Сергей Медведев: Сегодня мы говорим о науке будущего. Это, как сказали бы лет 60 назад, "буржуазная лженаука". Теперь эта наука уже не "лже" – нейроэкономика. У нас в гостях, может быть главный человек, который привез эту науку в Россию – Василий Ключарев, кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник Центра нейроэкономики и когнитивных исследований Высшей школы экономики. Готовясь к нашей встрече, я читал ваше интервью, различные материалы в энциклопедии. Как я понимаю, это что-то на стыке экономики и нейробиологии. То есть вы говорите, что наш мозг принимает решения по моделям, которые описывают экономисты.

Василий Ключарев: Строго говоря, нейроэкономика – это подраздел нейробиологии. Исторически он сложился в результате интереса нейробиологов к экономике, как к науке. Это попытки заимствовать какие-то теории, модели из экономики в нейробиологию.

Сергей Медведев: Мне понравился пример: два ресторана рядом в Венеции, один пустой, другой полный, и оба вам не знакомы – в какой вы зайдете? С большей степенью вероятности человек заходит в полный.

Василий Ключарев: Это, скорее, раздел нейроэкономики, который изучает влияние окружающих на наш мозг, то, как мы повинуемся стадному инстинкту. Есть какая-то причина (может быть, эволюционная) для того, чтобы идти за большинством – это адаптивно и полезно. С точки зрения больших моделей и эволюционных моделей следовать за большинством разумно, потому что большинство постоянно тестирует различные варианты решений. Глупо самому заново перебирать все эти решения в стабильной окружающей среде, стоит идти за большинством – это такое дешевое решение вопроса.

​Сергей Медведев: Это подтверждается статистически самой жизнью человеческого рода?

Василий Ключарев: Особенно, когда среда стабильна. В Венеции, будем считать, очень стабильная среда, туристы изо дня в день тестируют рестораны, в этом смысле с математической точки зрения разумно пойти за большинством. Наш мозг действительно эволюционно "заточен" на то, чтобы следовать за окружающими. Наши исследования показывают, что отклонения от окружающих для нас – такая же ошибка, как неправильно решить математическую задачу или разбить стакан. Это реальная ошибка нашего мозга – отличаться от окружающих. Мы видим, как генерируется этот сигнал ошибки отличаться от окружающих, мы можем в той или иной степени предсказать по этому сигналу, изменит человек свое мнение в сторону окружающих или нет, и влияем на этот сигнал современными методами. Мы можем временно подавлять активность определенных областей мозга, можем делать человека в меньшей степени конформистом, например. Нам интересно методологически понять, как в нашем мозге воплощено это стремление идти за окружающими.

Сергей Медведев: А вы можете делать человека в большей степени конформистом?

​Василий Ключарев: Наши коллеги в Дании сделали, исходя из нашей модели. Мы наблюдаем за тем, как человек меняет свое мнение в сторону мнения окружающих, мы видим, что области, связанные с нейромедиатором, химическим веществом допамин, особенно вовлечены в этот процесс. Они дали испытуемым вещество, которое увеличивает концентрацию допамина, и сделали людей большими конформистами – на время, конечно (все это делается в экспериментальных ситуациях).

Сергей Медведев: Это не то же самое, чем испокон века занимается пропаганда, реклама? Здесь есть конформность и комфорт, то есть конформный человек более комфортно себя чувствует.

Василий Ключарев: Я с вами согласен, тут нет особой новости, особенно для социальных наук. Есть десятки фантастических экспериментов в социальной психологии, которые показывают, что человеку комфортно, когда он согласен с окружающими, и очень некомфортно, когда его мнение отличается от мнения окружающих. Есть знаменитые эксперименты Соломона Аша, когда испытуемый должен ответить на очень простой вопрос, а перед ним шесть испытуемых подряд дают неправильный ответ. Вы можете просто по лицу этого человека видеть, насколько он изумлен, насколько ему неприятно, и в такой ситуации большинство людей дают заведомо неправильный ответ.

Сергей Медведев: То есть если до тебя 10 человек скажут, что дважды два – пять, то ты, скрепя сердце, согласишься и испытаешь комфорт?

​Василий Ключарев: Большинство людей в подобной ситуации хотя бы раз продемонстрируют конформизм. Тут влияют многие факторы. Если среди этих 10 людей один даст тоже отличный ответ, то вам будет гораздо легче, но если вся группа скажет "дважды два – пять", то вам будет очень сложно.

Сергей Медведев: Этим пользуется, скажем, пропаганда – сознательно, для манипуляции людьми?

Василий Ключарев: На мой взгляд, да, хотя я не профессиональный социальный психолог, скорее, нейробиолог, который изучает социальные процессы, в том числе, социальное влияние на нас. Когда вы видите в рекламе, что столько-то миллионов копий продано, – более 80% считают, что миллион человек не могут ошибаться. Это, безусловно, педалируется, и довольно сложно конфронтировать с этими 86%.

Сергей Медведев: Закон больших масс: чем более массы, тем больше вероятность того, чтобы объединяться, склоняться в сторону большой массы.

Василий Ключарев: Можно и так это использовать. Важно понимать, что стремление к конформизму адаптивно. С точки зрения биологии это правильная стратегия, большинство ведет себя так, и на самом деле разумно вести себя таким же образом.

Сергей Медведев: Есть же перемены, есть эволюция, мы развились.

​Василий Ключарев: Вы абсолютно правы. Те же модели показывают, что, когда среда меняется, сильный конформизм приводит группу к умиранию. Я думаю, этот аспект ближе к нашей сегодняшней жизни. Мы видим абсолютно четкий посыл на какие-то старые ценности, старые нормы поведения, а жизнь изменилась. В этом смысле мнение большинства, которое пытается жить по старым законам в новой среде, может быть достаточно гибельным.

Сергей Медведев: Скажем, стадо китов выбрасывается на берег, все испытывают наслаждение от общего порыва, и в результате вся популяция погибает.

Василий Ключарев: Нам, скорее, интересно, как на это реагирует мозг и почему мы себя так ведем.

Сергей Медведев: В популяции есть какой-то установленный процент неконформных людей, которые расшатывают ситуацию, предлагают альтернативы, или это зависит от внешних условий?

​Василий Ключарев: Считается, что да. Скорее, об этом лучше говорить с социальными психологами, потому что, на мой взгляд, нонконформное меньшинство – это наименее исследованная область. Это загадка, как меньшинство влияет на большинство. По этому поводу довольно много разных теорий, но не все они подтверждаются. По большому счету социальная психология хорошо показывает нейробиологам, почему и как люди становятся конформистами. Есть очень влиятельные теории в социальной психологии, которые, например, говорят, что мы по-другому воспринимаем информацию от меньшинства, более подробно ее анализируем, а к большинству мы просто примыкаем, не думая.

Сергей Медведев: Есть люди, генетически более склонные к нонконформизму? Может быть, это устройство мозга, который не получает допаминового эффекта от согласия с большинством, и такие люди, наоборот, кайфуют от того, что их мнение противоположно мнению толпы?

Василий Ключарев: Таких исследований не так много. Есть одно интересное исследование, проведенное в Японии. Изучался как раз мозг людей, которые любят быть уникальными, у них большая склонность к отличию от окружающих. Эти исследования показали, что ряд областей мозга у них действительно отличается. Та область, которую мы особенно изучаем, у них странным образом более тонкая, чем у остальных людей. Если очень сильно спекулировать, то можно сказать, что у них поменьше сигнал ошибки, когда они отличаются от окружающих. Но это, конечно, полная спекуляция, надо изучать подробнее. Но физически разные области мозга у них развиты по-другому.

Сергей Медведев: Значит, в мозге есть область конформности, которая выделяет эти сигналы удовлетворения в тот момент, когда человек соглашается с массой?

​Василий Ключарев: Тут у всего есть обратная сторона. Этот же сигнал можно описать как неудовлетворение отличия от окружающих и удовлетворение примыкания к окружающим – мы по-разному это интерпретируем. Но, в принципе, этот сигнал действительно можно уловить. Любопытно, что тот же самый сигнал, видимо, работает, когда на нас влияют эксперты, когда на нас влияют в группах подростков. Например, изучались подростки – насколько влияют окружающие ребята на их мнение о музыке. Та же область, видимо, отвечает за отличие нас от некоторых социальных стандартов и норм. Когда мы отличаемся от норм, мозг нам сигнализирует, что лучше поменять мнение.

Сергей Медведев: Здесь мы выходим на другую часть – это риск: что опасно, что не опасно. Есть ли люди, более склонные брать риски?

​Василий Ключарев: Риск – это одна из наиболее популярных областей в нейроэкономике. Мне кажется, процентов 70 исследований – это именно исследования в ситуации риска. Нейроэкономика смотрит на принятие решений как на такую игру ансамбля нейронных популяций в разных областях мозга. Одна из популярных теорий нейроэкономики говорит, что у нас есть две очень важные области, связанные с принятием решения в ситуации риска: одна из них – это область, которая в популярной литературе называется "центр удовольствия". Действительно, область активна, когда мы получаем удовольствие, ожидаем чего-то приятного. Активность этой области заставляет нас рисковать. Например, есть любопытное исследование, в ходе которого мужчинам предъявлялись эротическое фотографии (они активируют тот же центр удовольствия), и люди действительно начинали больше финансово рисковать. Это область, связанная с толерантным отношением к риску.

А есть другая область, которая называется "островковая кора", она активируется, например, когда мы испытываем боль. Эта область связана с нелюбовью к риску. Одна из доминирующих теорий современной нейэроэкономики говорит о том, что, рискнете вы или не рискнете, зависит от относительной активности этих двух областей: одна заставляет вас рисковать, другая – избегать риска.

Конечно, у людей совершенно разное отношение к риску. Единственная проблема во всей теории – в том, что риск очень разный. Люди, рискующие в финансах, бывают очень нетолерантны к риску в личной жизни, в социальных отношениях. Нет единого понятия риска.

Сергей Медведев: Склонность к риску зависит от индивидуальной архитектуры мозга?

​Василий Ключарев: Нейробиолог скажет, что да. Конечно, от контекста. Можно прошлым высшим негативным опытом заставить не любить риск. Есть любопытные исследования, показывающие, что при разрушении определенных областей мозга люди становятся очень рискованными. Скажем, орбитофронтальная кора, область мозга, которая находится над нашими глазами, – вообще любопытная линия исследования в нейроэкономике. Люди с разрушением орбитофронтальной коры, во-первых, очень рискованные, во-вторых, у них по странным причинам очень высокий коэффициент интеллекта. Это люди невероятно интеллектуальные и рациональные по нашим представлениям, но зачастую они очень нерационально себя ведут. Обычно мы не очень любим риск: скажем, несколько неприятных финансовых последствий наших решений (фирма разорилась) заставляют нас избегать этой фирмы. Такие люди – гиперрациональные, они вполне могут еще раз вложить деньги в ту же фирму. Очень любопытная линия исследования людей с орбитофронтальной корой показала, что люди с высоким IQ, очень рациональные, принимают очень странные нерациональные решения. Оказалось, что у них нарушены эмоции.

Сергей Медведев: Но при этом их решения могут быть эффективными.

Василий Ключарев: Они могут быть эффективными в некоторых ситуациях.

​Сергей Медведев: Иногда для эффективности нужно нечто интуитивное, а не рациональное, как, скажем, в шахматах.

Василий Ключарев: Это, безусловно, так. В ситуациях инвестирования на долгосрочных рынках такие люди могут быть более эффективны, чем обычные люди: они не чувствительны к потерям. Обычный человек очень чувствителен к потерям, он проигрывает деньги на рынке и начинает избегать риска. Эти люди гиперрациональны, не чувствительны к эмоциональным последствиям, они продолжают инвестировать там, где действительно рационально инвестировать. Но они ведут себя странно в элементарной ситуации. Например, вы договариваетесь с таким человеком о бизнес-встрече, для вас это очень простая задача: в каком кафе встретиться, – то есть это у вас займет две секунды. У гиперрационального человека это займет полчаса, он начнет монотонно перечислять все возможные рестораны: в этом ресторане слишком высокая цена, этот далеко от метро, здесь сменился шеф-повар, а там он недавно получил неприятное ощущение от атмосферы. И он не заметит, что вам становится скучно, что вы взбрыкнете и уйдете.

Сергей Медведев: К сожалению, узнаю себя: я начинаю вслух размышлять: там машину сложно запарковать, тут улица не с той стороны…

Василий Ключарев: Это любопытная линия исследований, показывающая, что иногда у людей, которые не чувствительны к эмоциям, риск может быть не совсем адаптивным.

Сергей Медведев: Василий, в мужчинах и женщинах по-разному сочетаются доли, которые отвечают за интеллект, за рациональность?

​Василий Ключарев: Люди, изучающие гендерные различия, обычно подчеркивают, что различия внутри полов – гораздо большие, чем различия между полами. Вы в среднем можете найти некоторую разницу между полами: считаете, например, что женщины более эмоциональны, эмоциональные решения у них более выражены. Но когда вы смотрите на распределение решений, вы найдете гиперрациональных бизнесвумэн с абсолютно мужскими клише и абсолютно порывистых эмоциональных мужчин.

Сергей Медведев: А риск? Если смотреть исторически, как развивались гендерные роли, то, в конце концов, мужчина уходил охотиться, рисковал жизнью, а женщина сидела у очага, берегла его, и, соответственно, у нее меньше склонность к риску. Разве такого нет?

Василий Ключарев: Безусловно, есть. Некоторые механизмы, особенно связанные с работой мозга, у полов работают немножко по-разному. Есть знаменитое исследование по поводу влияния тестостерона у мужчин при принятии решений. Каждый может попробовать провести на себе такой эксперимент: померить длину второго и четвертого пальца – это будет объем тестостерона, который был у вашей мамы, когда она вас вынашивала. Этот гормон влияет на склонность к риску. Причем была найдена корреляция между доходами трейдеров на Лондонской бирже и соотношением пальцев именно у мужчин.

Сергей Медведев: У кого более высокие доходы?

Василий Ключарев: Чем больше асимметрия, тем больше тестостерона было у вашей мамы, тем более рискованно вы себя ведете.

Сергей Медведев: И больше тестостерона, соответственно, у вас?

​Василий Ключарев: Это не совсем так. Дополнительно изучался утренний объем собственного тестостерона. С одной стороны, просто влияние соотношения пальцев на доходы трейдеров, на их рискованность. С другой стороны, утренний уровень собственного тестостерона во взаимодействии с наследственными характеристиками. И как раз с утренним тестостероном была обнаружена своеобразная зависимость: слишком большой уровень приводил к слишком большим рискам, слишком маленький – к недостаточным рискам. Более того, авторы статьи говорили, что, если бы трейдеры имели возможность замерить свой уровень тестостерона и не торговать тогда, когда он слишком большой или слишком маленький, то они бы удвоили свои доходы.

Сергей Медведев: Это, видимо, элементарно – можно же носить с собой портативную лабораторию.

Василий Ключарев: Насколько я помню результаты этих исследований, они относятся именно к мужчинам, а у женщин эти процессы идут несколько по-другому. Но, опять же, склонность к риску может быть совершенно в разных ситуациях – финансовые риски, социальные риски, риски, связанные с детьми, с семьей, – тут нет какого-то общего понятия, что такое риск. Понятно, что женщины менее рискованны, особенно в личных отношениях. Но, возможно, есть области, где женщины более рискованны, чем мужчины.

В нейроэкономике изучаются необычные различия между мужчинами и женщинами. Например, большое направление – это кооперация и нарушение кооперации. В экономике очень важно, что вы доверяете друг другу. Например, было показано, что мужской мозг получает удовольствие, когда он видит, что человек, который нарушил его доверие, получает болевые электрические шоки. У женщин такого нет. То есть мужчина получает легкое удовольствие, когда видит возмездие человеку, который его обманул. У женщин более эмпатичный мозг, они гораздо больше сострадают человеку, находящемуся в боли. Безусловно, есть различия.

​Сергей Медведев: А проводились какие-то исследования этнических различий? Скажем, мне доводилось слышать, что на финансовых рынках очень успешны представители старых культур, таких как Индия и Китай. Они же, собственно, и программисты хорошие – посмотрите список разработчиков любого продукта Силиконовой долины. У них гораздо сильнее развит интуитивный интеллект, в отличие от чистой рациональности западного протестантского типа.

Василий Ключарев: В нейроэкономике таких исследований пока мало. Различия между этническими группами – это такая несколько чувствительная область. В нейробиологии это изучается довольно подробно. Скажем, известно, что у представителей восточных культурных групп язык отличается именно по стилю, он более образный. Например, если у нас язык представлен левым полушарием, то в Японии он задействует правое полушарие из-за своей образности.

С принятием решений сложнее. Есть много исследований в поведенческой экономике с совершенно неожиданными финансовыми решениями у представителей разных групп. Есть знаменитое исследование, показавшее, что, например, европейские протестантские группы в основном наказывают в экономических играх людей, которые нарушают нормы равенства и справедливости. Скажем, в средиземноморской группе и у русских очень часто наказываются люди, которые слишком просоциальны, слишком много денег отдают своим коллегам – это называется "антисоциальное наказание", то, что необычно для культур с протестантской этикой.

Сергей Медведев: То есть там больше установка на эгалитарность и на равенство результата, а в российских и средиземноморских группах ты должен выделяться?

Василий Ключарев: Ты не должен быть слишком просоциальным, не должен много отдавать другим людям – это тоже странно. Есть знаменитое исследование, показавшее совершенно неожиданное поведение у греков, русских и некоторых групп вокруг Средиземного моря.

Сергей Медведев: Это подтверждается данными политологии, социологии, культуры благотворительности, культуры волонтерства, культуры социального участия – как она развита в Норвегии, в Греции, да и в России.

​Василий Ключарев: Различие культур – это как раз очень интересная тема. Но исследований мозга в контексте именно нейроэкономики не так много. Самой нейроэкономике всего лет 8–9.

Сергей Медведев: Как это происходит эволюционно – мозг адаптируется под культурные условия? Если генетически человек жил в этом климате, при этом российском государстве последние 500, а то и тысячу лет, то мозг русского человека, генетически передаваемый, наследуемый, изменялся под воздействием внешнеполитических, географических, социокультурных факторов.

Василий Ключарев: Какие-то различия, безусловно, есть. Единственное, мне сложно сказать, в какой степени они генетические или культурные, потому что мозг очень пластичен. Есть знаменитое исследование, показавшее, например, что область, связанная с памятью, необычно развита у лондонских таксистов. В Лондоне традиционно надо запомнить все улицы, таксисты там традиционно никогда не пользовались картами. Интереснейшее исследование показало, что у них гиперразвита область, связанная с запоминанием. То есть сам контекст, в котором вы живете, заставляет ваш мозг практически изменяться. Я думаю, что, если вы живете в определенной культуре, то эти влияния могут быть гораздо сильнее, чем влияние вашей генетики. По крайней мере, если бы я спорил, то, пожалуй, за то, что культурные влияния на сегодня гораздо сильнее, чем генетические.

​Сергей Медведев: То есть мы можем сказать, что русские более конформны, русский мозг так устроен, что люди (если говорить о тех 86%) с большим удовольствием следуют готовым моделям?

Василий Ключарев: Это как раз хороший пример. Великий американский социальный психолог Стэнли Милгрэм недаром сказал, что среднестатистический американец, помещенный в условия концентрационного лагеря, будучи охранником, поведет себя так же, как немец. Эти исследования показали, что большинство среднестатистических европейцев убьют человека, если их заставит человек в белом халате. Эти знаменитые эксперименты показывали, что не надо принижать нашу культуру, в этом смысле все, к сожалению, склонны к конформизму. В чем пафос и прелесть исследования Милгрэма – показать нации, культуре, что мы все, к сожалению, конформисты, надо об этом помнить, и опасно играть на этих струнах.

Сергей Медведев: Я думаю, это именно то, чем занимается реклама, пропаганда, – культ эксперта на конформизме. Особенно люди в белых халатах – если они появляются, то тут же появляется доверие, британские ученые это доказали.

Василий Ключарев: Само по себе слово "эксперт" уже начинает на всех влиять. В этом смысле – да, людьми манипулируют. Мне кажется, главное – понимать, что нами манипулируют. К сожалению, мы с вами в определенных ситуациях, согласно этим экспериментам, наиболее вероятно поведем себя конформно.

​Сергей Медведев: Нет ли такого, что у людей при помощи разных развлекательных программ, ток-шоу создается некий допаминовый фон, на котором потом им дают новости, и они готовы принять совершенно любые известия?

Василий Ключарев: Не знаю, насколько он допаминовый… Допамин, скорее, связан с удовольствием. Здесь более сложный коктейль. Есть любопытное исследование, например, у психологов, которые изучают восприятие лиц: в разных контекстах люди воспринимают лица разных политиков как лидеров. Если вы создадите контекст опасности, то заставите людей любить совершенно определенных политиков – более маскулинных.

Сергей Медведев: Все проецируется на наши политические дела… Бойтесь доверять, бойтесь людей в белых халатах, не верьте, когда видите слово "эксперт", не бойтесь открывать новое и быть нонконформистами.