные силы нельзя, договариваться с ними нельзя. А как быть-то? Этот вопрос сейчас решают все. И это повод для коалиции хотя бы для общего размышления. И должна быть какая-то цель единая. А если ее не будет, то как дальше?..
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли эта ситуация обернуться "новым Афганистаном" или "новым Вьетнамом" уже для войск коалиции?
Григорий Трофимчук: Об этом много говорили в тот день, когда была начата воздушная операция российская на территории Сирии. Я повторюсь, ситуация историческая, военная, военно-политическая никогда один в один не повторяется. Думаю, что здесь расклад может быть намного хуже. Потому что после Афганистана, когда СССР выводил свои войска с этой территории, в общем-то, внутри СССР, кроме распада страны, войны не произошло. Вот сейчас война в чистом виде – я это называю "вторым распадом СССР" – вполне может произойти. А для того чтобы этого не произошло, Россия будет очень тонко, внимательно относиться к тому, что происходит сейчас вокруг нее, когда она осуществляет военные действия в небе Сирии.
А по какой причине еще можно допустить, что ввод может состояться? Не только потому, что какие-то договоренности в рамках коалиции с Америкой и с Западом могут быть достигнуты. В российских СМИ каждый день говорится о том, что ни на минуту военно-воздушные операции не прекращаются, по-прежнему уничтожаются какие-то пункты и так далее. Но после того, как был уничтожен пассажирский самолет российский над Синаем, после того, как был сбит бомбардировщик Су-24 на границе Сирии и Турции, сейчас присутствует ощущение, что после того, как были вынесены "предупреждения" в адрес России, Россия как-то поумерила там свою активность. И какая-то новая информация дополнительная о сотне других разбомбленных штабов, бомбоубежищ боевиков, каких-то эшелонов, караванов с нефтью контрабандной, к большому сожалению, уже не действует на общественное мнение.
Что касается Башара Асада. Невозможно сравнивать ни ситуацию, ни личности Николая II и Башара Асада, но то, о чем сказал Алексей, может быть, не тот человек, не в той ситуации и не на своем месте. Может быть, Башар Асад 10 лет назад был на своем месте. Сейчас не та ситуация. Он не военный человек, он врач-офтальмолог. И он не может в рамках этой ситуации сориентироваться, как же дальше ему быть. Поэтому ситуация для него в этом плане, конечно, развивается трагично.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вот если начнется наземная операция, может ли она растянуться надолго, как конфликты во Вьетнаме, в Афганистане, измерявшиеся десятилетием?
Алексей Малашенко: Думаю, что да. Первый вариант – будут бои против конкретных подразделений "Исламского государства". Второй вариант – они исчезнут, испарятся, растворятся. И будут бить сзади, спереди, с тыла. Ведь там же десятки тысяч людей, если не сотни тысяч, по разным данным. Мгновенно заработает вся мировая сеть. И вот тут точно будут наноситься мстящие удары по участникам коалиции. И это тоже будет война. Это будет та гражданская война, которая будет перенесена на чужие территории.
Владимир Кара-Мурза-старший: А просчитали ли кремлевские идеологи и дипломаты все ходы вперед? Или сделали какие-то неверные шаги в самом начале этой ситуации?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что ничего просчитано не было. Ситуация развивалась, на мой взгляд, в хаотическом режиме после того, как известные события с Крымом произошли. Ключевым моментом для России и для всего того, что сегодня происходит, была осень 2013 года. На том этапе не были приняты правильные решения, а дальше все решения уже развивались в автоматическом режиме, комок становился все больше, а потом все это перетекло в войну. То есть сейчас каждое последующее событие вытекает из предыдущего. В советской прессе был актуальный раздел "Белые начинают и выигрывают" – какая-то шахматная партия, которую надо было разгадать. Вот уже третий год подряд все более и более плохая ситуация. А сегодня мы имеем ситуацию, из которой практически выхода нет. Я не беру только действия на Ближнем Востоке. В целом выхода нет. Хотя можно решить. Вопрос в том, какой "гроссмейстер" подойдет к оценке этой ситуации. На мой взгляд, пока из нее еще можно выйти, причем выйти без войны, может быть, за счет каких-то правильных психологических, информационных, интеллектуальных шагов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Что, не удалась Кремлю "маленькая победоносная война", которую он хотел провести, чтобы отвлечь население от внутренних проблем?
Алексей Малашенко: Есть неплохой тактик, но нет стратега, нет "гроссмейстера". На одноходовку, на двухходовку – да, а на партию уже не хватает ни интеллекта, ни дипломатии, ни сил.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, все то, что делает российская власть, самоубийственно.
Григорий Трофимчук: Пока еще есть выходы, причем эти выходы могут быть такими неожиданными, настолько нетривиальными и нешаблонными, что они могут полностью все перевернуть. Здесь надо перехватить информационную инициативу. Пока она, к сожалению, не в руках России. Мы начали с того, что говорили об интервью президента России, там озвучивались вещи, которые были уже приняты в группе стран, в частности о корректировке Конституции, которые уже мало зависят от России. То есть Россия должна выдвигать инициативы на таком же уровне, чтобы ее инициативы принимали все западные собеседники, а Совбез ООН ставил условную печать на эти решения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но мы, к сожалению, видим, что те резолюции, которые по инициативе России были вынесены, например, на Совет безопасности ООН, практически не работают. Они остались прекрасными пожеланиями, иллюзиями и химерами.
