Британская газета The Sunday Times сообщила со ссылкой на источник в "Талибане", что президент России Владимир Путин встречался с лидером этой организации и обещал ей поддержку. Источник издания в Кремле опроверг эти утверждения
Спецпосланник президента РФ по сирийскому урегулированию Александр Лаврентьев посетил Израиль, передает корреспондент РБК.
По словам пресс-секретаря Путина Дмитрия Пескова, Лаврентьев по рабочим вопросам действительно ведет челночную дипломатию в странах ближневосточного региона, которые вовлечены в процесс политического урегулирования в Сирии.
Какими итогами завершается "год России" на Ближнем Востоке? Это обсуждают российский дипломат Андрей Федоров, сирийский общественный деятель Махмуд Хамза, израильский политолог Зеев Ханин, американский юрист Павел Ивлев.
Ведущий – Владимир Кара-Муза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня стало известно о том, что спецпосланник президента России Путина по сирийскому урегулированию Александр Лаврентьев посетил Израиль.
О том, как завершается "год России" на Ближнем Востоке, мы поговорим сегодня с нашими гостями – политологами Андреем Федоровым и Махмудом Хамзой.
Андрей Владимирович, то, что сегодня в Белом доме (или в Госдепартаменте) высоко оценили итоги России, ее спецоперации в Сирии, – это было сказано с иронией или с завистью?
Андрей Федоров: Нет, это просто объективная оценка американской стороны. Они понимают, что если бы не российская военная операция, ситуация в Сирии была бы совершенно другая. И то, что эта операция проводится, привело к тому, чего американцы, конечно, не ожидали, – к укреплению позиций Башара Асада, наступлению сирийской армии, к возможности тем самым изменить ситуацию в Сирии и усилить позиции Асада на последующих переговорах по Сирии.
Махмуд Хамза: Я считаю, что военное вмешательство России в происходящее в Сирии действительно влияет на обстановку. Но я не считаю, что это было неожиданностью для Америки. Я думаю, что у них есть какое-то взаимопонимание. Россия вмешалась в сирийский конфликт с ведома Америки, что имеет двоякий характер. С одной стороны, Россия заинтересована в том, чтобы закрепить позиции режима Башара Асада и сохранить свои интересы. С другой стороны, мне кажется, американцы открыли дорогу для России, чтобы она влезла в это болото.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи из Соединенных Штатов Америки адвокат Павел Ивлев.
Павел, как американская общественность восприняла новость о том, что захвачен живьем страшный полевой командир аш-Шишани? В Америки имело резонанс это известие?
Павел Ивлев: Боюсь, что никакого. Во-первых, Америка продолжает праздновать, несмотря на то, что наступил понедельник, биржа открылась, но пока еще все не готовы. Я просматривал американские "Новости" – такой новости там просто нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А некоторые сравнивают это с гибелью бен Ладена.
Павел Ивлев: Нет, бен Ладен для Соединенных Штатов был "террорист номер один". А это нечто иное. Посмотрим, когда эксперты немножко придут в себя после праздников, какие будут комментарии. Но это явно не бен Ладен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, как американцы оценивают российскую технику, бомбежки вслепую, когда гибнет много мирных жителей?
Андрей Федоров: Ну, война есть война, и гибель мирных жителей неизбежна, особенно при массированных бомбардировках. Хотя в основном применяется высокоточное оружие. Но и американцы тоже наносят удары, не особенно разбираясь, кто есть кто.
Я думаю, что сейчас речь идет о том, что решающим все-таки будет то, сумеет ли сирийская армия развить свое наступление или нет. Потому что бомбовыми, ракетными ударами, даже с помощью крылатых ракет сирийскую проблему никогда не решить. Все гораздо сложнее. Речь идет о том, даст ли военная операция возможность начать реальное политическое урегулирование или нет. Если ситуация в стране останется такой же шаткой, как сейчас, то никакие военные действия ничего не смогут сделать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня сказали, что остатки армии Ирака (или, наоборот, ее новые формирования) освободили от исламистов несколько важных населенных пунктов. Значит, они могут взять на себя наземную часть операции?
Махмуд Хамза: Иракская армия с очень большим трудом добивается успехов. И уход ИГИЛ с некоторых объектов – это как-то неубедительно. Как они легко вошли в город Мосул, заняли его без сопротивления, так они иногда оттуда и уходят. И в Сирии у них были такие случаи, и в Ираке. Я думаю, что иракская армия не справится с ИГИЛ одна, ей, конечно, нужна помощь. ИГИЛ имеет глубокие корни в Ираке. Его можно где-то победить военным образом, но он остается среди людей. У него там есть ячейки, которые уничтожить очень трудно. То есть проблема ИГИЛ – это не военная проблема, это многосторонняя проблема – политическая, культурная. Нужно бороться с ИГИЛ на разных фронтах. Воевать с ИГИЛ, конечно, необходимо, но у бойцов, обычных людей, которые не такие убежденные фанатики, больше развивается реакция. То есть нужно постараться повлиять на людей. Я говорю об ИГИЛ в Сирии, потому что много простых сирийцев, которые пошли туда не из-за убеждений, а из-за разных обстоятельств.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Зеев Ханин, профессор политологии Израильского университета Бар-Илан.
Зеев, как вы считаете, какова была цель спецпосланника главы российского государства Александра Лаврентьева? Может быть, он искал новых союзников для российской операции в Сирии?
Зеев Ханин: Визит российского представителя держали в тайне. Но на Ближнем Востоке вообще – и в Израиле в особенности – очень редко бывает, чтобы что-то тайное довольно скоро не стало бы явным. Это попало в израильские СМИ. Реакция здесь более или менее понятная, никаких секретов никто из этого не делает. Речь идет о "сверке часов", о практической реализации на местности, как здесь говорят, договоренностей, которые были в свое время достигнуты в Москве между премьер-министром Нетаньяху и российским президентом Владимиром Путиным. А также профессиональными командами с двух сторон, то есть представителями органов безопасности и армии были уточнены сюжеты и детали. Речь идет о разграничении интересов и сфер влияния в Сирии. Внешне, формально это обставляется как создание механизма, который не допустит событий, которые привели, скаэем, к турецко-российскому столкновению, когда турецкий самолет сбил российский. Но на практике речь идет об установлении неких красных линий и достижении определенного взаимопонимания.
С точки зрения Израиля, перед российским руководством были выложены три идеи, которые российской стороне было предложено обсудить вместе с израильтянами. Эти три идеи выглядят предельно просто. Во-первых, Израиль не заинтересован в появлении мощного иранского потенциала на своих границах, то есть в открытии дополнительного фронта Ирака против Израиля со стороны сирийской части Голанских высот. Во-вторых, Израиль не заинтересован в том, чтобы в нынешнем (простите за неполиткорректный термин) сирийском бардаке укрепился канал транспортировки вооружений, полученных как из Ирана, так и из России через Сирию южноливанской Хезболле, которое потом может быть использовано против Израиля. И в-третьих, при любых вариантах урегулирования в Сирии должно быть учтено израильское видение ситуации.
Насколько мы можем судить по той информации, которая появилась в израильской и зарубежной прессе, в общем, эти предложения были в той или иной степени приняты в Кремле и на Смоленской площади. Поэтому визит российского представителя означал дальнейшее развитие этого процесса. Говорить о том, что Израиль становится союзником России в реализации тех или иных задач, которые были поставлены политическим руководством России в Сирии или в Ираке, я думаю, было бы большим преувеличением. Но те события, свидетелями которых мы были последние пару дней, – это, в том числе, ликвидация склада вооружений, как это было признано сегодня генеральным директором Министерства иностранных дел Израиля Дори Гольдом в интервью саудовскому средству массовой информации. Признано, что именно операция уничтожила склад вооружений, которые находились в Сирии (в том числе там были и российские вооружения), и предназначались, вопреки договоренностям между Дамаском и Москвой, для передачи Хезболле. Это не вызвало радикальных возражений со стороны Москвы, по крайней мере открытых. Похоже, что это произошло в рамках тех пониманий, которые были достигнуты между Москвой и Иерусалимом. И визит российского представителя нужно воспринимать именно в этом контексте.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, насколько юридически безупречно оформлено участие России, ее вмешательство в конфликт в регионе, раз она выступает на стороне одного из государственных лидеров? Насколько легитимно, что санкция дана Советом Федерации? Не потому ли ей трудно найти союзников, что она сама там на "птичьих" юридических правах?
Павел Ивлев: Я думаю, что там о каких-либо правовых нормах речь и не идет. Россия после Крыма вообще ведет себя в международных отношениях как "слон в посудной лавке" по отношению к нормам международного права. В данном случае делает все, что хочет. Я думаю, что никаких договоренностей о нормальном взаимодействии между различными силами не существует. И это мнение, которого придерживается основное направление, скажем так, на Западе и в Соединенных Штатах, – что Россия ни с кем не договаривается.
Кроме того, что все стараются не допускать ситуации, которая произошла с российским бомбардировщиком, когда он немножко пролетел над Турцией. Турция очень жестко себя вела в этом плане, и мы знаем, чем это закончилось –его сбили. Дай Бог, чтобы это не повторилось. Все остальные страны, видимо, не так жестко себя ведут. С другой стороны, российские бомбардировщики не нарушают воздушного пространства ни одной страны, кроме Турции. И я думаю, что если российский бомбардировщик попытается пролететь над Израилем, военная реакция Израиля будет похожей на то, как реагировала Турция.
России дают, безусловно, делать то, что она хочет, в Сирии, при этом расставляя очень жесткие пределы того, что возможно. К праву это имеет очень мало отношения, это просто добрая воля дипломатов и натовских и израильских военных, которые говорят: "Поскольку это на общую пользу, поскольку это война с ИГИЛ, действуйте так, как считаете нужным, но не более того".
Владимир Кара-Мурза-старший: А правильные ли уроки извлекли организаторы российской операции из инцидента с Турцией?
Андрей Федоров: Когда идет война, такие инциденты случаются постоянно. Но, несмотря на то, что интенсивность действия российской авиации за последний месяц резко увеличилась, больше таких случаев не было. И фактически это касается только Турции.
Кстати, я не уверен, что если российский бомбардировщик пролетит над Израилем, будет какая-то силовая реакция. Потому что израильтяне как никто, заинтересованы в том, чтобы не было подобных инцидентов.
И самое главное, с моей точки зрения, заключается в том, что сейчас мы уже не так активно говорим о единой антитеррористической коалиции, – мы начинаем говорить о коалиции коалиций. Мы понимаем, что реально существуют три коалиции. И вот если бы они между собой взаимодействовали – это был бы позитивный момент. США, Саудовская Аравия, Россия и Иран – это основные коалиции. Но с точки зрения практического влияния на ситуацию российско-иранская коалиция, конечно, сейчас самая важная, ключевая. Тем более что Иран не скрывает, что он готов на определенном этапе начать массированную наземную операцию в Сирии.
Владимир Кара-Мурза-старший: А возможно ли повторение инцидентов, подобных недавнему российско-турецкому, который закончился трагедией? И верите ли вы, что "черные ящики" невозможно расшифровать? Мне кажется, там невыгодная информация для какой-то из сторон.
Махмуд Хамза: Я тоже думаю, что насчет ящиков – это как-то неубедительно. Тем более что российское руководство сразу же объявило, что самолет не нарушил пространство Турции. Они уже приняли решение до того, как открыли ящик. А ящик ничего не меняет. Он должен был или подтвердить заявленное, или исчезнуть. Вот он и исчез.
Что касается западной коалиции под руководством США, никакого влияния на ИГИЛ она за все это время не оказала. Саудовская коалиция – пока только на бумаге. Я считаю, что Россия там почти одна. Иран как воевал на земле, так и воюет. А бомбежки с воздуха – российские. Но они преимущественно направлены против оппозиции, а не против ИГИЛ. Есть множество фактов, когда это были школы, госпитали, рынки, граждане, дети, женщины. У нас есть задокументированные результаты этих бомбежек. Вот убили одного из лидеров исламской армии под Дамаском. Человек, который согласился на политическое решение, который участвовал в конференции в Эр-Рияде, где приняли нормальное решение идти на переговоры, на политические решения. И согласились на новое, демократическое, гражданское общество в Сирии, что очень важно. И вот этого командира убили.
Это говорит о том, что операция России в Сирии направлена на укрепление диктаторского режима Асада, к сожалению, она направлена против воли народа Сирии. То есть вместо того, чтобы учитывать интересы, требования сирийского народа, учитывать, хочет ли он нормальной жизни, свободы и так далее, они хотят закрепить режим, который привел к стольким жертвам. Полмиллиона человек погибли, беженцев за границей – 5 миллионов. То есть этот режим совершил множество преступлений против человечества. За что его защищать против воли сирийского народа? Еще не было ИГИЛ, а его защищают, хотя он убивал людей. Могли бы как-то надавить, чтобы было мирное, нормальное решение до появления экстремистов и террористов. Нет, ему помогали, надеялись, что он победит. Но он не мог победить. Теперь вмешались военным образом, чтобы его закрепить. И террористы убивают сирийцев, и режим убивает, и бомбежки убивают. Сирийский народ – жертва этих вмешательств. А бомбежки ни к чему хорошему не приведут, не решат вопрос.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такая аргументация, что нельзя трогать Башара Асада, памятуя о примерах Саддама Хусейна и Муаммара Каддафи, которых свергли – и развалилась государственность. Зеев, убедительна ли такая аргументация?
Зеев Ханин: Был известный деятель в советской истории – Иосиф Сталин, которому как-то задали вопрос по поводу противников, кто из них хуже. И он ответил: "Оба хуже". Боюсь, что в данном случае, по крайней мере, с точки зрения израильского политического класса, политических аналитиков, которые высказываются на эту тему, ответ на вопрос, кто хуже, – режим Асада или альтернатива режиму Асада, которая, скорее всего, будет не либеральной или не умеренной, – ответ, вероятно, тот же самый: оба хуже.
Мы не будем ерничать по поводу того, что многие желают убедительной победы в этой войне всем сторонам. Это совершенно не так. Естественно, в Израиле прекрасно понимают страдания сирийского народа, различных этнических групп в этой стране. Все прекрасно понимают, что как и любая другая страна, любой другой народ, сирийцы достойны того, чтобы жить спокойно, мирно, самим управлять своей судьбой, а не подстраиваться под того или иного диктатора или то или иное внешнее управление.
На сегодняшний день, если мы говорим об эволюции отношений в Иерусалиме к режиму Башара Асада, определенные изменения имели место. Первоначальная позиция была такова, что Асад никогда не был человеком, с которым можно было бы вступать в какие-то деловые отношения. Разговоры о том, что сирийско-израильская граница была самой спокойной границей, потенциал сдерживания Армии обороны Израиля всегда был высоким, режимам Асада-старшего и Асада-младшего было понятно, что против Израиля нельзя предпринимать никаких враждебных действий, иначе это будет означать падение режима, – это некоторый разговор на общую тему. Потому что конфликт (или война) между Сирией и Израилем не прекращалась, она просто шла на других полях, – скажем, в Южном Ливане посредством радикальной Хезболлы. Режим Асада спонсировал радикальные исламистские террористические организации палестинских арабов. Короче говоря, особенно сожалеть в том случае, если коррумпированный режим радикальных баасистов развалится, в общем, никто не будет.
Но будет ли лучшая альтернатива? С точки зрения, по крайней мере, мейнстрима израильского политического класса и элит, которые причастны к принятию политических решений в Иерусалиме, ситуация такая: это, разумеется, не исламистская альтернатива. Но и сохранение режима Асада в его нынешнем виде не является позитивной опцией. Речь может идти о многосторонней комбинации, о соглашении под серьезным внешним контролем, возможно, связанным с уходом Башара Асада с занимаемого им поста.
Владимир Кара-Мурза-старший: Некоторые внешнеполитические идеологи Кремля считают, что Саддам Хусейн и Каддафи были легитимными лидерами, и таким же остается в регионе только Башар Асад. Павел, то, что народ против него восстал с оружием в руках, лишает его безусловной легитимности?
Павел Ивлев: Все, кого вы назвали, и еще многие другие были диктаторами. И о легитимности таких руководителей стран можно спорить. Президент Путин, будучи сам человеком, который остается у власти вопреки любым демократическим процедурам, может утверждать через свои средства массовой информации различные вещи, в том числе говорить о легитимности Саддама Хусейна, Каддафи или Башара Асада. С точки зрения мировых демократических персон, все эти лидеры нелегитимны, потому что они не допускают нормальных выборов, потому что в их странах отсутствует демократия.
Америка здесь придерживается достаточно жесткой позиции. Кто бы ни был президентом Соединенных Штатов, он будет считать, что это диктатор, и к нему нужно относиться, как к человеку, который узурпировал власть в своей стране. Американский подход к этому таков: если страной управляет диктатор, значит, население этой страны имеет право на восстание. В данном случае в Сирии произошло народное восстание, четыре года уже льется кровь. И большинство населения Сирии, естественно, против режима Башара Асада. Поэтому позиция должна быть достаточно жесткой, и мировая демократия ее придерживается: Башар Асад должен уйти, и чем быстрее он уйдет, тем быстрее установится мир в Сирии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, имеет ли сирийский народ право на восстание? По-моему, в американской Конституции такая поправка есть.
Андрей Федоров: Вопрос не в восстании, вопрос о выборе пути. Конечно, уход Асада-старшего и приход Асада-младшего – это получилось наследственным путем, а не путем выборов. Это породило династийное правление. Плюс, конечно, фактор "Арабской весны".
Но я не согласен с некоторыми вещами, о которых сказал Павел. Нет никакой гарантии, что в случае ухода Башара Асада в Сирии начнутся демократические процессы. С моей точки зрения, существует огромная опасность того, что Сирия распадется. Южная часть Сирии уйдет под контроль Ирана. Курды, которые сейчас активизировали процесс возвращения к идее создания независимого Курдистана на территории Турции, Ирака и Сирии, – это один из факторов. И самое главное, сейчас в Сирии нет ни одной политической силы, которая могла бы управлять страной. Все эти идеи коалиционных правительств, комитетов народного спасения и так далее в Сирии работать не будут. Потому что взаимоотношения между многими политическими силами в Сирии за эти годы настолько испорчены, что даже те, кто называет себя оппозицией, кто считает, что нужно бороться против Асада, между собой могут договориться на два-три дня, – а потом пойдет раздрай.
Не надо забывать еще и о том, какое количество оружия находится на территории Сирии. И это оружие стреляет. Оно более или менее контролируется властью, потому что есть все-таки есть армия, которая сейчас начала наступление.
И самое главное заключается в том, что даже объединение сирийской оппозиции, даже проведение свободных по западным меркам выборов в Сирии не решает проблему "Исламского государства". Наивно думать, что "Исламское государство" примет участие в выборах в Сирии. Это невозможно! Надо понимать, что мы сейчас переходим в стадию долгосрочного кризиса. И наивно думать, что если Башар Асад уйдет – через год в Сирии будет мир. Не будет там мира. Это гораздо более сложный процесс. Тем более что "Исламское государство" – как песок в песочных часах: повернешь – и туда потекло... Выдавят из Сирии – уйдет в Ирак, выдавят из Ирака – уйдет в Ливию, выдавят из Ливии – уйдет в Афганистан, куда, кстати, оно уже переходит. То есть Сирия – только маленькая часть большой проблемы, большой головной боли.
Действительно, в Сирии мы влезли в большую и очень сложную игру, которая может оказаться болотом. Потому что "Исламское государство" создаст нам в ближайшее время проблемы в Афганистане, на нашем Северном Кавказе. И все это в совокупности заставит нас действовать еще более жестко, открыто жестко. И что самое главное, Соединенные Штаты тихо, спокойно толкают Россию на наземную операцию. А это крайне опасная вещь, о которой надо думать уже сейчас. То, что мы бомбим, – это нормальная военная операция, а если нас все-таки выпихнут в наземную операцию, то это будет катастрофой для нас не только в Сирии, но и в целом в исламском мире.
Владимир Кара-Мурза-старший: Махмуд, вы доверяете данным, что уже есть российские наземные части под видом обслуживания самолетов, что российский спецназ находится в Сирии?
Махмуд Хамза: Я слышал, что российские сухопутные или десантные части есть на побережье моря и на севере Сирии.
Но вопрос о ситуации в Сирии ставится не очень корректно. Надо понять, кто есть кто в Сирии. ИГИЛ – это террористы. И есть очень крупные вооруженные группы считаются умеренными.
Андрей Федоров: Свободная сирийская армия.
Махмуд Хамза: Армии под Дамаском и в Идлибе участвовали в конференции в Эр-Рияде. Ведь договорились военные, политические силы оппозиции, революции. Надо их поддержать. Это умеренная оппозиция. Почему против них выступают? Почему им не доверяют? Это главные силы Сирии, которые воюют. Почему говорят, что надо ставить вопрос так: к власти придет или Башар Асад, или ИГИЛ? Все иностранцы должны покинуть Сирию – и Хезболла, и иранцы, и афганцы, и шииты, и иракцы, и Россия. Сирийский народ объединяет свои силы без Башара Асада, потому что Башар Асад – преступник, он несет ответственность за гибель полумиллиона человек. Как можно с ним сотрудничать против терроризма?! Он – источник терроризма в Сирии. Поэтому только сирийский народ может победить ИГИЛ. А когда будет сила – и оппозиция, и остатки режима... Мы не говорим об одной оппозиции. В режиме есть большие силы. Но армии у Асада уже нет. В России очень сильно преувеличивают насчет армии Асада. У него остатки армии, у него группы, которые работают на конфессиональных основах. Там в основном воюют иранцы, афганцы, иракцы и Хезболла. Там сирийской армии нет, у нас есть точные данные об этом. Поэтому нужно собрать всех сирийцев, без диктатуры, и воевать против ИГИЛ. Сирийцы могут победить ИГИЛ. Даже многие бойцы в ИГИЛ сирийского происхождения, они покинут ИГИЛ, когда увидят, что там большая патриотическая сила.
Мы не говорим, что власть надо отдать оппозиции. Мы не говорим, что надо уничтожить государство. Надо сохранить государство. Только надо реформировать госбезопасность и армию, потому что генералы – это убийцы, они отдавали приказы убивать людей, и их надо судить. И нужно доверять сирийскому народу. Есть сирийский народ – 23 миллиона человек. Есть у них представители – и умеренные, и либеральные, и демократы, и умеренные исламисты. Надо доверять представителям сирийского народа, дать им возможность решать. Почему все державы мира решают за сирийцев? Почему Россия настаивает на включении каких-то оппозиционеров в список переговорщиков? Какое право на это имеют Россия, Америка и любое другое государство?
Вот была конференция в Эр-Рияде. Все время обвиняли оппозицию в Сирии, что она разобщенная. Так она объединилась. Почему не признают? Значит, причина не в этом, а в том, что никто не желает решить вопрос в пользу народа, они хотят оставить Башара Асада у власти. Но этого не получится, потому что сирийский народ никогда не смирится с Башаром Асадом, он продолжает воевать против этого режима.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зеев, какого партнера или участника диалога хотел бы Израиль видеть со стороны Сирии, своего ближайшего соседа? Я так понимаю, что об Асаде речи больше не идет.
Зеев Ханин: Асад никогда по-настоящему не был партнером. И попытки как-то с ним договориться по модели "мир в обмен на территории" не увенчались успехом. Ни заявки, которые были сделаны его отцу или ему. И попытки со стороны Дамаска рассмотреть старые израильские предложения в ситуации, когда этот режим дышит на ладан. Хотя, разумеется, союзники Дамаска сегодня пытаются убедить, что еще немножко, еще одно усилие – и будет достигнута победа над всеми вариантами и разными группами оппозиции. Но в Израиле это никого не убеждают.
Судя по всему, Израиль на сегодняшний день не видит партнеров, за исключением либеральной оппозиции или умеренно исламской и либеральной прозападной оппозиции в Сирии. В Иерусалиме очень бы хотели присоединиться к пафосу и убеждению в словах вашего предыдущего собеседника, однако есть большие сомнения в том, что если бы сегодня, допустим, сирийцев предоставили самим себе, дали бы возможность выбрать того, кого они считают нужным, результат удовлетворил бы сторонников западной либерально-демократической модели организации общества. Помнится, почти два десятилетия назад нечто подобное было сделано нашими американскими коллегами, которые предложили свою модель урегулирования ситуации на палестинских территориях, заставили провести свободные, демократические выборы в Палестинской автономии, на которых победили радикальные исламисты и ХАМАС. Хочется верить, что значительная часть сирийского общества находится в другой категории, чем та часть палестинских арабов, о которых мы сегодня говорим. И очень хочется поверить в то, что в результате урегулирования той модели, которую предлагает наш коллега, появится собеседник, с которым можно иметь дело. Но на сегодняшний день, увы, надежд на это не так много.
Другая альтернатива, о которой все говорят, – что международному сообществу, включая Израиль, в случае ухода Асада придется иметь дело не с режимом его наследников, а с некоторым количеством режимов. Что Сирия может распасться на территории и образования, из которых она была наскоро сшита после Первой мировой войны. И тогда у Израиля есть те партнеры, которые уже де-факто... взвешиваются с те или иные потенциальные контакты. Понятно, что потенциальными союзниками Израиля считаются курды, Курдское государство, в которое в случае распада Сирии войдут территории, населенные этим народом. Понятно, что если речь пойдет о воссоздании недолго существовавшего Этрусского государства, то у Израиля с ним тоже могут быть те или иные отношения. Но в целом в данном случае не так часто в истории бывает, что Израиль является чужим на этом празднике жизни. Единственное, в чем мы можем быть уверенными, – Израиль постарается выстроить отношения с любым политическим режимом в Сирии, какой бы там ни возник, или режимами, в том случае, если с той стороны будет заинтересованность поддерживать – если не дружбу и сотрудничество, то, по крайней мере, режим взаимного баланса интересов и отказа от конфликтов. На этом этапе, боюсь, это лучшее, что мы можем ожидать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Некоторые специалисты считают, что Кремль на самом деле интересует не уничтожение человеконенавистнической идеологии ИГИЛ, что за это можно не беспокоиться, ей не дадут распространиться, – а его интересует остановить на дальних подступах "Арабскую весну", в частности в Сирии, переломить ситуацию, не дать восставшим свергнуть Башара Асада.
Павел Ивлев: Безусловно, Россия заинтересована в том, чтобы сохранить режим Асада в Сирии, то есть сохранить статус-кво, сохранить свое военное присутствие, союзника. Наверняка там есть какие-то старинные обязательства, связи, контакты, это видно невооруженным взглядом. В меньшей степени, я думаю, Кремль беспокоится по поводу "весны" и ее повторения в Сирии. Если в целом посмотреть на ее итоги, они, скорее, не отрицательные, чем положительные, в большинстве стран, где произошли эти революции. Я не думаю, что Кремль обеспокоен этим продолжением. Своих проблем хватает.
Если мы посмотрим на российский Северный Кавказ, мы увидим, что там потенциально те же предпосылки, которые привели к захвату ИГИЛ, то есть исламскими террористами достаточно большого куска территории. Кремль это, наверное, видит. Боится он этого или нет – мне сказать трудно. По идее, должен опасаться, потому что это потенциальная опасность на своей территории. Тем более, когда ИГИЛ начинает разрастаться, его ответвления появляются и в Ливии, и в Афганистане, и Бог еще знает где. Но, думаю, Кремль особенно далеко не мыслит, он просто идет по пути поддержки своего старого союзника. Что отрицательно сказывается на ситуации, которую мы сейчас имеем в Сирии. Наверное, режим Башара Асада прекратил бы свое существование скорее, если бы Россия не вмешалась достаточно неожиданно для всех в эту ситуацию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А хотят ли идеологи внешней политики Кремля восстановить влияние России в регионе? Или они уже махнули на это рукой?
Андрей Федоров: Это не вопрос восстановления влияния. Вопрос в том, что у нас Сирия осталась последней точкой. У нас на Среднем Востоке есть только Сирия, Иран и в очень небольшой степени Египет. Мы практически полностью выпали из урегулирования израильско-палестинского конфликта, нам сейчас не до этого. Если мы теряем Сирию, мы фактически остаемся не у дел в Арабском мире. Все наши заигрывания с Саудовской Аравией не несут возможности политического влияния. Это чисто тактические сегодняшние контакты.
Проблема уходит далеко за пределы Сирии. Некоторые это называют "войной цивилизаций". Но для меня самое сложное и самое проблематичное – это то, что в 2016 году мы можем оказаться на трех фронтах войны: Сирия, Афганистан, Центральная Азия – и еще Украина. Вот это будет самая худшая ситуация для нас. Поэтому желательно было бы в Сирии добиться какого-то политического решения, запустить механизм переговоров. Если будет запущен механизм переговоров, внутрисирийский диалог, тогда можно говорить и о сокращении военных ударов, и так далее, чтобы процесс шел вперед. Если этого не произойдет, то у нас, к сожалению, нет иного выхода, чем дальше втягиваться в это дело, бомбить и бомбить. Целей в Сирии еще много – страна большая. В районе турецко-сирийской границы можно снести всю инфраструктуру. Вопрос в том, что после военной операции не будет нормального политического диалога.
Я очень скептически отношусь к идее новых свободных выборов в Сирии через 18 месяцев. Я не верю в возможности провести нормальные демократические выборы. Тем более что результат непредсказуем. И с моей точки зрения, не только мы, но и американцы, и Израиль, и другие будут просто бояться итогов этих выборов, потому что известен опыт с ХАМАС.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но с чего-то надо же начинать.
Андрей Федоров: Начинать надо с того, чтобы посадить за один стол в рамках переговорного процесса сирийскую оппозицию и представителей Башара Асада. Неважно, где это будет – Женева, Рим, Эр-Рияд. Но такого диалога нет. Мы работаем с одной частью оппозиции, американцы – с другой, пытаемся все это склеить, составляем списки. Причем списки могут меняться каждый день. Ведь речь не об одной-двух, а о 20-30 группах, которые должны принимать участие в сирийском урегулировании. А это очень сложно. Но процесс нужно сейчас переводить в практическую плоскость, что снизит напряженность в Сирии.
Конечно, частично наша военная операция бьет по оппозиции. Потому что для нас сейчас режим Башара Асада дороже оппозиции.
Владимир Кара-Мурза-старший: А удастся ли такой диалог наладить?
Махмуд Хамза: Диалог можно начать. Но я очень пессимистически отношусь к его результатам. Это будет длинный диалог, который имеет очень мало перспектив. Потому что, судя по поведению и российских бомбежек, и режима Асада, которые усиленно бьют по оппозиции, нет уверенности, что хотят политических решений. Нужны какие-то шаги: освободить политзаключенных, остановить бомбежки. Как же можно идти на переговоры, если там каждый день погибают сотни людей?! Это невозможно! То есть нужно создать обстановку и условия для переговоров, если действительно хотят решить вопрос политическим путем.
Мое убеждение, и убеждение большинства оппозиции, что Башар Асад не хочет политического решения. Он может сказать, что он согласен, он пошлет делегацию. И это займет не полгода, может быть, это будет продолжаться годами, а бомбежки продолжаются. Они торопятся уничтожить оппозицию, чтобы Башар Асад доминировал в Сирии. А с ИГИЛ что делать?..
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто бы мог быть посредником в налаживании диалога между властью Сирии и непримиримой оппозицией?
Зеев Ханин: Учитывая, что у каждой из противоборствующих сторон в Сирии свои патроны – Иран, Турция, Россия и Соединенные Штаты – и принимая во внимание, как сложно этим региональным супердержавам, а некоторые из них – мировые, договориться хотя бы о чем-нибудь, за исключением того, что нужно остановить ИГИЛ, да и то каждая из этих сторон видит по-разному модели того, как противодействовать ИГИЛ, до какой степени это нужно делать и надо ли это вообще… Представить себе, что может найтись какой-то устраивающий всех посредник, крайне сложно. В виде анекдота можно было бы предложить Иерусалим, но только исключительно в виде анекдота.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, можно ввести в регион какие-то миротворческие силы на базе, например, ООН?
Павел Ивлев: В течение декабря была предпринята очень серьезная попытка добиться хоть какого-то прогресса под эгидой Организации Объединенных Наций, чтобы начался переговорный процесс. Помешал этому исключительно Асад, нынешний сирийский режим. Они не признают оппозиции, они не захотели договариваться. А Россия, естественно, своего союзника в этом поддержала. Но резолюция, принятая Советом безопасности ООН, никак не затрагивает коренные вопросы ситуации. Хотя Западный мир и Совет безопасности, видимо, за исключением России, были настроены на то, чтобы все-таки усадить за стол переговоров Асада и умеренную оппозицию, которая готова к переговорам. Представители от них появлялись. Мы можем долго рассуждать о том, что оппозиция слаба, что там нет серьезного лидера, что там 20 разных организаций, но какое-то разумное направление и стремление прекратить войну, сев за стол переговоров прослеживается. Его нет только у Башара Асада и у ИГИЛ, поскольку это террористы, и с ними никто никогда договориться не сможет, – да и они к этому не стремятся. Я думаю, что мировое сообщество под эгидой ООН или каких угодно организаций будет и в дальнейшем предпринимать попытки, потому что кровопролитие нужно останавливать. И на сегодняшний день этому как раз мешает Асад и его союзник, его поддерживающий, – Российская Федерация.
Владимир Кара-Мурза-старший: Обычно Смоленская площадь хвастается, что российские резолюции стали принимать в Совете безопасности ООН по Ближнему Востоку. А следует ли обольщаться этим обстоятельством?
Андрей Федоров: Они фиксируют то, о чем все говорят: надо начинать переговоры. А кто против-то?.. И мы, и американцы говорим, что надо начинать переговоры. Ведь вопрос-то не в переговорах, а в том, кто участвует, какой конечный результат и какой механизм их реализации, контроля. Какие сейчас могут быть свободные выборы в Сирии?!.. Бред собачий! Сейчас в Сирии надо снизить градус напряженности.
Что касается миротворческих сил ООН. Куда их вводить? Вся Сирия – как военные лоскуты. Если была бы какая-то граница между одной силой и другой, а там даже вокруг Дамаска настолько все сплетено, что неизвестно, куда солдата ООН ставить. По кварталам война идет. Какие там войска?!.. Там свои-то не могут разобраться.
Махмуд Хамза: Есть решение "Женева-1", там есть основы для политического решения, которые принимает почти вся оппозиция. Давайте реализовывать "Женеву-1". Главный пункт – это создать переходный орган власти в Сирии с полными полномочиями. Когда мы говорим о полных полномочиях, значит, нужно остановить нынешнюю Конституцию, нужно принять демократическую Конституцию 1950 года, нужны дополнительные статьи для этой Конституции. И этот орган должен создаваться совместно: режим плюс оппозиция. Тогда образуется армия из оппозиции и из остатков официальной армии. И вот тогда можно начинать воевать против ИГИЛ. Это единственный выход.
Россия говорит: "Мы признаем "Женеву-1". Америка говорит то же самое. Но никто не хочет ее реализовывать. Нужно принять резолюцию Совета безопасности 7-й главы. Башара Асада заставят это реализовать. А он не хочет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А диалог Лаврова и Керри внушает какой-то оптимизм?
Андрей Федоров: Нет, абсолютно не внушает. Потому что цели-то разные. Американцам не важна Сирия, американцам важно, чтобы Россия стала ударной силой в военной борьбе против "Исламского государства". Демократия в Сирии американцам неинтересна.
Кстати, что касается их идеи по поводу временного правительства. Идея-то хорошая, но поправки в Конституцию должен принимать парламент, а парламент находится под контролем Башара Асада. То есть здесь огромное количество тупиков, к сожалению. Это кто-то должен делать. А кто – непонятно. Легитимно поменять Конституцию не получится по известным политическим причинам. А наши интересы и интересы Соединенных Штатов – это на сегодняшний день только тактическое совпадение. Американцам очень важно, чтобы мы боролись и сдерживали бы ИГИЛ, потому что распространение, глобализация ИГИЛ гораздо больше несет проблем американцам, чем нам, поверьте мне. А то, что будут теракты в Европе, в этом уже никто не сомневается.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как я понимаю, проблему Ближнего Востока мир берет в 2016 год.
