Сергей Медведев: Мы продолжаем заниматься раскопками нашей современности и сознания нашего современника. Мне кажется, если сделать срез мозга, особенно срез звуковых образов, находящихся в мозге современника, того звукового опыта, который он получает в течение дня, то и уши его, и мозг будут заняты музыкой. В основном это будет поп-музыка, которую человек может слышать в маршрутке, которую могут играть на эскалаторах, в лифтах и торговых центрах, которую играют во многих офисах, то есть это некие звуковые обои, которые окружают нас и входят внутрь сознания. О феномене этой универсальной поп-музыки, о поп-музыке вообще, о том, как она появилась, и о том, чем отличается российская попса, мы поговорим с нашими гостями: это Борис Барабанов, музыкальный обозреватель издательского дома "Коммерсант", и Артем Рондарев, преподаватель Высшей школы экономики.

Что такое поп-музыка в многотысячелетней истории мировой музыки? Это закономерный этап революции мировой музыки? Был Монтеверди, был Бах, был Шостакович, есть история мировой музыки, и вдруг где-то в 60-70-е годы – слом, и мы видим поп-музыку? Или это какой-то нарост на теле музыки?

​Артем Рондарев: Вообще-то поп-музыка появляется пораньше, в 20-30-е годы, с появлением звукозаписи – это ее основная форма существования и распространения.

Борис Барабанов: Я бы добавил, что поп-музыка появляется, когда ее начинают исполнять каким-либо образом для большого количества людей, не только для королей или важных персон, а, например, на площадях: играет какой-нибудь менестрель, ему бросают денежку – это тоже поп-музыка. При этом, когда произведение сочиняется по заказу, неважно, по чьему – это тоже поп-музыка, потому что она соответствует некоему рыночному спросу, который сформулирован следующим образом: сочините мне мадригал, сочините мне песню на церемонию моего бракосочетания. В этот момент появляется поп-музыка. Нет никакого противопоставления сегодняшней поп-музыки той, которая была 200-300 лет назад, меняются только способы ее распространения, а главным двигателем этого является технический прогресс.

Сергей Медведев: Артем, вы часто цитируете Адорно. Он говорит, что настоящая музыка и есть поп-музыка. Является ли та поп-музыка, что звучит вокруг нас, настоящей музыкой?

Артем Рондарев: У Адорно достаточно специфическое отношение к музыке, он ее воспринимает как метод и форму познания, поэтому в его концепции это обсуждать бессмысленно, это очень узкая концепция. Вообще, вопрос о том, является музыка настоящей или ненастоящей, на мой взгляд, совершенно бессмысленный. Ну, что такое "настоящая музыка"?

Сергей Медведев: Если слушают – настоящая.

Артем Рондарев: Но идея о том, что в музыке есть какая-то форма настоящего существования, то есть со смыслом, еще с чем-то, и есть поп-музыка, в которой ничего нет, просто порочна.

Сергей Медведев: Есть лепет младенца, который сидит и что-то булькает про себя, а есть осмысленная речь, есть дискурс.

Борис Барабанов: Музыка строится по своим законам, и если она построена по этим законам, значит, это музыка, а если нет, то это какой-то набор звуков, что тоже можно очень долго обсуждать, потому что есть самые разные музыкальные формы. Когда мы говорим о популярной музыке, здесь, скорее, важен фактор времени, и в сочетании получается некий предмет для разговора. То, что в 30-е годы казалось ненастоящей музыкой, с высоты времени вдруг оказывается важным, потому что в тот момент это срезонировало с чаяниями людей. И если открутить еще на 100-200 лет назад, то что-то, что тогда считалось легкой музыкой, то сегодня это исполняется оркестром просто потому, что это оказалось каким-то фактором, характеризующим то время.

​Сергей Медведев: В книге "Дальше шум" американский журналист, музыкальный критик Алекс Росс вспоминает, как в конце 20-х годов Гершвин, который считал, что пишет очень легкую музыку, предстал пред светлые очи Альбана Берга. Гершвину, который боготворил оперу "Воццек", Берг сыграл свою лирическую сюиту – это фантастическая музыка, вершина додекафонии. Гершвин боялся ему играть. Берг говорит: "Вы играйте. Все, что звучит, и есть музыка". Минималистичный подход... С другой стороны, есть ли у этой музыки содержание, есть ли у поп-музыки смысл?

Артем Рондарев: А у академической музыки есть содержание?

Сергей Медведев: Если брать программные вещи, те высокие чувства, которые она пытается…

Артем Рондарев: В поп-музыке есть слова песни – тоже своего рода программа.

Сергей Медведев: Кстати, формат бытования поп-музыки – это песня?

Артем Рондарев: Единицей поп-музыки является песня.

Борис Барабанов: На первом месте – мотив, мелодия. Существуют произведения, в которых слова играют десятую роль, роль гипнотизирующего укола, главное – это мотив, который либо "падает на уши", либо нет.

Артем Рондарев: Мотивом принято называть музыкальную фразу. Песня не мыслит музыкальными фразами, она мыслит какой-то мелодией, которая, условно говоря, укладывается в строфу. Но речь не об этом, а о том, есть ли в принципе у музыки содержание? Если мы ответим на этот вопрос, то очень легко ответим и на второй вопрос, поставленный вами. В чем проявляется содержание музыки, как мы можем его понять?

Сергей Медведев: Я беру упреки, которые принято обращать к поп-музыке – она слишком легковесна.

Артем Рондарев: Она слишком проста технически. Здесь идея о том, есть или нет в музыке содержание, подменяется рассуждением о том, что есть технически сложная, а есть технически простая музыка. Простейший пример: у Сати музыка технически очень простая, но при этом она не считается поп-музыкой.

Сергей Медведев: Если даже брать современный минимализм...

Артем Рондарев: Минимализм посложнее, а у Сати есть принципиально очень простые вещи.

Сергей Медведев: Есть ли у поп-музыки автор? Как работает здесь концепция авторства?

Борис Барабанов: Очень хорошо работает. Авторские отчисления регулярно поступают через соответствующие структуры.

Артем Рондарев: Автора как человека, который замышляет произведение и через это произведение говорит со слушателем, в поп-музыке нет. Каково традиционное "грамотное" представление? Мы приходим на концерт академической музыки, чтобы понять, "что нам хотел сказать автор". В этой ситуации фигура автора, безусловно, всегда незримо присутствует за произведением. В случае с поп-музыкой люди даже не знают, кто ее сочинил, и их это совершенно не интересует.

​Борис Барабанов: Это отношение народных масс. Известно, что у большинства песен, которые принято считать народными, все же есть какие-то авторы. Конечно, человек, который слушает легкие произведения, не задумывается о том, что он находится в диалоге с каким-то демиургом, который сидел и писал ноты на линеечках.

Сергей Медведев: В смысле авторства поп-музыка очень часто является компиляцией, задается какая-то ритмическая модель…

Артем Рондарев: Это совсем недавняя форма существования поп-музыки, ей максимум 30 лет. Странно говорить о том, что это свойственно всей поп-музыке в целом.

​Борис Барабанов: Сейчас, наверное, легче так подходить к процессу создания произведений, чем придумывать что-то свое. До сих пор существуют люди, которые придумывают все с нуля, но, во-первых, вокруг столько музыки, что авторы порой цитируют на подсознательном уровне, даже не подозревая об этом. Во-вторых, современные технические возможности позволяют, незначительно меняя гармонии, темп и так далее, создавать фактически новые произведения. Поэтому, наверное, самые скандальные судебные процессы последнего времени связаны именно с темой авторства, и один из самых обсуждаемых вопросов: допустим, мы признаем авторство того или иного автора в случае цитирования мелодии, а в случае цитирования партии перкуссии можем мы говорить об авторстве или нет? Вопрос, наверное, правомерный для сегодняшнего дня.

Артем Рондарев: Есть автор, который получает деньги за какую-то структуру, которую он создал. Есть автор, который незримо стоит за произведением, транслирует через него исключительно ему присущий смысл. Во втором смысле у поп-музыки автора нет. А человек, который получает роялти за то, что собрал из звуков какую-то структуру, конечно, есть.

Сергей Медведев: Мы просто не знаем имен композиторов, но известность композиторов и их мелодий… Скажем, человек пишет мелодии для мобильных – никаким композиторам прошлого это и не снилось. Мы знаем, например, кто написал мелодию "Нокии"? Миллиарды звучаний в течение дня.

Артем Рондарев: Все равно у этого есть автор. Более того, если этот автор имеет представление о современном законодательстве, то он неплохо на этом зарабатывает.

Сергей Медведев: Я думаю, что это какая-то новая форма музыки. Мне вспоминается метафора Зигмунта Баумана – он писал о "жидком модерне", который заполняет… Музыка, как тот самый жидкий модерн, заполняет собой уши, заполняет все звуковые ниши. Человек едет в машине, в лифте, он слышит звуки мобильного телефона и так далее – постоянно какие-то звуковые сигналы, причем особенно – восточные. Находясь в Китае, Корее или Японии, я слышу гораздо больше звуков.

Артем Рондарев: Музыка – более повсеместный тип искусства, поэтому наиболее интересный.

Сергей Медведев: Мы возводим поп-музыку к 20-м годам, к первой грамзаписи? Но это не была поп-музыка в ее нынешнем виде.

​Артем Рондарев: Первые грамзаписи были сделаны раньше. Просто понятие популярной музыки появляется в конце XIX века в связи с появлением индустрии, возможности распространять записанную музыку. В 1880-90-е годы это была музыка, записанная нотами. Несколько профессиональных композиторов, которые в Америке писали популярные песни, записывали их на нотах и разносили по издательствам, по частным домам, продавали их. Этот способ распространения музыки от автора, когда она начинает передаваться большому количеству людей в записанном виде, стимулирует понятие "популярная музыка", "поп-музыка" – позже появляется вот это сокращение.

Сергей Медведев: В какой-то момент происходит дальнейшее разделение – на поп и рок.

Артем Рондарев: Это уже позже. Если говорить совсем в марксистских терминах, то музыка становится товаром. И в тот момент, когда она становится совсем, что называется, носимым в руках товаром, появляется понятие "популярная музыка".

Сергей Медведев: Она всегда была товаром.

​Артем Рондарев: Но именно переносимым и продаваемым в записанном виде. Пока музыку нельзя записывать в ноты или еще как-то, она существует только в момент исполнения, ее нельзя продать как некий копируемый продукт, потому что любое исполнение привязано к музыкантам: их надо нанять, посадить... В этой ситуации ее продавать сложнее, она – еще не товар.

Сергей Медведев: То есть вся проблема в технической воспроизводимости? Это, скорее, феномен позднего модерна.

​Артем Рондарев: Это феномен индустриальной, постиндустриальной эпохи, связанный именно с тем, что музыку стало возможно продавать в больших количествах копий.

Сергей Медведев: Тогда выходит, что продажа и технические носители, радийный формат форматируют эту музыку, что основным форматом являются три-четыре минуты звучания?

Борис Барабанов: Это появилось не сразу. Опять же, вещание претерпело какой-то свой прогресс, FM-частоты появились далеко не сразу. Наверное, кроме длительности есть еще, например, тот факт, что радиостанции охотнее берут мажорные песни, средний, быстрый темп, нежели медленный, и еще куча более мелких характеристик, которые может перечислить любой программный директор радиостанции.

Я в свое время для себя определил, что поп-музыка – это продажа знакомого. Тут должен быть, прежде всего, элемент коммерческой ценности на рынке, и обязательно должен быть момент узнаваемости. То есть если даже песня, мелодия или трек придуманы с нуля конкретным человеком, то все равно он должен иметь в виду: у слушателя есть подсознательное ощущение, что он где-то уже это слышал. Частенько бывает такое, что кто-то слушает песню и думает: черт, я это где-то уже слышал… Значит, в рамках поп-музыки это хорошая песня, даже если он не слышал ее раньше.

Сергей Медведев: Нет ли в феномене поп-музыки такого, что это – тупиковая ветвь развития музыки, тупиковая ветвь развития цивилизации? В конце концов, цивилизация идет от простого к сложному, мировая музыка усложнялась и усложнялась многие столетия от первой записи, от первой нотации через григорианские хоралы – дальше, дальше к гигантским симфониям Штрауса, тройному составу оркестра, то есть шло непрерывное усложнение. И вдруг какой-то срыв…

Борис Барабанов: Параллельно со всем, что вы перечисляете, существовали более бытовые, приземленные формы.

Сергей Медведев: Эти песенки интегрировались в Шуберта, в Малера.

​Борис Барабанов: Какие-то из них – да, а какие-то все равно существовали на потребу толпе, которая собиралась на рыночных площадях и слушала шарманщиков, трубадуров, кого-то еще. Интересно, когда популярная музыка прикидывается классической. Для меня сейчас, наверное, самый поразительный шок – это феномен итальянского композитора Людовико Эйнауди. Это первый композитор условно классического формата, чьи произведения прослушиваются и скачиваются больше в цифровом формате, нежели в формате физических носителей. То есть аудитория, которая в теории должна любить винил, теплый ламповый звук, CD, переключается и начинает воспринимать эту музыку в цифровых форматах. При этом, если ее послушать, то в общем-то, по сути, это выхолощенная поп-музыка, но облеченная в форму где-то на стыке нью-эйджа и минимализма. Это очень простые мелодии, близкие рингтонам, о которых вы говорите. Хочу вступиться за авторов рингтонов – это ремесло не из легких. Поэтому я бы не стал говорить о тупиковости тех или иных ветвей.

Сергей Медведев: Моя претензия заключается не в том, что поп-музыка убила какую-то другую музыку. Но ведь для подавляющего большинства населения она стала единственной музыкой. Смотришь в соцсетях профиль девушки, допустим: "Увлекаюсь музыкой". Понимаешь, что имеется в виду, – она может отличить песню Бритни Спирс от "Ace of base" или "Red hot chili peppers", поэтому считается, что она увлекается музыкой.

​Борис Барабанов: Мне кажется, характерным для сегодняшнего времени как раз является плейлист, в котором чередуется все, где вслед за Бритни Спирс идет "AC/DC”, а за ними может идти что-то еще. Может быть, там не будет фуги Баха, а может быть, по какой-то причине она там и появится. Там может появиться все, что угодно, – в этом основная характеристика сегодняшнего времени: разделение на рок и поп как раз стирается, музыка превращается в "бесконечную колбасу". Скажем, 30 лет назад не было понятия "фоновая музыка".

Артем Рондарев: Адорно еще в 30-е годы протестовал против фоновой музыки. Она была всегда.

Борис Барабанов: Она была, может быть, в каком-то другом виде.

Артем Рондарев: Как только появилось радио, появилась фоновая музыка.

Борис Барабанов: Тем не менее, мы настраивались на радиостанции определенного формата.

Артем Рондарев: Мы – возможно, а слушатели, которые в 30-е годы получали радио, как манну небесную, настраивались на то, что им заводили.

Борис Барабанов: Сейчас фоновой является любая музыка, или процент того, что называют фоновой музыкой, сейчас больше, чем раньше. Это связано, опять же, с технологическим, техническим прогрессом.

Сергей Медведев: Российская попса обладает какими-то своими особенными свойствами, или это одна из национальных разновидностей, то, что Борис Барабанов называет "бесконечной колбасой"?

Артем Рондарев: У российской поп-музыки нет особых, принципиально своих свойств. Если исключить какие-то заимствования из того, что Алексей Федорович Лосев называл славянским мелосом, то по большому счету она находится в рамках мировой поп-музыки по совершенно понятным причинам: у мировой поп-музыки вообще нет каких-то особенных границ, ее форма существования трансгранична. То есть она не может ограничиваться одним национальным рынком, она будет производить какой-то отдельный продукт для национального рынка, но сама форма ее существования заключается в том, что она вещается как можно шире.

Сергей Медведев: Она же не случайно больше тяготеет к каким-то европейским, нежели к англосаксонским образцам. Почему в Советском Союзе так выстрелили французы, Мирей Матье и так далее, потом итальянцы…

​Борис Барабанов: Во-первых, российская популярная музыка в большей степени ориентирована на мелодию, нежели на ритм, и во-вторых, в ней все-таки больше минора, грусти.

Артем Рондарев: Российская и европейская поп-музыка сильнее ориентирована на народную традицию а народная традиция достаточно мелодична.

Сергей Медведев: А разве американская не мелодична?

Артем Рондарев: Она ориентирована на блюз, который никогда не воспринимался как европейская народная традиция. Я имею в виду именно европейскую народную традицию, которая не профанирована черной манерой коммунального музицирования, когда слушателя необходимо постоянно вовлекать в диалог, она более мелодична. Кроме того, европейская музыка испытала на себе влияние европейской академической культуры, которая ее ритмически примитивизировала, совершенно конкретно оформила гармонически. А черная музыка испытала это в существенно меньшей степени, поэтому там гораздо больше изначального архаического коммунального музицирования, которое, в первую очередь, ориентировано на ритм, потому что люди должны танцевать, подпевать и уже только потом – слушать, воспринимать музыку как объект, сообщение и так далее.

​Борис Барабанов: Если говорить о российской или восточноевропейской музыке, то здесь сильны еврейские влияния, славянский мелос. А что касается французов и итальянцев, например, то это, опять же, мелодия.

Сергей Медведев: Русскому человеку нужна мелодия, чтобы грубо говоря, за душу брало.

Борис Барабанов: Грубо говоря, да.

Сергей Медведев: Как и в музыке Рахманинова.

Артем Рондарев: До появления рок-н-ролла, условно говоря, и английской, и американской аудитории тоже была очень важная мелодия. Прямо скажем, Фрэнк Синатра по части мелодичности не шибко отличается от Шарля Азнавура.

Сергей Медведев: Он же итальянец.

Артем Рондарев: Да, безусловно. Об этом и речь: влияние итальянской мелодичности на американскую эстраду довольно велико. До появления рок-н-ролла и его бума, когда он стал поп-музыкой, там было все ровно то же самое. По большому счету, простой человек вообще тяготеет к мелодичности, в данном случае неважно, американец он, европеец или русский.

Сергей Медведев: А смотр этой мелодичности, "не рок-н-ролльности" – это "Евровидение"?

​Борис Барабанов: В каком-то смысле. Мне кажется, "Евровидение" нравится потому, что в нем присутствует элемент рациональности. Это прекрасный способ реализовать свой азарт, страсть к "болению". Я, например, не болею за футбол, а, скажем, любые музыкальные конкурсы с удовольствием смотрю и душевно к ним подключаюсь, потому что в этом есть азарт. С одной стороны, это какое-то воплощение модели европейской популярной музыки, с другой, – соревнование, а интерес к соревнованиям никто не отменял.

Артем Рондарев: Самым популярным музыкальным шоу является линейка шоу "Идолы", это превосходит и "Евровидение", и все остальное. Но существует огромное количество региональных шоу. У нас шоу "Голос" переведено в формат "Идолы".

Борис Барабанов: Там немножко другие правила, но, в общем и целом, эти форматы превосходят по популярности "Евровидение", просто они имеют трансконтинентальное свойство, а "Евровидение" – это все-таки очень европейская история, потому что существуют географически близкие страны, которые голосуют за своих. Есть ощущение, что помимо твоего кандидата, твоей страны, есть еще ребята из соседней страны. То есть работает весь этот механизм, имеющий отношение не столько к самой музыке, сколько к ощущению себя в мире.

​Артем Рондарев: "Евровидение" было придумано, чтобы помирить Европу, а в итоге еще больше ее поссорило. Теперь все ругаются, кто за кого проголосовал и так далее. Вообще, формат "Евровидения" популярен в Европе, потому что он был изначально придуман как средство подружить народы Европы после войны. Все привыкли к тому, что у нас есть такое шоу, где каждый голосует за своего и у всех по этому поводу претензии друг к другу.

Борис Барабанов: Хороших песен, то есть песен, которые остались в веках, на "Евровидении" очень мало. Как вы заметили, Англия, которая является производителем популярной музыки номер один в мире, всегда на последнем или предпоследнем месте в итоговом рейтинге.

Артем Рондарев: Потому что она – не Европа, и она старательно отодвигается.

Сергей Медведев: Может быть, "Евровидение" очень упрощает, стандартизует и приводит к такому благозвучному, социально ожидаемому результату?

Борис Барабанов: Там есть неформат. В последнем, по-моему, "Евровидении" были дети-панки с отклонениями в развитии, песня, которую никто никогда не вспомнит. То же самое касается каких-то балканских песен. Это не стандартизация – это именно попытка, наоборот, продемонстрировать разнообразие, но при этом каким-то образом все-таки привести его к общепонятному знаменателю. И очень смешно, что как раз русские преуспевают в этом.

Артем Рондарев: У "Евровидения" есть мейнстримная форма – просто та песня, которая раздражает наименьшее количество слушателей. И есть несколько разрешенных, что называется, актов вандализма. Я думаю, это политика тех, кто устраивает "Евровидение", – для того, чтобы поддерживать немножко скандальную атмосферу, потому что конкурс пресный.

Борис Барабанов: То бородатая женщина, то люди в масках…

​Артем Рондарев: С бородатой женщиной все немножко сложнее. Когда приезжают металлисты, панки, – это такой способ немножко разбавить пресную атмосферу. А все остальное там специально делается таким образом, чтобы раздражать как можно меньшее количество слушателей.

Сергей Медведев: Давайте вернемся к традициям российской эстрады. Я все-таки вижу в ней сильный кабацкий, исполнительский элемент. В какой степени так называемый "русский шансон" является уникальным российским вкладом в мировую культуру, в поп-музыку?

Артем Рондарев: Это не совсем уникальный вклад. Например, в песнях сицилийской мафии вы услышите абсолютно тот же самый русский шансон, и даже тематика будет та же. А если вы послушаете французский мюзет, который тоже сделан как музыка уличных хулиганов, то вы там тоже услышите очень простые песни с очень простым куплетом и, главное, ориентированные, в первую очередь, на нарратив, то есть неважно, что там играет музыка – важно, что рассказывает человек, который поет.

Борис Барабанов: Они ограничиваются двумя-тремя сюжетами, истории одни и те же. Но русский шансон в последние годы трансформировался, это уже не только тюремные песни. Я не могу сказать, по-прежнему ли существует традиция сочинения, воспроизводства этого жанра, или все это выродилось в эстрадные формы под простейшие синтезаторы. Но тем интереснее стала настоящая старая тюремная песня, а то, что мы называем шансоном, на самом деле представляет собой довольно коммерческую эстраду.

Сергей Медведев: Интересно, почему это называется шансоном? Раньше шансон – это был Шарль Азнавур.

Борис Барабанов: По инерции.

Артем Рондарев: Название придумали, когда нужно было запускать это на радио. Невозможно было называть это "Радио блатняк", поэтому слушателя потихоньку приучили к тому, что это называется благозвучным словом "шансон". Понятие "рок-н-ролл" было придумано точно так же.

​Борис Барабанов: Как эпицентром русского рока можно считать Петербург, так и "Радио шансон" изначально было запущено в Петербурге, который одновременно является и криминальной столицей России. В городе скопилось много свободного времени, много креатива...

Сергей Медведев: Как и хип-хоп во многом идет из Ростова, где тоже очень сильная криминальная субкультура.

Борис Барабанов: Да, сильная криминальная составляющая, многие вещи решаются на уровне уличных понятий.

Сергей Медведев: В какой степени шансон можно назвать русским фолком, русским блюзом?

Артем Рондарев: Ни в какой. Прежде всего, русский шансон – это не музыкальная культура, потому что музыкальное содержание – это с бора по сосне набранные упрощенные эстрадные или дворовые формы. Там просто ноль именно своего содержания. Выделить какие-то структурные составляющие формы музыки русского шансона невозможно, своей музыки там просто нет, уже поэтому это не фолк-музыка.

Сергей Медведев: Что вы можете сказать о качестве русской попсы на уровне лучших мировых образцов? У меня такое ощущение, что, как и в российской политической сфере, идет какой-то ухудшающейся отбор.

Артем Рондарев: А что, раньше было лучше?

Сергей Медведев: Если вспоминать Утесова, на чем мы росли в свое время, – и Лещенко, и Пугачева, и Леонтьев…

Артем Рондарев: То, что вы приводите в пример – это другая форма, это жанр эстрады.

Сергей Медведев: Эстрада кончилась?

​Артем Рондарев: Нет, почему же? Существуют европейские эстрадные певцы, которые не состязаются со слушателями рок, поп-аудитории. Эстрада – это музыка, основанная на шоу с песнями, которые пишут профессиональные композиторы.

Сергей Медведев: Киркоров – это эстрада или поп?

Артем Рондарев: Киркоров пытается балансировать, он постоянно пытается вставить в свои шоу что-то из жанра эстрадного ревю и так далее. Но у эстрады в принципе другая форма мышления, потому что музыку для эстрады писали академически образованные композиторы (Шостакович с Прокофьевым – классические примеры) в свободное, что называется, от основной работы время. Эстрада – это, по большому счету, та же самая академическая парадигма, только сильно упрощенная в плане гармонии, мелодии, тематического развития. Поп-музыку люди пишут, осознавая, что они творят совершенно отдельный жанр.

Сергей Медведев: Сейчас можно сказать, что Леонтьев – это эстрада.

Артем Рондарев: Во времена "Дельтаплана" было видно, как человек пытается пересесть из одной лодки в другую. Он одним из первых начал это делать, еще до развала СССР.

Сергей Медведев: А Валерия – это уже поп-музыка?

Артем Рондарев: Да. Валерия, Ветлицкая – это уже все сделано по модели поп-музыки.

​Борис Барабанов: Техническое, технологическое качество растет. В России есть очень хорошие студии. В технологическом, даже в исполнительском плане есть вполне достойные люди, способные воплотить мысль композитора. Что касается качества самих песен и сочинительского качества, то я бы не сказал, что оно ухудшается, оно просто соответствует запросам рынка, аудитории. У нас эта отрасль производства, так же, как и другие его отрасли, не имеет такой традиции, как там. Грубо говоря, там популярная музыка делается сейчас бригадами продюсеров. На примере альбома какой-нибудь певицы Рианны можно увидеть, что за одну песню отвечают 10 человек. Вот вам поп-музыка. Если я правильно понимаю мысль коллеги, то эстрада – это более авторский профессионализм, имеющий связи с музыкальной традицией вообще. Поп-музыка – это что-то сконструированное в соответствии с рынком и его запросами.

Сергей Медведев: Я все могу понять в нашей эстраде, я недавно прекрасно понял для себя феномен Лепса, сопоставил его с тем же Челентано, но никак не могу понять феномена популярности Стаса Михайлова. Вы можете объяснить?

Борис Барабанов: Наверное, его аудитория – это женщины определенной возрастной категории. Но при этом я не думаю, что для Стаса Михайлова 10 продюсеров сидит за столом, пишут бизнес-планы в соответствии с демографией данного региона. Потому это и феномен, что, с одной стороны, это абсолютно понятная демография, с другой, это человек, который, скорее всего, многие вещи делает совершенно искренне.

Сергей Медведев: Поющая душа России.

Артем Рондарев: С Михайловым все довольно просто – он пытается взять все лучшее из эстрады (условно говоря, со стороны Кобзона) и из поп-музыки.

Борис Барабанов: Я бы сказал, из Вячеслава Добрынина.

​Артем Рондарев: Как раз Вячеслав Добрынин пытался делать примерно это же. И из поп-музыки, из образов былинных балладных форм – он пытается это совместить. Это эстрада, шансон, но звучащие более-менее современно, это не стыдно слушать. Ведь вопрос статуса в этих ситуациях тоже имеет большое значение. Эйнауди настолько популярен за счет того, что он человеку, привыкшему к достаточно простой, мелодичной поп-музыке, предлагает продукт, который заодно освещен статусом очень важной, обладающей большим смыслом академической продукции.

Сергей Медведев: Мне кажется, это какие-то симулякры. Я могу понять группу "Тату" – пусть будет поп-музыка в таком чистом виде. Но когда мне начинают продавать Андрея Бочелли под видом чего-то серьезного…

Артем Рондарев: Это же не вам продают. Это аудитория, которой нужно, помимо красивой музыки, еще и определенное статусное потребление. Это довольно большой кластер аудитории. Для людей, которые стоят в очереди за "айфонами", Бочелли, Эйнауди – это, по большому счету, такой же "айфон", то есть серийная продукция, обладающая при этом признаками эксклюзивности, индивидуальности.

Борис Барабанов: Они всегда собирают аншлаги. Эйнауди один раз был в России, без рекламы собрал полный Кремль – это потрясающе! При этом выходишь за угол – и люди не знают, кто это. Крайне интересный феномен!

Сергей Медведев: Зачем людям постоянно звучащая музыка? Почему девушка просыпается с утра, включает радио и дальше из 18 часов, которые есть у нее в течение дня, 14 проходят под музыку? Мы должны обить нашу жизнь звуковыми обоями?

​Артем Рондарев: Вся британская музыкальная культурология последних 40 лет только и занимается тем, что отвечает на этот вопрос. Там очень много ответов, которые базируются на каких-то полевых исследованиях, на каких-то спекулятивных подходах. Есть идея о том, что музыка структурирует жизнь, сообщает ей смысл. Причем это совершенно необязательно будет смысл, который звучит непосредственно в словах самой песни. В 60-е годы, когда люди проводили опросы по поводу того, что подростки забирают из рок-н-ролльных песен, они выяснили, что подростки не знают половины слов песен, которые они слушают ежедневно по сотне раз. У людей с определенно звучащей музыкой сцепляются какие-то свои коннотации, свои смыслы, а потом эта музыка возвращает то, что сам человек в нее вложил.

В силу того, что музыка обладает очевидно понятной структурой, которую любой человек, так или иначе, с определенной подготовкой или без, способен выловить, она каким-то образом упорядочивает время, создает своего рода телеологию, и через это жизнь человека обретает смысл.

Сергей Медведев: Скажем, приехала компания на отдых на берег озера – они распахнули двери машины и слушают музыку. Ведь этого же раньше не было.

​Артем Рондарев: Как только появились радио, магнитофоны, люди приезжали на рыбалку, подключали к прикуривателю магнитофон, и он у них орал. Средств не было, но была же музыка на воде.

Сергей Медведев: Это ритуал, праздник. То есть это базовый инстинкт человека – чтобы окружающий ландшафт звучал?

Борис Барабанов: Кроме того, если человек не может найти контакт с людьми, с миром, то музыка в какой-то степени помогает избавиться от этого страха.

Сергей Медведев: То есть это какая-то звуковая прокладка между человеком и миром: вокруг тебя должна звучать музыка, она делает возможным твое существование.

Борис Барабанов: Иначе можно остаться наедине со своими собственными страхами, мыслями и сойти с ума.

Сергей Медведев: Страх одиночества и страх рефлексии.

Артем Рондарев: Это, кстати, претензии Адорно: он считал, что поп-музыка примиряет простого человека с окружающей действительностью и позволяет ему бороться с отчуждением. Я не уверен, что он был так уж прав, ведь эта теория имеет смысл только тогда, когда предполагается, что потребитель музыки пассивен, а он не пассивен.

Борис Барабанов: Если брать те времена, когда я воспитывался на публикациях уважаемого собеседника и коллеги, то мой подход был исключительно активным, я искал определенную музыку, пытался найти соотносящиеся с ней другие варианты. То есть я не был пассивен, мною двигало любопытство. Сейчас этого любопытства все меньше и меньше, музыка перестает быть объектом поиска, перезаписи, обмена, коммуникации как таковой. Но эту функцию прокладки она вполне выполняет.

​Артем Рондарев: Я говорил немножко не о том. В схеме Адорно воспринимающий человек являлся просто пассивным объектом, на который сваливалась музыка и как-то его трамбовала. Музыкальная культурология, в первую очередь британская, очень хорошо показала, что на самом деле происходит диалогическое сосуществование человека с музыкой. Ведь человек не воспринимает пассивно то, что на него валится, он постоянно вкладывает и вкладывает свой собственный смысл в то, что слышит. В этой ситуации он – активный потребитель, который форматирует и символически оценивает продукт, музыка его уже на трамбует.

Сергей Медведев: То есть музыка – тот язык, которым он оценивает окружающую действительность, она ему предлагает готовые формы восприятия.

Артем Рондарев: При этом он способен трансформировать эти формы, наделить их совершенно разными символическими ценностями. То есть они в этой ситуации не статичны, и они не производят одного и того же статичного эффекта, что необходимо для того, чтобы теория Адорно была верна. Они совершенно не всегда оболванивают человека, примиряют его с действительностью, совершенно не всегда вызывают одни и те же чувства.

​Сергей Медведев: Все-таки музыка, звучащая в торговых центрах. обладает большим потенциалом зомбирования, социального контроля, манипуляции.

Борис Барабанов: Это спор о маркетологии в музыке. Радиостанции ставят песни и потом начинают исследовать их влияние на людей. Проводят тесты: нравится вам эта песня или не нравится, звонят по телефону: какую радиостанцию вы чаще слушаете? На основе этого радиостанции делают вывод о том, ставить эту песню в эфир чаще или нет. Оппоненты, говорят, что эта схема неверна, потому что люди все разные, музыка на них влияет по-разному, необязательно этот механизм работает так: меланхолия – меланхолия, радость – радость.

Артем Рондарев: Это то, что называется эскалаторной музыкой. Но манипулятивная возможность возникает у музыки только тогда, когда она не поднимается на уровень сознания, и это должна быть совершенно конкретная музыка. У любой музыки есть потенциал к манипуляциям, но у музыки, которая активно вторгается в сознание и заставляет слушателя обращать на себя внимание, этот потенциал не производит однозначного результата.

Сергей Медведев: Иногда производит. В Нью-Йорке заходишь в магазин на Пятой авеню – там атакуются все чувства, начинается пульсирующий свет, музыка бьет по ушам, острые ароматы, полуголые девушки извиваются в танце, люди с обезумевшими глазами, как зомби, хватают с полок все подряд…

​Борис Барабанов: В Лондоне, когда звучит вся первая десятка Би-Би-Си, ты понимаешь, что эта музыка – модная, эти вещи – модные, их обязательно надо купить.

Артем Рондарев: Тут еще есть такая ситуация: очень популярные песни, которые довольно часто здесь заводятся, практически прозрачны для слушателя, он настолько к ним привык, что они у него из сознательного уровня уходят на дорефлексивный, и с их помощью тоже можно добиваться того же эффекта. Или, как вы описали, поскольку здесь участвуют все чувства, на них идет атака, музыкальное сообщение практически полностью не осознается, отфильтровывается на дорефлексивный уровень.

Сергей Медведев: Российская попса обладает каким-нибудь политическим потенциалом? Например, исследуя в этой студии феномен российской пропаганды, мы с коллегами приходили к тому, что чудовищное оболванивающее действие российского телевидения во многом программирует людей, что они после очередного тупого сериала или ток-шоу со скандалом смотрят выпуск новостей и хавают все это: про распятого мальчика, про "загнивающую Гейропу" и прочее. Поп-музыка тоже так работает?

Борис Барабанов: Любая поп-музыка, необязательно российская, тоталитарна по своей природе, она всегда вызывает желание подчиняться, ликвидирует желание думать самостоятельно и т.д.

Артем Рондарев: Поп-музыка – это островок идеологии, безусловно, она очень сильно идеологизирована. В этом смысле она, конечно, производит какой-то эффект, но этот эффект не настолько прост. Нельзя сказать, что людям заводят Киркорова, и они как покорные...

​Сергей Медведев: Идут голосовать за Путина.

Артем Рондарев: Нет. Безусловно, есть патриотические или еще какие-то послания, которые воспроизводятся в песнях Михайлова, Лепса. Они все работают в соответствии со своим предназначением, но это норма для любой эстрады.

Борис Барабанов: Если брать шире, то поп-музыка говорит человеку, что жизнь одномерна и достаточно проста для понимания, однообразна, как и любое популярное искусство. Поэтому не нужно особо думать, какие есть еще кандидаты: вот есть этот кандидат и есть такая песня – и прекрасно.

Сергей Медведев: Хочу напомнить, что жизнь далеко не одномерна, она гораздо сложнее, чем то, что нам пытается сообщить поп-музыка.