В программе "Лицом к событию" сопредседатель Партии народной свободы (ПАРНАС) Михаил Касьянов расскажет о предвыборных планах Демократической коалиции с участием ПАРНАСа и сторонников Алексея Навального и Владимира Милова, проанализирует экономическую ситуацию в России. Разговор о позиции противников режима по Крыму, Восточному Донбассу, войне в Сирии и конфликту с Турцией.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня наш гость – Михаил Касьянов, лидер Партии народной свободы, ПАРНАС, премьер-министр Российской Федерации в начале 2000-х годов. Давайте мы начнем с событий вашей партийной жизни и даже шире – жизни Демократической коалиции. В декабре эта коалиция провела форум и надвинула вас на первое место в партийном списке ПАРНАС, от которого будут идти все кандидаты, которые согласны с программой коалиции. Во-первых, было много критики, я вижу по социальным сетям, многие недовольны.
Михаил Касьянов: Не бывает без критики.
Михаил Соколов: Вы можете нас убедить, что ваше лидерство на сегодня – это идеальный вариант?
Михаил Касьянов: Идеальных вариантов не бывает. Когда мы говорим о Демократической коалиции, то у нас есть несколько лиц, имеющих, как мы говорим, федеральную узнаваемость, поскольку это важная вещь в нашей кампании будет для того, чтобы в отсутствии телевизора за оставшиеся до сентября месяцы можно было бы поднять узнаваемость нашего бренда Партии народной свободы, так и коалиции на базе нашей партии. Мы будем предпринимать усилия, чтобы кого-то еще уговорить с федеральной узнаваемостью так же стать во главе списка.
Михаил Соколов: Как вторые, третьи, четвертые номера – как это все будет распределяться?
Михаил Касьянов: Весь список будет формироваться через так называемые предварительные выборы, праймериз называют, который будет проводиться среди наших сторонников. Те, кто хочет поучаствовать, могут сформировать будущую фракцию из 12 человек, как минимум. Поэтому это мы наметили на апрель месяц. За это время мы открыли наш сайт "Волна перемен", он привязан к нашему партийному сайту, на котором будет развернута дискуссия о программных установках, о программных тезисах. Какие-то, может быть, наши фундаментальные вещи, прописанные в нашей программе, наши сторонники захотят подкорректировать. Там же будут освещаться дебаты, которые будут проводиться среди наших кандидатов. Там же на сайте будет проводиться регистрация, она уже началась, регистрация тех, кто хочет быть избирателем, в наших предварительных выборах участвовать. После Нового года начнется регистрация самих кандидатов. У нас очень много желающих, я имею в виду из наших пяти организаций, поэтому я думаю, что будет больше ста кандидатов участвовать в этих праймериз в качестве представителей тех или иных регионов, представителей людей, которые имеют политический вес, наработав его в наших организациях. Поэтому я во главе списка – это такой консенсус или даже требование ко мне со стороны как моей партии, так и всей коалиции.
Михаил Соколов: Скажите, тут прозвучало как-то диссонансом заявление Леонида Волкова, одного из партнеров Алексея Навального, он сказал, что было бы неплохо в нынешних условиях набрать 2, может быть, 3%, госфинансирование получить. Это что, отзвук неудачи в Костроме?
Михаил Касьянов: Я не считаю, что задача формулируется так. Задача формулируется как раз набрать. Мы с социологами подсчитали: в Российской Федерации без специальной агитации с нашей стороны, которую мы не можем сделать в связи с отсутствием телевидения, люди, которые готовы за нас проголосовать без агитации, просто зная, что мы идем на выборы, и зная, что власть эти выборы будет проводить более-менее нормально, таких граждан готовых, надо просто их убедить, чтобы они пришли на участок, примерно 6 миллионов человек. Это гораздо больше, чем проходной барьер 5%. Поэтому для 5% нужно три с половиной миллиона человек – задача вполне достижимая, эта задача – сформировать фракцию в Государственной Думе. Это наш первый этап. Второй этап – 2017 год, во многих регионах участвовать в выборах, получить места в многих заксобраниях российских регионов. И третий этап – это уже президентские выборы. После этого можно уже говорить о смене политического курса. Если нам удастся в 2016 году убедить граждан, которые симпатизируют нам, что есть шанс даже в ситуации закатанности полной, поэтому будем убеждать, чтобы они пришли в сентябре месяце на избирательный участок и голосовали за нас.
Михаил Соколов: Какова роль Алексея Навального в этой кампании будет? Он же сам не может баллотироваться, а кроме того, кажется, специальный закон принимают, чтобы доверенные лица не могли в дебатах участвовать вместо кандидатов.
Михаил Касьянов: Алексей Навальный будет так, как и положено лидеру партии, агитировать за список. Сам он не может участвовать в этих выборах в силу этих обстоятельств, которые вы назвали, к сожалению, это так, тогда мы были бы вдвоем с ним, еще кто-то был бы во главе списка. Безусловно, мы все будем агитировать за список.
Михаил Соколов: А Михаил Ходорковский что будет делать из Лондона?
Михаил Касьянов: Ходорковский поддерживает нас, он не участвует в коалиции, но он поддерживает нас, он такое заявление сделал весной и сейчас, когда мы проводили наш форум, объявление, что мы идем на предварительные выборы. Поэтому с апреля месяца у нас конструкция сложилась, состоялась.
Михаил Соколов: Атаки власти на Михаила Ходорковского вас не пугают? Сразу два уголовных дела хотят сделать, одно якобы за заказные убийства, другое, получается, за революцию, чуть ли не призывает он к ней.
Михаил Касьянов: Скажу честно, что пугают эти атаки. Потому что я считал, что власть осознала многие свои ошибки, человек, отсидев 10 лет в тюрьме по сфабрикованному обвинению, приговор неправосудный, что от него отстали, он уехал, вроде забыли про него. Ан нет. Видите, уголовные дела, в таких тягчайших преступлениях обвиняют. Конечно, это немножко напрягает ситуацию и мнение всех людей: что же происходит с властью, что она будет делать дальше? Например, посмертное расследование и осуждение Магнитского. Во всем мире запрещено судить умерших людей, нет, в Российской Федерации судят умершего человека. Вот эти вещи говорят о не очень нормальном состоянии умов наших руководителей, раз такое происходит. Все правоохранительные органы, следственные органы, органы принуждения и насилия нацелены, чтобы ничего не пропустить, лучше контролировать и так далее, подготовка к такому зажиму дальнейшему. Но я считаю, что ситуация, которая сейчас складывается, заставит власти сделать более взвешенное решение, нежели закручивать гайки дальше.
Михаил Соколов: Вы сказали "сменить власть", а сменить власть – с какими лозунгами, программа-минимум?
Михаил Касьянов: У нас действительно есть программа-минимум – это с результатом формирования фракции в Государственной Думе, программой-минимум будет инициирование отмены ряда законов, которые совершенно неприемлемы, такие как антисиротский закон, как та часть закона, которая связана с экстремизмом, по которой людей сажают просто так, те вещи, которые приняты были недавно, и уже первое обсуждение произошло, – это нарушение индивидуального пикетирования, которое не требует никаких разрешений, за это в тюрьму сажают людей, издевательство просто. Много разных законов, включая отмену закона, который сейчас действует по замораживанию или отбиранию у граждан их пенсионных накоплений. Все вещи, связанные с дополнительным налогообложением, но это делается не законами, не обсуждением, а разными постановлениями правительства, включая тех же дальнобойщиков, по чуть-чуть везде пособирать, конечно, это неприемлемая вещь – это все мы будем инициировать отмену этих законов. И конечно, мы будем инициировать принятие законов, связанных со снижением налогов, применением конституционных прав граждан, связанных с демонстрациями, пикетированием, акциями протеста. Конечно, все те законы, которые должны облегчить жизнь граждан в этот кризисный период. Страна должна будет выйти из кризиса. Сегодня просто люди выживают, и все, что мы сегодня слышим, вообще нет никакого взгляда в будущее у нынешней власти. Поэтому мы это все будем инициировать, попав в Государственную Думу. Программа более глобальная, глобальные изменения, фактически скажу так: попав в Думу, расширив свое представительство во власти, взглянув на послание Путина последнее, там можно посмотреть, что практически все названные им инициативы, которые нужно принять, – это все взято из нашей программы 2000 года. Фактически страна по кругу вернулась вновь в 2000 год.
Михаил Соколов: Сказка о потерянном времени.
Михаил Касьянов: 15 лет перечеркнутого времени. Хотя Путин говорит, что ВВП удвоилось – это, конечно, не так, никуда ВВП не удвоилось. Последние три года как минимум уровень жизни граждан падает, а в следующем будет еще меньше.
Михаил Соколов: Кстати говоря, о жизненном уровне, некоторые ваши коллеги считают, что Россия вошла в тяжелейший экономический кризис, какого не было лет 10, может и больше. У меня есть данные Росстата за ноябрь: реальные зарплаты минус 9%, доходы, реально располагаемые минус 5,5%, инвестиции минус 5%, розничные продажи к ноябрю прошлого года на 13% упали. Что это значит?
Михаил Касьянов: Это означает, что нет источников роста вообще, их не предвидится. Более того, главное препятствие к любому росту и стабилизации – это отсутствие доверия между властью и гражданами, между властью и той частью граждан, которые называются бизнес. Предпринимательство, частное предпринимательство – это и есть двигатель развития, это оттуда идет инициатива, оттуда идут источники роста.
Михаил Соколов: В России 70% государственного сектора.
Михаил Касьянов: В том-то и дело. У нас идет трансформация в это сторону, и государственное все коррумпированное. Поэтому проблемы только умножаются и ничего не предвидится. Те слова, которые Путин сказал, что снимать будем бюрократические барьеры, никто этому не верит, никто даже на это внимания не обратил, потому что говорится через день об этом, а бизнес все больше давится, душится и в тюрьмы сажается, люди уезжают за границу. Поэтому отсутствие какого-либо доверия, не говоря уже про иностранных инвесторов, даже российского инвестора, не может не сказаться на экономическом росте, на возможности выхода из кризиса. Государственные инвестиции – значит, печатание денег. Пока Путин держится за линию той формулы, которую мое правительство провозгласило: макроэкономическая стабильность – это основа для всего.
Михаил Соколов: На пресс-конференции он сказал, что правительство работает, Центробанк работает, у него претензий нет к ним.
Михаил Касьянов: Он эту формулу держит, нашу либеральную формулу, которую мы внедрили в жизнь, начиная с 2000 года.
Михаил Соколов: Жить по средствам.
Михаил Касьянов: Жить по средствам, Путин только сейчас об этом вспомнил, но при этом разрушены или ликвидированы все источники возможного финансирования и инвестиций. Прибыли, которые являются для российских предприятий, как правило, традиционным источником инвестиций, нет и быть не может в этой ситуации. Заимствований внутренних, никто денег не дает, заимствований внешних, рынки все закрыты, которыми можно было обеспечить в том числе структурные преобразования, это исключено, остается одно – резервные фонды. К концу следующего года резервных фондов не будет. Путин, правда, намекает, что будет дальше сокращать расходы, тогда, граждане, затягивайте пояса дальше, и пенсионеры в том числе, работы бюджетной сферы и военные со спецслужбами и полицейскими. Потому что то, что происходит сейчас, то, что происходит с нефтяной ценой, зависимость, которая выросла глобальным образом, просто за эти 15 лет она с 30% выросла, я имею в виду формирование бюджета, сейчас 52%. Конечно, полностью страна зависит. Когда говорят о могуществе Российской Федерации, как можно говорить об этом могуществе при этой власти, когда все могущество зависит от итогов торгов нефтью в Лондоне или все могущество, которое зависит от решения Форекс, как сегодня? Рубль вновь пошел вниз. С учетом этого не только нефть, но решение Центрального банка США по своей валюте влияет таким образом впрямую на состояние нашей стабильности, нашей национальной валюты. Это говорит о том, что власть завела страну в тупик.
Михаил Соколов: Есть еще речь о том, что может упасть добыча нефти процентов на 10–20 из-за недоинвестирования – это еще один удар возможный.
Михаил Касьянов: Именно так. Плюс в следующий год бюджет при цене на нефть 50 сбить с 3-процентным дефицитом так, как требовал Путин, они исполнили его требование, Дума даже не стала пересматривать, помните, как он крикнул на депутатов, два раза повторил: не больше 3% ВВП дефицит. Такой бюджет принят, он подписан. Это стало возможным благодаря увеличению налогов на нефтяной сектор. Недофинансирование – да, там не с чего финансировать. "Газпром" сказал, что все восточное направление, восточный фронт не удался, вновь переключаемся на западный фронт.
Михаил Соколов: Китайцы подвели?
Михаил Касьянов: Китайцы подвели, денег не дали. Вновь поняли в "Газпроме", надеюсь, в высших коридорах власти поняли, что эта пропагандистская шумиха, которая была вокруг Китая, уже сегодня не работает, сами это признали. Наш рынок, половина торговли России – это Европейский союз. Все будущие поставки и инвестиции к нам – это Европейский союз, это наш естественный партнер, а не какое-то заигрывание с другими странами, которые сами находятся в стадии трансформации.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а что происходит в пенсионной сфере, вы уже затронули этот раздел, что накопительную пенсию опять конфисковали у людей. Получится так, что у них будут отбирать все больше и больше. Я помню такое правило, о чем Гайдар когда-то говорил, что самые слабые страдают самыми первыми.
Михаил Касьянов: Так и есть. Ничего такого не происходит, никто ничего не реформирует. То, что происходит с существующей системой из-за кризиса, первый фактор – падают заработные платы, растет безработица. По статистике она не сильно растет, но много людей работает неполную рабочую неделю, они получают мало. Отчисления в пенсионный фонд идут от фонда заработной платы. Естественно, дыра, которая была всегда. Сейчас говорят о том, что пенсионный возраст нужно повышать и так далее, эта дыра увеличивается, в этом году она еще больше увеличилась.
Михаил Соколов: Там еще демография добавляет.
Михаил Касьянов: Добавляет демография, количество пенсионеров растет, количество работающих падает. Об этом мы знали еще в 2000 году, когда принимали программу, но все было заброшено, и та система, которая была нами внедрена с учетом накопительного элемента, позволяла гражданам, работающим сегодня, формировать свое будущее, быть менее зависимыми от государства, быть ответственными за свой преклонный возраст, когда они выходят на пенсию. Сегодня это уже не работает, сегодня полностью советская система со всеми изъянами сегодняшнего дня. Плюс на следующий год в бюджете предусмотрено, оценка дана, что будет примерно 7% инфляция, индексация пенсий будет 4% по действующим пенсионерам. Это означает, что уже законом заложено реальное сокращение доходов пенсионеров, реальное сокращение возможности приобретения товаров первой необходимости. Они и так не могут ничего приобрести на существующие пенсии, поэтому затягивание поясов уже началось. Но если все будет продолжаться так, как есть, я имею в виду эту политику, а все идет к этому, то в следующем году будет тяжелее. У Путина будет выбор: или сохранить резервы и отбирать у пенсионеров последние деньги, чтобы на какие-то чрезвычайные события были средства, или истратить эти резервы для того, чтобы удержать хотя бы этот уровень пенсий и заработных плат бюджетников.
Михаил Соколов: А что будет в экономике, если проесть резервный фонд? Вот он кончился, что дальше?
Михаил Касьянов: Все. Потому что все страны живут для финансирования своего дефицита, обычно 3% дефицит – это нормальный дефицит, для этого существуют источники, их всегда три бывает – внутренние заимствования, внешние заимствования и приватизация.
Михаил Соколов: Может быть, продавать начнут что-нибудь.
Михаил Касьянов: Путин намекнул об этом. Но в этой ситуации, в ситуации глубокого кризиса, я согласен с коллегами, которые именно так называют, так классифицируют, глубокого экономического кризиса продавать за бесценок – это фактически продавать родину-мать, что называется. Это преступная приватизация. Доверие утрачено из-за внешней политики, у нас сегодня нет внешней политики. Внешняя политика – это часть внутренней, покрашенной во внешние цвета.
Михаил Соколов: Война, война и еще одна война.
Михаил Касьянов: Вот это внешняя политика, она направлена на внутреннюю политику. Часть политики разрушила возможности для развития, нет источников развития, и их не предвидится.
Михаил Соколов: Печальная картина. Михаил Михайлович, а вы не думаете, что могут позвать, как об этом говорили в конце года, например, Алексея Кудрина усилить власть, усилить правительство, провести какие-то более решительные меры, связанные с бюджетом, с экономией, то, что он сам предлагал, может быть, смягчить, кстати говоря, этот конфронтационный курс, который сохраняется. Кстати, он повернул с Запада, с Соединенных Штатов больше на Турцию теперь.
Михаил Касьянов: Говоря о бюджетной политике, Путин сейчас ведет не менее жесткую политику, чем Кудрин. Просто есть политические разногласия. Кудрин говорил, за что его уволили, что нельзя такие большие военные расходы делать, а Путин говорит: нет, мы будем в другом месте сокращать. Но то, что сегодня принятый закон по бюджету, он пускай не реалистичный, потому что другие сделаны предположения не очень правильные, в том числе по цене на нефть, но политика проводится жесткая, жесткая монетарная политика. Самым жестким монетаристом оказался Путин на сегодня, он проводит нашу либеральную формулу. Но при этом в либеральной жизни мы дружим со всеми и демонстрируем поддержку предпринимательства и на самом деле это делаем, укрепляем доверие с инвесторами, доверие с предпринимателями, Путин это все перечеркнул, растоптал, но держит жесточайшую монетарную политику. Эта политика получается вредной в этой ситуации, она не может так работать, потому что второй половины не существует – этой либеральной формулы. Поэтому я и говорю, что следующий год – это уже тупик.
Михаил Соколов: Монетаризм без развития.
Михаил Касьянов: Без развития. Потому что нет этого фундамента, который монетаризм бы создал для того, чтобы потом на основе предпринимательской инициативы и поощрения свободы в экономике потом можно сделать рывок, так, как у нас получался 7% рост в начале 2000-х.
Михаил Соколов: Так не позовет Кудрина, сам справится?
Михаил Касьянов: С этой целью, которую он ставит перед собой, он справится сам.
Михаил Соколов: Еще один вопрос: всех волнует, что с курсом доллара и так далее. Я вижу, что и до ста прогнозируют на 2016 год. Действительно может до ста дойти?
Михаил Касьянов: Я думаю, что нет, по той простой причине, что тот коридор, который у цены на нефть существует, как предсказывают на весь следующий год, что примерно так и будет. Да, может опуститься, потому что я слышал, что возможно и 28-32 цена может быть нефти какой-то период времени – это означает, что дальнейшее ослабление рубля неизбежно в этом случае. Думаю, до ста не дойдет, но других цифр надо ждать, такое вполне возможно.
Михаил Соколов: У нас в России есть еще одна проблема, связанная с газом, "Турецкий поток" приостановлен, "Южный поток" закрыт годом раньше, остались какие-то варианты нового строительства. Как вы думаете, Запад пойдет на то, чтобы разрешить строить второй "Северный поток"?
Михаил Касьянов: Сейчас дискуссия началась, это пробивают немецкие соцдемократы во главе со Шредером, он теперь в тени, это "Газпром" делает с Социал-демократической партией в Германии, они пробивают, инициируют, чтобы был второй "Северный поток". Сейчас идут дебаты и в Брюсселе. Итальянцы сильно возмутились, что итальянцам не разрешили "Южный поток", а немцы ставят вопрос о "Северном потоке-2". Насколько я знаю, правительство Германии нейтральную позицию занимает на этот счет.
Михаил Соколов: То есть это такая зависшая тема?
Михаил Касьянов: Зависшая, да.
Михаил Соколов: А что будет с социальными расходами, с медициной, особенно людей это волнует? Ведь такое впечатление, что кризис здравоохранения углубляется.
Михаил Касьянов: Он углубляется, но в силу общего кризиса социально-экономического кризиса эта составляющая увеличивается с каждым годом. Если посмотреть бюджет, как раньше называли, расширенного правительства, теперь называют вся бюджетная система, если посмотреть всю бюджетную систему страны, то за последние два года расходы на здравоохранение сократились на 15%, за это же время расходы на оборону увеличились на 33% – на оборону и весь силовой блок.
Михаил Соколов: Приоритеты понятны.
Михаил Касьянов: Приоритеты понятны, да. Поэтому сегодня бюджет состоит – финансирование силового блока, включая оборону и все спецслужбы, плюс огромный просев пенсионного фонда, даже не удерживаются пенсии на том же уровне, как они сегодня есть. Это бюджет выживания с милитаристской направленностью.
Михаил Соколов: Можно было бы изменить бюджет, если бы власть серьезно боролась с коррупцией? Когда Путина спрашивают про Чаек, уходит от ответа, про всякие махинации с детьми Генпрокурора под его прикрытием и так далее, таких тем довольно много, господин Шамалов теперь всплывает и другие известные близкие к власти Ротенберги. Все это дало бы принципиальные изменения в бюджете, в жизни страны, если бы была борьба с коррупцией?
Михаил Касьянов: Все это за один год не делается, потому что все это глубокие вещи. Одна вещь – это распределение бюджетных средств на разные проекты, инвестиционные проекты. Сегодня этой темы уже нет, поскольку нет инвестиций.
Михаил Соколов: Госзакупки есть.
Михаил Касьянов: Госзакупки минимальные. Есть, наверное, там коррупция, но не такая большая, поскольку объема текущих госзакупок нет такого большого. Когда инвестиционные проекты огромные, вот там гуляй, что называется, многие гуляли и гуляют. Поэтому эта тема существует. Другая, то, что вы говорите о вновь выращенных олигархах, о новых поколениях, – это передел собственности, безусловно.
Михаил Соколов: О которых Борис Немцов много писал, кстати.
Михаил Касьянов: Отсюда у нас и нет экономического роста, отсюда нет доверия, потому что очередной передел собственности, зажатие нормального бизнеса, частного бизнеса, который платит все налоги, просто превращение в прислугу какую-то, отбор собственности от этих предпринимателей и концентрация в руках своих людей. Эти люди не умеют управлять, они умеют просто деньги считать. В условиях отсутствия источников финансирования, бюджет больше не может им давать столько денег, как давал в последние годы, поэтому и у них ничего не получается и, думаю, не получится.
Михаил Соколов: Что вы думаете о движении дальнобойщиков, которое было инициировано фактически властью, когда ввели, не подготовившись, эту оплату по системе "Платон", проезда тяжелых грузовиков. Путин эту систему фактически поддержал. А как вы к ней отнесетесь теоретически и практически?
Михаил Касьянов: Он поддержал, но при этом правильно оговорился, наверное, ему подсказали, что есть еще транспортный налог. Поэтому это выглядело, когда он сказал об этой фразе, как какое-то исправление ситуации.
Михаил Соколов: Отменить транспортный налог.
Михаил Касьянов: Собирают поборы со всего, что можно.
Михаил Соколов: Из воздуха.
Михаил Касьянов: Из воздуха и собирают. И пенсионные накопления сюда, и поднятие налогов нефтяникам. Везде, где можно, где кто-то еще жив, у них отобрать. Посчитали, что дальнобойщики – живой бизнес, им поставили. Да, транспортный налог существует, можно вообще его отменить.
Михаил Соколов: Обещали, что через акцизы будут брать с транспорта.
Михаил Касьянов: В том-то и дело, акцизы – лучшая форма сбора средств с транспорта.
Михаил Соколов: Больше ездишь, больше платишь.
Михаил Касьянов: Большая машина – больше потребления бензина или солярки, поэтому все сразу замеряет, через твой двигатель и количество его работы замеряет все, поэтому это самая лучшая форма. Но поскольку все это не получилось, поэтому разные формы вводят, поскольку разные источники пропуска этих денег существуют, через одни фонды, другие фонды.
Михаил Соколов: А теперь "Ростехнологии" решили тоже заработать, вместе с Ротенбергами.
Михаил Касьянов: Вместо того, чтобы это делать через закон, поскольку это относится к категории налогообложения, делают разными регулирующими актами и постановлениями правительства такие поборы полулегально. Поэтому отношусь к этому в отрицательной форме, как это делается. Дальнобойщиков просто дурят всякими такими рассказами, но они сами еще не созрели. У нас есть члены партии –дальнобойщики, как минимум в двух регионах, один из них даже руководитель регионального отделения. Наш, либеральный, знает, где источник зла, но другие пока, когда они собираются вместе, говорят: вокруг Путина собрались балбесы, давайте мы пожалуемся ему, пусть он разбирается. Примерно так сейчас и получается. Его последние слова на их счет как раз об этом и говорят, что все-таки дошли до него эти слова дальнобойщиков, он сказал: давайте, отмените транспортный налог, тогда все, может, успокоиться.
Михаил Соколов: Мне кажется, либеральное движение мало внимания уделяет социальным протестам. За последний год их было немало – и медики были, и водители, где-то в регионах по застройке постоянно идут конфликты. Вы не допускаете такую возможность объединиться с теми категориями людей, которые раньше любили Владимира Владимировича Путин, а теперь, может быть, чего-нибудь поняли?
Михаил Касьянов: Мы не делаем ничего популистского. Те люди, которые понимают конструкции, понимают наши идеи, понимают наши формулы развития, которые мы предлагаем, эти люди к нам присоединяются. Когда разговаривали наши активисты с дальнобойщиками, которые около Москвы концентрировались, то у них однозначная позиция: мы не хотим никакой политики, мы хотим уговорить Путина наказать тех, кто это сделал. Они не созрели для какого-то протеста или для защиты своих прав политическими способами. Поэтому те граждане понимают, где суть проблемы кроется, они вступают в ПАРНАС и работают вместе с нами по защите своих конституционных прав и формулированию своего будущего. Сейчас в предвыборный период мы будем вместе с гражданами формулировать на нашем сайте "Волна перемен" эту будущее.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, кстати, о протестах, почему за 2015 год не было с момента гибели Бориса Немцова и этой траурной акции после его убийства, не было ни одной серьезной акции протеста, хотя поводы были, страна все-таки вмешалась в войну на Ближнем Востоке, и большого удовольствия, мне кажется, люди не испытали от этого?
Михаил Касьянов: Именно по этой причине, что люди не готовы протестовать в защиту своих конституционных прав, именно поэтому мы и не инициировали. Один раз Алексей Навальный попробовал, сынициировал, протестировал ситуацию в Марьино, тоже немного народу. Я, например, категорически против, чтобы демократическое движение ходило на митинги, демонстрации где-то в пригородах или не в центре Москвы.
Михаил Соколов: Там тоже избиратели живут.
Михаил Касьянов: Вопрос не в избирателях. Это символ. Когда мы идем на улицу, мы говорим о наших требованиях, мы разговариваем с властью, мы хотим, потому что это наш город, наша страна, быть в центре внимания. Поэтому наше требование всегда было и будет – в центре города.
Михаил Соколов: Мы провели небольшой опрос москвичей, какие события прошедшего года их волновали, что было главным.
Михаил Соколов: Ну что, Михаил Михайлович, каков ваш комментарий? Адекватно же люди говорят, что их волнует.
Михаил Касьянов: Адекватно, каждый по-своему воспринимает, особенно крымские дела или турецкую границу закрыть – своеобразные такие вещи. Из Дагестана женщина говорит, что ее волнует фундаменталистское движение в исламе – это как раз связано с борьбой с ИГИЛ, с этой угрозой террористической. Я думаю, что говоря о внешней политике, а внешняя политика – это часть внутренней в Российской Федерации сегодня, это очень важная вещь.
Михаил Соколов: Украину не упомянули совсем. Такое впечатление, что память стирается, хотя там война не закончена и неизвестно, что будет в Донбассе, конфликт не урегулирован, минские соглашения не выполнены, санкции не сняты.
Михаил Касьянов: Мы в начале сказали, что мы будем делать и как люди воспринимают. Когда я сказал, что 50% населения или больше 50% получают или используют в качестве источника информации телевизионные каналы, в основном пропагандистские государственные каналы, других там особо люди не смотрят. Вот этот спектр, срез, который вы показали только что, как раз связан с этой категорией людей. Один человек сказал: работу не потерял, и хорошо. Он работает, наверное, с интернетом и понимает, что главное в жизни для него, а другие никаких эмоций. Крым присоединили – радуются.
Михаил Соколов: Год назад.
Михаил Касьянов: Забыл, когда это было, по-прежнему в эйфории находится. Возвращаясь к сирийским событиям, я, во-первых, считаю, что Россия должна участвовать в антитеррористической операции.
Михаил Соколов: Все-таки считаете, что туда надо ввязываться, в эти дела сложные на Ближнем Востоке?
Михаил Касьянов: Есть два фактора, которые обязывают нас это делать. Один из них – это наши международные обязательства и ответственность международная, потому что Россия постоянный член Совета безопасности ООН. Мы вместе с другими странами этой пятерки отвечаем за безопасность в мире. Угрозы цивилизованному миру – это Исламское государство так называемое, это террористическая жесточайшая организация с какими-то зверскими повадками и действиями, конечно, это угроза цивилизованному миру.
Михаил Соколов: Путин же не за этим туда пошел, он пошел за тем, чтобы переключиться с Украины на новую реальность.
Михаил Касьянов: Вместо меня вы уже отвечаете на поставленную задачу. Поэтому мы должны быть. Вторая причина: ИГИЛ уже в Афганистане, пара городов на севере Афганистана, которые граничат с Узбекистаном и Таджикистаном, уже там. Это означает, что очень скоро возможны прямые столкновения. В Таджикистане, если вы помните, стоит 201 наша дивизия, которая охраняет Россию и все СНГ от потока террористов и наркотрафика. Опасность есть, прямая угроза российским гражданам от ИГИЛ. По этим причинам мы должны. Но форма участия выбрана неверная. Вот эти постоянные утверждения, через слово Путин говорит "легальный президент", "легитимный президент Асад", вообще это уже какое-то заблуждение. Упорство в этом заблуждении, конечно, оно приводит к проблемам. Но вы видите, его практически переубедили, он понимает, что нельзя вести себя таким образом и уже как будто бы готов взаимодействовать с международным сообществом. Приезжал Госсекретарь Керри, Путин в эти дни высказывал разные соображения по поводу Сирии, да, теперь он готов, как я предполагал в октябре, когда началось это, что Путин может отказаться от поддержки Асада, видимо, в этом случае будет компромисс. Я надеюсь, очень скоро Российская Федерация встанет в один ряд в международную коалицию по борьбе с ИГИЛом, а не будет поддерживать Асада и не будет бомбить там то, что называется умеренная оппозиция и демократически настроенная часть общества в Сирии, которые занимают позиции, которых расстреливал в 2011-12 году Асад, почему он и признан Организацией Объединенных Наций как совершивший преступления против человечности, поэтому с ним никто не может сесть за стол по этой причине. Он никогда не был легитимен и так, поскольку он пришел к власти как сын бывшего руководителя Сирии, а отец его пришел к власти в результате военного переворота. Поэтому там легитимности изначально не было, люди терпели, просто смирились. Но когда он начал расстреливать людей, мирные демонстрации, то уже все.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, это в некотором смысле такая теория, возможно, она реализуется, возможно нет, но есть ведь практика: последствием вмешательства России в сирийский конфликт стала гибель людей, взорванный самолет. Не полезли бы – люди бы живы были – раз. Во-вторых, конфликт с Турцией – не летали бы над их территорией неоднократно, не нарушали бы воздушное пространство, не бомбили бы туркоманов, о которых недавно Владимир Путин, как выяснилось, узнал, наверное, этой конфронтации с Турцией с экономическими последствиями тоже не было бы. Как выходить из этого кризиса тех же отношений с Турцией, например?
Михаил Касьянов: Говоря об этом конфликте или напряжении с Турцией, надо сказать, что действительно российские самолеты нарушали регулярно, систематически, Турция об этом неоднократно уведомляла российскую сторону. Относились к этому просто, как я понимаю, легковесно, продолжали нарушать. Но в Турции руководитель по типу нашего Владимира Путина, он решил показать, кто в доме хозяин, не стал терпеть этого. Перебрал, что называется, отдал неверную команду, мы так понимаем, что он отдал команду, по крайней мере, так интерпретируется в нашей прессе и в интернете примерно то же самое. Поэтому здесь обе стороны виноваты. Конечно, даже если Путин, имеется в виду российские военные, нарушали границы, но такие меры просто недопустимы – уничтожить самолет. Это одна составляющая. Дальше просто пошла истерия по закрытию границы, по запрету товаров, я считаю, это истерия.
Михаил Соколов: Туризм губят.
Михаил Касьянов: У нас и так все плохо, в этой ситуации заниматься еще такими вещами.
Михаил Соколов: Просто есть расчеты, что 1-2% инфляции на следующий год добавит эта антитурецкая кампания.
Михаил Касьянов: Добавит. Дальнобойщики добавят, турецкая добавит. Они говорят 7%, не будет никаких 7, будет больше.
Михаил Соколов: В 7% никто не верит. 15% есть прогнозы, да и то как-то сомнительно.
Михаил Касьянов: Это как считать.
Михаил Соколов: А вот про Украину. Все-таки с Донбассом что будет? Мирные соглашения минские не реализуются, во-первых. Во-вторых, Россия, я так понимаю, ужесточает экономический режим отношений с Украиной с 1 января. Еще и украинских товаров многих не будет, собственно, их уже, в значительной части, нет.
Михаил Касьянов: Прежде всего, о минских соглашениях и о Донбассе: давно уже ситуация руками Путина переведена в тлеющий конфликт. Это удобно, видимо. Вышло так, что те санкции, которые были в результате агрессии на востоке Украины введены Европейским союзом и другими странами, они оказались более чувствительными, чем казалось, в совокупности с падающей нефтью это просто убийственно. На самом деле у российских властей выбора нет.
Михаил Соколов: Хорошо бы уходить?
Михаил Касьянов: Нужно прекращать это все.
Михаил Соколов: В смысле, уходить из Донбасса? Вот эти самые, как сказал Путин, какие-то люди, которые выполняют военные задачи. Такая интересная формула.
Михаил Касьянов: На что сказал Генсек НАТО, что обычно таких людей мы называем солдатами, которые выполняют военные задачи на месте.
Михаил Соколов: То есть вывести войска, грубо говоря?
Михаил Касьянов: Путин в этом прав, там регулярных войск нет, военные есть, но там нет регулярных частей, которые сформированы.
Михаил Соколов: Бывало, туда они заезжали, и люди гибли.
Михаил Касьянов: Я считаю, что к этому власти российские готовы. Есть одна зацепка, за которую они цепляются, а именно тот порядок действий, прописанные минским соглашением номер два, который говорит о том, что должны пройти выборы при существующих управляющих этими территориями, только потом будут границы. Поэтому Путин настаивает на этом и требует: что же Порошенко не проводит переговоры с моими ребятами по конституции, особому статусу и так далее? Это ошибочная была вещь, я считаю, то, что подписано украинской стороной, тогда, видимо, какие-то условия ради прекращения стрельбы, Порошенко на это пошел, подписал этот документ. Теперь за него цепляется российская власть. Нет же переговоров по конституции с нашими.
Михаил Соколов: Донбасскими и луганскими.
Михаил Касьянов: Донбасскими и луганскими ребятами, вот и не исполняется соглашение. В принципе уже весь мир на это закрыл глаза, что и правильно, потому что это неправильная вещь, не могут эти люди быть легализованы в качестве легальных представителей граждан. Их никто никуда не избирал, они никто. Путин желает, чтобы они стали легализованными руководителями, какими-то депутатами или кем-то еще. Вот этого допустить, конечно, нельзя. Это и есть камень преткновения не из-за того, что кто-то не хочет выполнять что-то подписанное, потому что по существу это неверная вещь.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что санкции и экономические проблемы России подтолкнут к тому, чтобы отказаться от упрямства в этом вопросе?
Михаил Касьянов: Я считаю, что мы все, и российские демократы, и наши коллеги, которые в Европейском союзе, и Путин с его режимом, все близки к этому – это единственный выход из ситуации. Иначе Путин сам понимает, люди вокруг него понимают, что он продолжает губить страну, потому что нет способов стабилизировать экономическую ситуацию. Санкции работают и работают очень жестко.
Михаил Соколов: Если их снять, то что?
Михаил Касьянов: Если их снять, появляются возможности смягчения всего, по крайней мере, в нефтяной и газовой сфере.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а как же Крым? Тут, я вижу, ваше интервью "Эхо Москвы" вызвало некоторое непонимание. Вы говорили, что сначала надо что-то восстановить, а потом уж давайте Донбассом заниматься. Сначала Донбассом, а Крым отложим.
Михаил Касьянов: Сначала надо Донбасс решить – это срочная вещь.
Михаил Соколов: А про Крым забыть? Как бутерброд, положить в холодильник?
Михаил Касьянов: Разговор о Крыме возможен только тогда, когда сменится власть в России. Когда сменится власть в России, тогда можно садиться за стол переговоров с украинскими властями. Как я предлагал давно, должен быть проведен настоящий референдум с согласия украинских властей, когда будут участвовать все политические партии.
Михаил Соколов: Как же можно провести референдум, если у них в законе такого референдума нет, у них только общеукраинский референдум?
Михаил Касьянов: Поэтому нужно разговаривать с украинскими властями, с настоящими украинскими властями, которые представляют интересы всех граждан Украины. Так записано у них в конституции, по крайней мере. Другие вещи еще можно поменять. Пускай там были сфабрикованные опросы – это никакой не референдум был, сфабрикованный опрос. Часть людей, которые реально голосовали за присоединение к России, реально так считали, поэтому сейчас убрать их мнение и не считаться с ними – это неправильно, это не пустая территория, это не необитаемый полуостров, он совершенно обитаемый, когда-то был процветающим.
Михаил Соколов: Сейчас не очень процветает.
Михаил Касьянов: Сейчас не очень процветающий. Поэтому референдум по международным правилам с согласия правительства Украины.
Михаил Соколов: Какой им смысл соглашаться? Что они за это получат? Любой политик украинский, который это скажет, он отправится в отставку.
Михаил Касьянов: Переговоры будут о возвращении.
Михаил Соколов: Хитро, конечно. Вы знаете, там настроения несколько иные.
Михаил Касьянов: Сегодня такие, потом будут другие. Когда настроения будут другие, настрой и уважительное отношение друг к другу, все по-другому будет.
Михаил Соколов: А как же международное право? Россия же нарушила международное право.
Михаил Касьянов: Нарушила.
Михаил Соколов: Если нарушила, надо вернуть краденое.
Михаил Касьянов: Правильно, я об этом и говорю.
Михаил Соколов: То есть восстановить, а потом спросить?
Михаил Касьянов: Я говорю о форме этого.
Михаил Соколов: Так что раньше – восстановление международного права?
Михаил Касьянов: Пакетное решение, одновременно. С целью восстановления международного права комплексные переговоры по Крыму – отдельная тема.
Михаил Соколов: Ирина Хакамада сказала, что надо Украине списать этот долг, который Янукович неизвестно куда увел, три миллиарда долларов, мол, тогда крымская проблема решится, типа купить Крым. Не нужно России, богатая страна. Должны вы были три миллиарда, а теперь не должны.
Михаил Касьянов: Я думаю, что тремя миллиардами там не обойдется.
Михаил Соколов: А вы считали?
Михаил Касьянов: Я не считал, но я не готов к такой глубокой дискуссии, такой циничной дискуссии по судьбе Крыма.
Михаил Соколов: Мне тоже кажется, что это слишком яркое предложение.
Михаил Касьянов: Такое упрощенное.
Михаил Соколов: А что вы думаете о том, что сейчас происходило, энергоблокада Крыма со стороны Украины, точнее крымских татар, разных активистов и так далее? Все-таки они выступают против репрессий, против арестов и так далее.
Михаил Касьянов: Там все очевидно. Конечно, настроения у значительной части украинского общества чрезвычайно негативные, они считают, что находятся в состоянии войны с Россией. Крым – это больная точка, для крымских татар это вообще больная точка. При украинской власти количество крымских татар увеличилось в пропорции.
Михаил Соколов: Естественно, они возвращались.
Михаил Касьянов: Сегодня они чувствуют себя по-другому, кого-то не пускают, чтобы они вообще не приезжали в Крым, кого-то если не репрессируют, то гонения странные существуют.
Михаил Соколов: Убийства были, аресты.
Михаил Касьянов: Понять настроения этих людей можно. Опять-таки, когда мы говорим о вопросах переговоров, то, конечно, эта тема всегда должна присутствовать. Российская власть не хочет никаких переговоров ни с кем вести – это мое и все.
Михаил Соколов: Как можно добиться от российской власти, чтобы она снизила уровень репрессий в Крыму, да и не только в Крыму, в России в целом? Сажают же людей.
Михаил Касьянов: Надо заставлять уважать международное право. Если не уважаешь международное право, от тебя отворачиваются, то, что происходит сегодня. Россия разрушила все отношения со всеми, даже с Турцией рассорилась. С Китаем не получилось какой-то дружбы, обнимания, целования, но вроде не рассорились, слава богу. Но со всеми уже по кругу. Поэтому, возвращаясь к Крыму, безусловно, это очень больной вопрос, очень сложный, поэтому я говорю о комплексных переговорах по всему спектру всего, что вокруг Крыма существует. Но это возможно только тогда, когда в России сменится власть, когда отношение к Украине сменится, когда будут у власти люди, которые признают право Украины быть самостоятельным государством, а не недогосударством, как считает нынешняя власть. Так же, как и в отношении других стран СНГ, так же считает Путин и его ближайшее окружение, что это какие-то неудачные страны, поэтому с ними нужно разговаривать как с младшими братьями и сестрами.
Михаил Соколов: Получается, что некоторые сестры или братья прекрасно себе живут между Западом и Востоком, как Белоруссия, например, Лукашенко.
Михаил Касьянов: Он выбрал особую линию поведения, других таких нет.
Михаил Соколов: Да, действительно, ему это удается выкручиваться из сложной экономической ситуации, но в основном, конечно, с помощью России. Михаил Михайлович, все-таки с репрессиями. Сейчас Эльдара Дадина посадили на три года за несколько пикетов, там провокации были и так далее. Есть люди, которые сидят за политические взгляды, есть якобы за экстремизм. У того же Навального две судимости по липовым делам. Каким образом на режим Путина можно влиять действительно, если сейчас с протестными акциями не получается, к примеру, если общество пассивно? Что делать, так всех пересажают?
Михаил Касьянов: Я когда говорю о 2016 наступающем годе, как раз и говорю, что российская власть, российское руководство завело страну в тупик. Они сами теперь это понимают, последние комментарии Путина говорят о том, что элемент растерянности присутствует. Поэтому в следующем году должен быть сделан выбор: или дальнейшее закручивание гаек, тогда нарастание революционных настроений. Это не произойдет моментально, но это будет нарастать.
Михаил Соколов: То есть Ходорковский прав?
Михаил Касьянов: Ходорковский прав в том плане, что если политика эта продолжается, то революция неизбежна. Я тоже так же говорю. Но я всей целью своей политической деятельности эти годы ставлю избежать революции, наоборот заставить власть решать вопросы через выборы. Поэтому в 2016 году есть следующий вариант – выборы, начать плавное расслабление ситуации. Готова теоретически, может пойти на это власть? Может. Вспомните декабрь 2011 года, в конце года власть объявила о проведении политических реформ, но приняв один закон, поняв, что каждый день на улицах не существует демонстрации, просто этот процесс обнулили. Путин поставил по просьбе общественности камеры на выборах президента, сказал, что я с вами, я за честные выборы, честные выборы – это мои выборы, все хорошо.
Михаил Соколов: Потом закрутили гайки.
Михаил Касьянов: Потом закрутили гайки. Поэтому я отвечаю на вопрос: теоретически существует такая возможность, что нынешнее российское руководство может пойти по пути легкой либерализации. Что такое легкая либерализация – это не какие-то свободы, это начало какого-то процесса. Они думают, что это чуть-чуть, мы думаем, что это больше, я имею в виду честные свободные выборы. Если мы сумеем воспользоваться возможностью, и граждане проснутся, те граждане, которые это осознают сегодня и будут осознавать завтра, придут на избирательные участки, будут голосовать за реальную альтернативу нынешней власти, если получится сформировать демократическую фракцию, либеральную фракцию в Государственной Думе, то это начало изменений.
Михаил Соколов: Хорошо бы еще по одномандатным округам договориться с другими демократами, с "Яблоком", например.
Михаил Касьянов: Будем пробовать. Мы уже ведем легкие консультации на эту тему.
Михаил Соколов: Хотелось бы, чтобы эти консультации были серьезными. Какие-то есть у вас пожелания к новому году, Михаил Михайлович?
Михаил Касьянов: Я сегодня думал, какое такое событие позитивное случилось в стране, среди моих друзей или моей семьи за прошлый год? Ни одного позитивного. Вся страна перешла в процесс выживания полностью, уже осознанно, и следующий год будет еще хуже. Поэтому мое пожелание очень простое: нужно думать вообще о себе, об источниках проблем и думать, как эти проблемы решить. Не просто надеяться, что кто-то или в очередной раз Путин снизойдет и что-то хорошее сделает, как сегодня бабушка сказала – жду повышения пенсий, а пенсии заложены на понижение, думать, как защищать свои конституционные права. Одна из формул этого – избирать своих представителей, которые будут во власти и влиять на ее политический курс.
