И в кулак зажимая истертый
Год рожденья с гурьбой и гуртом
Я шепчу обескровленным ртом:
Я рожден в ночь с второго на третье
Января в девяносто одном
Ненадежном году — и столетья
Окружают меня огнем.
("Стихи о Неизвестном солдате", 27 марта - 5 апреля 1937г.)
Единственный и типический: как фигура Осипа Мандельштама сделалась канонической для России ХХ-ХХI века? “Последний адрес” и “Конец пути”. “Эшелонный список” и свидетели гибели, доносчики и сокамерники. Можно ли сделать Мандельштама современным и зачем? Художник и толпа: главный мертвый в трагическом хоре. Мандельштам как общее место интеллигентского масскульта. “Типичный случай биографии”. Еврейская жестоковыйность и традиция усомнившихся: “пиши поперек”. Документация, память, страх как главные фигуры политической истории России. Страх и смерть: прислуживать или управлять (опыт Мандельштама). Голоса в кино: Виктор Сухоруков как голос Мандельштама; Инна Чурикова и Мариам Сехон как голоса Надежды Яковлевны.
Трейлер фильма "Сохрани мою речь навсегда"
Рома Либеров, режиссер фильма “Сохрани мою речь навсегда”; Александр Черкасов, член правления Международного Общества Мемориал; Роман Романов, директор Музея истории ГУЛАГа; Сергей Пархоменко, журналист, общественный деятель, руководитель проекта “Последний адрес”; Павел Нерлер, председатель Мандельштамовского общества; Арсений Рогинский, председатель правления Общества Мемориал.
Елена Фанайлова: "Я рожден в ночь с второго на третье Января в девяносто одном Ненадежном году – и столетья Окружают меня огнем" – написал Осип Мандельштам в "Стихах о неизвестном солдате". Многие его и называют “неизвестным солдатом” в эти дни. 125 лет со дня рождения Осипа Мандельштама исполняется в этом году, и уже начались какие-то события, связанные с этой датой.
Начало событий, связанных с мандельштамовской датой, это открытие памятного знака "Последний адрес" на месте дома, где он был арестован, в Нащокинском переулке, и это открытие выставки в Обществе "Мемориал", она посвящена последним 11 месяцам его жизни, она называется "Осип Мандельштам: конец пути". Фильм Ромы Либерова, который за нашим столом, в студии Радио Свобода, "Сохрани мою речь навсегда", закончил большой прокат, только что прошел в Музее истории ГУЛАГа. С нами на связи по скайпу его директор Роман Романов. В студии – Александр Черкасов, член правления Международного Общества "Мемориал".
(Отрывок из фильма)
Елена Фанайлова: Рома, Мандельштам – современный человек для вас?
Рома Либеров: Все, кто “про сейчас”, они все про “всегда”. Не существует человека современного или несовременного. Человек никак не изменился, он всегда либо современен, либо несовременен. Либо совершенно невозможно его охарактеризовать. Он всегда в своем времени.
Елена Фанайлова: А почему вы вообще захотели делать фильм… я даже не могу сказать, что он про Мандельштама, он и про его биографию, и про его стихи. И то, что в фильме звучит саундтрек Noize MC, это как-то очень приближает его к нам.
Рома Либеров: Я не думаю, что Осип Эмильевич нуждается в приближении, в актуализации, в адвокатах или вообще в любого рода защитниках. Кто мы такие?
Елена Фанайлова: Я этот вопрос задаю, потому что слышала несколько раз: "Подумаешь, очередной юбилей… Мы превращаем его в нового Пушкина…" Задача нашего разговора, как мне кажется, постараться сказать, кто он для нас. Вы правы, он не нуждается в защитниках, но мы почему-то обращаемся к нему. Для меня он ужасно важная фигура.
Рома Либеров: Ну, это же нормально, и любой крупный работник русского языка для любого человека, говорящего по-русски, всегда будет важной фигурой. По-другому просто не может быть.
Александр Черкасов: Тут ведь не только язык, тут судьба… Хотя и язык, то, что он прочитывался и перечитывался весь ХХ-й век после смерти новыми и новыми поколениями, которые через это ощущали, в каком языке они живут, приобщались ко всему этому… Но тут есть еще и другое. Ведь Мандельштам – это бессонница Гомера, это Одиссей, которого не дождалась Пенелопа, это Орфей, за которого его Эвридика спускалась в ад и не нашла его, это еще и история поисков. Это Надежда Яковлевна, ее книги, ее воспоминания, которые через треск глушилок по той же Свободе я слушал, когда был школьником. Через это, даже не умея понимать стихи. И то, что он может быть прочтен нынешними школьниками, сто лет спустя… Это очень важный человек для меня и для моих родителей, и для моих детей.
Роман Романов: Я для себя сейчас его открываю и открываю. Многие мои современники, мне кажется, для себя его сейчас открывают через его творчество и биографию. И это еще прикосновение к этому самому веку.
Елена Фанайлова: А как люди воспринимали фильм "Сохрани мою речь навсегда”, который был у вас, Роман, показан?
Роман Романов: В тишине, проникновенно. Но был такой небольшой ключ от Ромы, автора фильма, он настроил нас на это восприятие. И после завершения фильма у меня был ком в горле. И не только у меня, но и люди, с которыми я работаю, и те, кто пришел к нам на показ, у них тоже было такое же ощущение. Это стрела, которая попала мне в сердце, и я древко сумел отломать, а острие осталось там.
Елена Фанайлова: От себя могу сказать, что проплакала половину фильма. Найдена такая интонация, которая заставляет, при всем знании биографии Мандельштама, а я в свое время читала много документов, с ним связанных, опять начать ему сопереживать, вернуться в состояние живого с ним общения. Не этого юбилейного…
Рома Либеров: Мы ведь никак не соотносимся с юбилеем вообще. У нас ни одной копейки государственных денег не было. Мы совершенно случайно попали в обойму этого общего строевого марша. Фильм был в прокате во всех кинотеатрах страны, и лично по просьбе Романа он оказался в Музее истории ГУЛАГа.
Александр Черкасов: Случайности неслучайны…
Рома Либеров: Мы просто работаем, сочиняем кино, это просто работа.
Елена Фанайлова: А у вас какие-то общие проекты в Музеем истории ГУЛАГа будут еще?
Рома Либеров: Я пока не знаю. Наверное.
Роман Романов: Мы договорились о встрече, есть что обсудить с Ромой. Помимо творчества Осипа Эмильевича, мы хотели бы показать у нас в музее и другие фильмы, которые он сделал.
Рома Либеров: Да, работа об Осипе Мандельштаме – это наша шестая большая работа. Самая первая, робкая, хрупкая, была посвящена Юрию Олеше. Юрия Олешу играл Армен Джигарханян. Потом мы сочинили работу памяти Иосифа Бродского, где Кирилл Пирогов исполнял роль Иосифа Бродского. Потом мы сочинили фильм о выдающемся писателе Георгии Владимове, возвращения которого я очень жду, просто имени возвращенного я очень жду! Георгия Владимова играл Валентин Иосифович Гафт. Потом мы сделали фильм о Сергее Довлатове, "Написано Сергеем Довлатовым", Сережа Пускепалис играл Сергея Довлатова. Потом мы сочинили большую работу "ИЛЬФИПЕТРОВ" – в одно слово заглавными буквами, где были заняты Сергей Маковецкий, Золотовицкий, Ефремов, Полина Огуреева, Леонид Каневский и другие. А шестая наша работа посвящена Осипу Эмильевичу, где Осипа Эмильевича исполняет Виктор Сухоруков, играют Инна Чурикова и так далее, там 40 артистов заняты.
Елена Фанайлова: А как актеры реагировали на ваше предложение?
Рома Либеров: Это работа! Сейчас такая выжженная земля, что каждой свежей травинке все радуются. Но должны убедиться, что трава свежая, что она будет расти, что за ней будут ухаживать, поливать, что солнца ей хватит, то есть в твоем праве на деятельность. Право это заключается только в любви и знании. В общем, любовь – это и есть познание, поэтому можно сузить разговор только до любви.
Елена Фанайлова: Есть Мандельштам – гений, и есть Мандельштам – ЗК. Есть Мандельштам – великий человек, и есть Мандельштам – лагерная пыль, один из миллионов мертвых, которые стали жертвами тоталитарной машины. Я сейчас очень упрощаю, конечно. Еще раз говорю, что для меня важно приблизиться по-человечески к нему. И хочу, чтобы мы вспомнили проект под названием "Последний адрес". Это попытка людей, гражданских активистов приблизиться к истории, к ее жертвам. Речь идет о том, что любой человек может инициировать запрос, и по его просьбе будет установлена табличка на доме, где жил его знакомый, родственник, член его семьи, член более широкой коммуны. Будет установлена табличка на доме, откуда его забрали в тюрьму. Табличка с номером 166 была установлена на доме в Нащокинском переулке под номером 3. Коллеги наши поговорили там с Сергеем Пархоменко, журналистом, общественным деятелем, руководителем проекта "Последний адрес".
Сергей Пархоменко: У идеи есть предшественник – это довольно известный европейский проект, который называется "Камни преткновения", ему больше 20 лет, и он существует уже в 12 европейских странах, там больше 600 городов. Больше 50 тысяч мемориальных знаков, каждый с одним именем, но они устанавливаются в земле – в асфальте или в булыжной мостовой, и эти знаки посвящены жертвами гитлеровского режима. В 2013 я после очередного раза, когда увидел эти знаки во Франкфурте, в Германии, приехал в Москву, пошел в "Мемориал" и спросил: "Не хотите ли вы устроить по этим мотивам наш мемориальный проект? Только он будет посвящен не Холокосту, а нашим политическим репрессиям". В "Мемориале" сказали: "Мы давно вас ждем, давно про это знаем и хотим. Давно ждем кого-нибудь, кто захочет этим заняться". И я этим занялся, собрав еще несколько человек. Это называется "Последний адрес", и это уже даже институциализировано – есть фонд "Последний адрес", зарегистрированный в Минюсте, он является формальным оператором этого проекта.
В декабре 2013 года была конференция, которая обсуждала и содержательную сторону дела, и всякие концептуальные проблемы, которые возникают в связи с этим проектом, и Евгений Асс, замечательный московский архитектор, человек очень авторитетный в этой среде, собрал большую группу дизайнеров, архитекторов, скульпторов, которые устроили такой ворк-шоп – сидели и придумывали, как это могло бы выглядеть. В результате выбрали проект замечательного архитектора Александра Бродского. Хотя было еще с десяток проектов, очень красивых и впечатляющих, но было единодушное мнение, что это то, что нужно. И вот это место для фотографии, которое всегда остается пустым, такая дырка, которая остается от человека, это какой-то очень простой и очень правильный символ, который был признан ровно таким, как нужно.
Рома Либеров: Там была знаменитая писательская пристройка, где он жил, откуда его арестовали в 1934 году. То есть это не последний адрес, но все сошлись на том, что будет правильно повесить табличку там. Это встретило сопротивление жильцов дома и прочее, но дама, владелица кафе, позволила это сделать на ее части стены.
Александр Черкасов: А что, в Европе эти "камни преткновения" не вызывают иногда недовольство обитателей домов, рядом с которыми они устанавливаются? Но у нас другой климат – снег, грязь. Там эти таблички отполировываются ногами, ты их видишь, блестящие, а здесь – вот так, на стене. Может быть, это не так заметно и пока не так много, но уже во многих городах. Их меньше, чем мы прочитываем за один день 29 октября, когда читаем имена на Лубянской площади, когда идет акция "Возвращение имен", но то, какие это разные люди… Вот Мандельштам, через судьбу которого многие узнавали об этом вдруг, потому что были люди, которые сохранили память. А где-то в семьях память не хранили, от нее отказывались, и уже следующие поколения для себя это открывают. Если послушать профессии, годы жизни люди, которые называются у Соловецкого камня, это же очень разные люди, очень разного статуса. И здесь очень важно, что для каждой таблички есть тот, кто захотел это сделать. Это, если угодно, вовлечение человека. Вот занимается человек историей и узнает, что какой-то его герой, генерал, к примеру, жил здесь, и хочет, чтобы была установлена табличка, - и он что-то делает для этого. Очень важен импульс от знания к действию, и чем больше этого будет, тем лучше. И очень важно, что "Последний адрес" – это не "Мемориал", и чем больше будет таких инициатив, тем лучше.
Елена Фанайлова: Я предлагаю нам отправиться в Общество "Мемориал", где открыты выставка про последние 11 месяцев жизни Мандельштама, она называется "Конец пути". Она основана на сотрудничестве Павла Нерлера, председателя Мандельштамовского общества, литературоведа, историка, критика, с "Мемориалом". Коллеги попросили Павла рассказать о том, что это за документы, что выставка собой представляет.
Павел Нерлер: Выставка состоит из какого-то количества фото-планшетов и четырех витрин. В одной витрине – книги, посвященные этому сюжету, здесь книги Полиновского, и мои книги здесь есть. Вот раскрыт "Новый мир" 1961 года, кажется, первый номер, на эренбурговском тексте "Последние годы жизни", где он говорит о Мандельштаме в лагере. Другая витрина – это прижизненные издания Мандельштама. Третья витрина – подлинники из архива "Мемориала", подлинники писем, отправленных из того же лагеря, где был Мандельштам, или из поезда по дороге их выбрасывали в окна, их кто-то подбирал, и письма доходили и оседали потом в этом архиве. То есть они как бы перекликаются, рифмуются с письмом самого Мандельштама, который тоже отправил одно письмо из лагеря. А сама экспозиция шаг за шагом, от ареста до гибели, собственно, Мандельштама, до раскрытия некоторых его избранных солагерников (мы знаем их больше, но места здесь не так много), и о каждом что-то сказано. Вы видите на выставке донос на Мандельштама, который совершенно случайно был найден. Один французский исследователь изучал коллективизацию, и вдруг ему принесли по ошибке этот документы, и мы теперь знаем его шифр, и теперь скан этого документа здесь экспонируется впервые.
В 1991 году было столетие, прогремели публикации Шанталинского, следственные дела были в его распоряжении, и он был первым, кто видел следственные дела. Я был первым, кто видел тюремно-лагерное дело. Тогда каждая страничка оттуда была просто чудом. Шаг за шагом дела раскрывали свои загадки, с ним можно было работать, сначала можно было получить очень плохие ксерокопии, потом неплохие фотографии, потом хорошие сканы. Их можно и в интернете увидеть. И поскольку шифр был известен, то дело выплыло наружу. И сам текст – это интересно. Хотя мы не знаем наверняка, кто был автором этого доноса.
Елена Фанайлова: В эти дни кто-то из вас был в "Мемориале", показывали фильм, Рома был на чтениях у памятника Мандельштаму, традиционных. Я про эмоцию хочу просить. Это похоже на Соловецкий камень? Или это абсолютно про поэзию? Или про память? Про что это вообще для вас?
Рома Либеров: Я никогда не был у Соловецкого камня. Осип Мандельштам – крупный поэт. "Я поэт, тем и интересен…" А поэт – это донесение опыта проживания, в том числе. Но поэт в первую очередь! Все остальное – потом. И памятник нерукотворный воздвигает себе поэт. А то, что мы пьем водку и читаем стихи у замечательного памятника на углу Старосадкого и Забелина, это дивно, но это про нас самих, а не про него.
Александр Черкасов: Ну, не всякие стихи читают, как вы правильно заметили. Какие-то стихи не переживают и автора, а тут стихи продолжают интерпретировать и тем придавать им новую жизнь, как в вашем фильме. И это очень важно – придание вашей жизни. Может быть, я, как человек не художественный, дам неверное сравнение, но для меня очень важно, что Рэйф Файнс поставил своего "Кориолана", перенеся его в конце 20-го века, в пейзажи военной Югославии, и то, что Мирзоев снял своего "Бориса Годунова" в нашей современности. Вот это перечитывание, и то, что это прочитывается и сейчас, это очень важно. И спасибо вам за это!
Рома Либеров: Я этого не делал! И я противник этого.
Александр Черкасов: А насчет моих ощущений, у меня они другие. Я бывший инженер и другое вижу. Кто нашел этапное дело? Николай Побыль, друг Павла Нерлера, историк, такой чернорабочий жизни, который вообще много всего нашел. Он же нашел и другую рукопись – найденную в пепле у освенцимских печей, одну из рукописей, которая легла в книгу памяти о другом терроре. Выставка в "Мемориале" была после другой выставки – "Воронка времени", про чеченскую войну. И люди, исчезнувшие в чеченских войнах, родственники тех, кто ищут исчезнувших в этом государственном терроре, это тоже продолжение этой истории. Так получается, что, кроме того что поэт, это еще и человек, который заставляет вспомнить о других людях.
Роман Романов: Мне кажется, фильм Ромы – это такой язык, которым он изъясняется, который он нашел, для меня это понятный язык, он помогает прикоснуться, это прикосновение для меня важно. И то, что это сделано с любовью, это чувствуется, и через эту любовь мы прикасаемся к чему-то настоящему, из чего возникают уже наши ощущения. Мы можем уже и сами прикасаться, изучать, смотреть архивные материалы, ходить на выставки. Но это прикосновение где-то в глубине, на эмоциональном уровне, что остается в жизни потом с тобой и может в разных ситуациях вызывать разные эмоции.
Елена Фанайлова: Рома, вы, кажется, против осовременивания Мандельштама, да?
Рома Либеров: Нет, просто осовременивание – подложный термин! Никто не нуждается в осовременивании, все современны всегда. Это вопрос убедительности выразительных средств или языка, киноязыка или театрального языка. Могут три сестры ходить в военном обмундировании? Могут, если это убедительно. Это всегда вопрос только убедительности. Но переносить специально "Гамлета" в 2016 год, чтобы показать, какая это современная пьеса, это есть пошлость и изломы вкуса.
Елена Фанайлова: Меня очень интересовал сценарий. Поскольку скрытая тема нашей беседы – память и работа с документами, какие документы для вас были важны, на что вы опирались, на какие источники?
Рома Либеров: Наша творческая работа продолжалась около трех лет. И это просто работа, ты должен знать более-менее все, и все, что существует, мы более-менее изучили. Не знаю, это 80 или 100 томов, наверное, вокруг этого. Но ты же не можешь прочитать четырехтомник Нецци и сказать: все, достаточно. Ты вынужден знать эпоху, искусство эпохи и так далее. Это просто неизбежность, ты же находишься в контексте. И если ты эту пульсацию эпохи улавливаешь, если ты можешь понять отдельно бьющееся сердце в толпе общих сердец, то ты можешь… Понимаете, трагедии не бывают через массы и цифры. Помните, как у Камю: погибло 100 тысяч… Что такое 100 тысяч? Я не знаю никаких 100 тысяч! И 30 миллионов я тоже не знаю. Я знаю одного отдельного человека. Чем мне люб проект "Последний адрес" – есть один человек, трагедия одного человека. А маленький шаг для человека – большой шаг для человечества, как мы знаем.
Александр Черкасов: И не превращать трагедию в статистику.
Рома Либеров: Вообще, казенный язык обладает совершенно уникальным даром, если говорить о языке, а мы говорим о Мандельштаме, следовательно, о языке в первую очередь. Казенный язык обладает удивительным даром – любую трагедию превратить во что-то чрезвычайно скучное и непонятное. Посмотрите, как говорят представители Следственного комитета, МВД. Они вообще сами понимают, что они говорят, о чем говорят?
Александр Черкасов: Они утратили язык, да.
Рома Либеров: Наоборот, это какой-то специально изобретенный язык! Он без колебания внутренностей и без откровенной лжи сообщает что-то, что не имеет к происходящему никакого отношения. Вообще, более-менее эпохи можно отследить по тому, как говорят лидеры этих эпох, если обратите внимание. Сейчас эпоха для "троечников".
Александр Черкасов: Вы хотите сказать, что это не болезнь, а такое особенно здоровье?
Рома Либеров: Как хотите – это забрало для сердца, это цинизм обычный… Можно вообще снять всякий пафос и сказать, что это невежество.
Александр Черкасов: А ведь архивы наполнены текстами, которые в лучшем случае таким языком написаны. Если посмотреть современные дела подобного рода, я уже о других исчезнувших говорю, когда их пытаются расследовать, это тоже чудовищный казенный язык и попытки спрятать исчезнувших, преступления тем же казенным языком. Другое дело, что прорывается, когда это переводится на другой язык – в масштаб человека. Лучшие статьи Анны Степановны Политковской об исчезнувших людях написаны в таком человеческом масштабе. Будь то исчезнувший житель Чечни, умирающий в кресле посетитель спектакля или солдатик в госпитале – это всегда в масштабе одного человека, и читатель вживается в его шкуру и понимает, что это не чужое, а твое. Это не снято с горних высот, откуда члены Политбюро привыкли смотреть на карту с нарисованными стрелками, а это касается отдельного человека, а следовательно, тебя. Между прочим, это неплохой язык. Я понял это, когда услышал перевод на французский. Язык и человеческий масштаб приближается нас к трагедии, ко времени через одного человека. У нас был Серебряный век, и что случилось с теми людьми, которые символизируют это время? Одного расстреляли в 1921-м, другой сгинул в 1938-м, третья ушла в петлю, четвертая пряталась, приезжая в Москву…
Елена Фанайлова: И все эти герои, вами упомянутые, между прочим, присутствуют в фильме Ромы.
Александр Черкасов: Да. И чудесным образом через язык, через тексты возвращаются люди, возвращаются судьбы, и появляются новые носители всего этого. Пусть это крестьянские дети или внуки, которые сами к этой традиции вроде бы не имели отношения, но это возвращается через работы тех, кто пытается так вспомнить и наполнить.
Елена Фанайлова: Послушаем Арсения Борисовича Рогинского. Он, собственно, примерно о том же говорил моим коллегам после открытия выставки "Мандельштам: конец пути" – о частном, общем, документах, законах памяти и так далее.
Арсений Рогинский: У каждого свои здесь мысли, когда он смотрит на это очень небольшое количество документов. У нас довольно хорошо с документациями о расстрелянных, мы хорошо знаем, сколько человек расстреляли в 1937-38-м. Об умерших в лагерях все гораздо хуже, тем более об умерших на пересылках. И вот смотрю я на эти документы и понимаю, сколько таких выставок, вообще говоря, мы должны были бы сделать. Понятно, что это выставка про Мандельштама, про гения, но ведь каждый, кто умер в лагере, что позади него? Такой же неожиданный и несправедливый арест, следственное дело, кусочек которого мы видим здесь, и фотографии тюрем, через которые он прошел… Здесь очень важное открытие, когда-то сделанное Колей Побылем, вот этот список. Но ведь этапных списков сохранилось множество, и значит, можно найти и другого, и третьего, и четвертого, и пятого… Соэтапники и их судьбы. И точно так же с этапа отправленные маленькие записочки, которые кидали в щели в полу вагона. Потом этап, пересылка, письмо в пересылки, первое разрешенное письмо. Тормознули по какой-то причине на пересылке. Ну, у Мандельштама все, конец навигации, а в других местах тоже какие-то свои причины. И все это тоже можно найти. И личное дело заключенного, которого здесь тоже имеется. И мы понимаем, когда и как, от чего умер Мандельштам. И конечно, не найдем точно могилу или найдем случайно.
Трудно сделать такую выставку, масса народу тут работала, искала кусочки документов, искала это место… Но, на самом деле, можно сделать так про каждого, тысячи таких выставок! Павел начал со слов, что это была, по сути, лагерная пыль. Нет, это невозможно, все равно остается память о человеке, остается, остается… И в официальных документах остается, и в семьях тех, с кем он шел по этапу, остается, и в семьях каких-то санитаров, которые ходили за ним в последние дни его жизни, остается. Все остается! Никуда эта память не исчезает, это что-то вечное, просто надо как-то за нее взяться. Это огромная общенациональная задача – помнить всех.
Елена Фанайлова: И предлагаю послушать один из фрагментов выступления Павла Нерлера, он говорит о страхе, о том, как страх может мешать работе с этой памятью. Он вспоминает случай Юрия Моисеенко, человека, который стал известен архивистам, историкам, людям, которые занимаются Мандельштамом, как свидетель последних дней жизни Осипа Эмильевича, который находился с ним в лагере, у которого своя совершенно невероятная судьба. Он учился на офицера, готовился защищать интересы государства, но в силу того, что он был очень честным в своей переписке, он сам оказался в лагерях. И есть такая интересная коллизия, имя Моисеенко появилось очень странным образом…
Павел Нерлер: Он написал в "Известия", журналист Полиновский к нему ездил, была серия очерков, тогда громко прозвучавших. Мы с ним общались. Вот его свидетельства одни из самых ценных о Мандельштаме. Он боялся до этого. Когда тот юбилей прошел, страх у него отпал. Он боялся говорить, считал, что опасно. Некоторые из тех, кто в этой книжке отражены, до своей смерти накладывали индивидуальные запреты на упоминания. У Надежды Яковлевны в воспоминаниях есть "физик Л.", и совершенно чудесным образом по совокупности случайностей мне удалось вычислить, кто это. Это Злобинский – а в книге он Злотинский, пойди найди его. Это все были неслучайные вещи, она их шифровала. И что-то принесет и этот юбилей, принес уже. И выставка хорошо показывает это. Так что спасибо этим якобы казенным датам.
Елена Фанайлова: Неужели действительно память такая страшная вещь?
Александр Черкасов: Есть страна, которая отвергает свою память, пожалуй, еще сильнее, чем у нас. Это Испания, которая о гражданской войне и терроре того времени предпочитает не вспоминать. Относительно недавно Бальтазар Гарсон инициировал эксгумацию жертв террора первых месяцев франкистской диктатуры, 1936 год, о чем вообще не принято говорить. Между 1936-м и 1939-м пустое место, вы не узнаете, что в этом здании в Барселоне было между 1936-м и 1939-м. И выяснилось, что это сельские врачи, учителя, кого превентивно расстреливали на контролируемой франкистами территории, потенциальные оппозиционеры, про них все время помнили! В этих братских могилах на окраинах сел опознавали чьи-то останки, потому что помнили, у кого какая была трубка, какая расческа… В семьях память была! Конечно, это Испания, а не Россия, там не было коллективизации и разрушенных семейных связей, но люди помнят, на самом деле. И если дать шанс этой памяти, появляются и "камни преткновения", и таблички "Последнего адреса", и воспоминания, и удается восстановить эту живую ткань индивидуальных судеб, а не общей судьбы на всю страну. И подвиг Надежды Яковлевны, подвиг тех, кто хранил память о Мандельштаме, это пример того, как это можно было делать, но это касается каждого, касается всех. И не только память о терроре, но и память о войне. Окруженцы, которые боялись говорить о своем опыте, или те, кто говорил, давал свидетельства и тем самым возвращал судьбы тех, кто с ним погиб при выходе из окружения. Это очень важная штука для всей страны, где у каждого если не в лагере, то на войне кто-то пропал.
Елена Фанайлова: Роман, вы работаете определенным образом, так что это институт памяти. Музей истории ГУЛАГа – музей памяти. Есть страх в общении с этим материалом?
Роман Романов: Я сталкиваюсь со страхом, когда мы берем интервью у людей, и бывают моменты, когда люди начинают рассказывать о своем лагерном опыте и говорят: "Я сейчас вам в первый раз об этом расскажу" или "я об этом не хочу и не буду рассказывать". Есть какое-то вытеснение, страх боли, воспоминаний, но есть, может быть, и в генетике уже заложенный страх. Я даже сейчас часто слышу от своих знакомых или родственников, которым 70-80 лет, как они говорят: "Это не телефонный разговор… Об этом лучше не говорить…" Я нахожу подтверждения, что этот опыт нами не осознан, не прожит, и это где-то вытесняется, чтобы не причинять себе боли. Здесь и психоаналитическая составляющая, мне кажется, есть. Я хотел сказать еще, что среди сотрудников нашего музея много молодых людей, и среди посетителей тоже большое количество молодых людей, и когда я общаюсь с посетителями или принимаю людей на работу, я каждый раз спрашиваю: "А почему вам это интересно?" И очень часто сталкиваюсь с тем, что у людей это где-то внутри прорастает, с семейной историей это не связано. Есть желание узнать и что-то сделать для музея. У нас есть специальный волонтерский центр, где люди говорят: "Нас это так тронуло, что мы должны что-то сделать". Я встречаюсь и с творческими людьми, которые предлагают свои музыкальные произведения, спектакли и так далее. То есть, помимо страха и вытеснения, есть еще и потребность это осознать, пережить, чтобы на нас это не воздействовало.
Елена Фанайлова: Рома, один из очевидных героев вашего фильма – страх в душе Мандельштама. Мне показалось, что вы показываете, как человек, который почти всю жизнь прожил со страхом, потому что его то арестовывали, то грозили арестом, как он справляется с этим страхом. В том числе благодаря интонации Сухорукова. Он начинает над этим страхом смеяться. Я права в этом наблюдении? Или для вас страх Мандельштама не был важной категорией его творчества и его субъектности?
Рома Либеров: Я не думаю, что краеугольный камень – страх. Вопрос в том, во что этот страх сублимируется. Осип Эмильевич, простите, что мы не говорим сегодня про ваши стихи! О чем угодно, кроме стихов. Осип Эмильевич не был борцом с режимом, он не был ни сталинистом, ни антисталинистом. Он жаждал бы оказаться встроенным в эпоху, потому что это естественная реакция любого человека на общий порыв. И то же время он в эту эпоху встроенным быть не мог, поскольку эпоха с точки зрения языка предлагала нечто отрицающее его самого. В 1917 году Мандельштаму было 26 лет, это был юноша, воспитанный в общеевропейском контексте. Когда тебе в 26 лет, состоявшему человеку, выпустившему дважды дивный, успешный сборник стихов "Камень" и уже писавшему "Тристии", предлагают статьи другим человеком, то есть отрицать и строить новое, это вызывает некое отторжение, скажем, раздваивание. И возвращаясь к разговору о страхе, который, безусловно, шагал с ним рядом и был движителем большого количества его размышлений, безусловно, необходимость с этим страхом… не совладать, а просто им управлять, была. Страх – это что-то, что в нас существует всегда. Почему мы видим на улице иностранца и совершенно четко понимаем, что это иностранец? Просто его давно не унижали. А мы, сталкивающиеся с унижением со слишком частой периодичностью, выглядим совсем по-другому. Так что у Мандельштама история связана не со страхом, а с попыткой ему прислужить, то есть стать как все.
"Я не хочу средь юношей тепличных
Разменивать последний грош души.
Но, как в колхоз идет единоличник,
Я в жизнь вхожу – и люди хороши…"
Или:
"Я должен жить, дыша и большевея…"
Или:
"Попробуйте меня от века оторвать, –
Ручаюсь вам – себе свернете шею!"
И так далее, и так далее.
"Что я еще могу набедокурить
На рысистой дорожке скаковой…"
Это с одной стороны. А с другой стороны, это попытка: я должен быть… давайте напишу… А потом он говорил про рукописи свои: "Убери, это воняет!" А когда на углу Пречистенки и Гоголевского он поворачивается к Анне Андреевне и говорит: "Я к смерти готов". Это все тоже кажущееся, это была, в общем, шизоидная психопатия, раздваивание, шизофрения, с которой временами он справиться мог, а временами не мог. То есть в сухом остатке я предлагаю зафиксировать – прислуживание страху, стокгольмский синдром, или управление страхом. Вот в этом раздваивание, заметное во всех стихах.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что он и со смертью разговаривает все время, старается ею управлять. Не знаю насчет прислуживания, но управлять ею он точно пытается.
Рома Либеров: В статье "Скрябин и христианство" Осип Эмильевич совершенно четко дает понять, что он полагает смерть за последний творческий акт художника, что, в общем, более-менее высокопарная болтовня. И не думаю, что, пожелай он себе какую-нибудь смерть, он выбрал бы именно эту. С другой стороны, я всегда спрашиваю себя: Осип Эмильевич, вы в сонме крупнейших поэтов русского языка, ваша речь сохранена, вы спросили – вот, об этом говорят, и вы готовы еще раз заплатить за то, чтобы мы читали ваши стихи? И я не знаю ответа. Я не знаю, достало бы в нем эгоизма и самолюбования, которые, безусловно, в нем были, но была же еще и иудейская витальность, нежность и тяжесть.
"Сестры тяжесть и нежность, одинаковы ваши приметы.
Медуницы и осы тяжелую розу сосут…"
И так далее. И кабы он знал, что произойдет, скажем, с Надеждой Яковлевной, которая, безусловно, была выбрана для сохранения этой речи, выбрана всеми силами, всеми законами сохранения энергии!
"Нет, ты полюбишь иудея,
Исчезнешь в нем – и Бог с тобой…"
Готов бы он был заплатить? Хотя он дает совершенно четко понять, на что он был бы готов, - в 1931-м страшнейшем году он говорит:
"И за это отец мой, мой друг и помощник мой грубый,
Я – непризнанный сын, отщепенец в народной семье –
Обещаю построить такие дремучие срубы,
Чтобы в них татарва опускала князей на бадье".
И так далее. Это страшно, безусловно. Я говорил о страхе…
Елена Фанайлова: И о поэзии. Мы, наконец, начали разговор о его поэзии.
Рома Либеров: И это вообще единственное, о чем нужно говорить! Вся остальная жизнь – это производная. И наоборот.
Александр Черкасов: Другой человек, для которого смерть, безусловно, была последним творческим актом, он ведь тоже молился: "Чашу эту мимо пронеси…" И тут было не без сомнения, хотя, казалось бы, и другой камень, на котором "я построю церковь, и врата ада будут перед ней бессильны", он тоже, как и было предсказано, трижды отрекся. Страх? Да. Страх для многих поэтов не то что одна из движущих сил, но то, что они перерабатывают во что-то иное. Я вспомню других поэтов, например, Семена Гудзенко, его "Перед атакой", или Йона Дегена, которого сейчас многие открывают, "Страх танкиста". "Среднее время жизни танкиста в бою – 20 минут…" Человек, который перерабатывал свой страх в стихи, замечательные стихи. И кроме еврейской витальности, есть еще нечто другое в нашей еврейской традиции. Это, скорее, традиция усомнившихся. Если тебе дали линованную бумагу, пиши поперек. Если пытаются вписывать в век, выламывайся из этого. Ну, не таким, может быть, был Мандельштам, но у него это получалось. И это опыт не то что бы превращения страха в главную движущую силу, но какой-то его переработки, пересиливания, он тоже, наверное, нужен. Потому что век-то все тот же…
