Чего на самом деле добивается Россия в Сирии? Каковы предварительные результаты российского вмешательства в войну в регионе? Приближает ли мир в Сирии конфликт России и Турции, Путина и Эрдогана? Об этом спорят политологи-востоковеды Александр Шумилин, Мехман Гафарлы, Владимир Исаев, Павел Шлыков, Керим Хас (Турция).
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: С приближением окончания уходящего года политологи и специалисты пытаются подвести его итоги. Прежде всего их волнует вопрос: каковы итоги российского вмешательства в войну в Ближневосточном регионе, приближает ли мир в Сирии конфликт России и Турции?
Об этом мы сегодня поговорим с нашим гостем – политологом, публицистом Мехманом Гафарлы.
Мехман, утратила ли Россия доверие мирового сообщества в связи со своими действиями в регионе?
Мехман Гафарлы: Доверие к России не подорвано. Другое дело, что в Сирии ситуация в пользу Башара Асада значительно изменилась. Но сказать, что ход событий полностью переломлен, что судьба Сирии решена, мы не можем. Эта война затянется надолго.
30 сентября Россия начала бомбить террористические группировки в Сирии. И тогда количество боевиков "Исламского государства", террористической организации, которая запрещена в России, было около 20–30 тысяч. А в середине сентября была встреча министра обороны России Сергея Шойгу с Владимиром Путиным, президентом России, и тогда российский министр обороны озвучил цифру, что количество боевиков террористической организации – уже около 60 тысяч.
Сейчас говорят, что их нефтяная инфраструктура разрушена на 90 процентов. Но потом выясняется, что 500 миллионов долларов зарабатывали на экспорте нефти. А сейчас уже 500 миллионов – на экспорте наркотиков. С каждым днем обнаруживаются все новые источники финансирования. И пока есть финансирование, пока есть людские ресурсы, которые пополняются за счет радикалов, сказать, что ситуация окончательно переломлена, нельзя. Пока это только цветочки, все ягоды еще впереди.
Владимир Кара-Мурза-старший: К нам присоединился Александр Шумилин, руководитель Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады.
Александр Иванович, каковы предварительные результаты российского вмешательства в сирийский конфликт?
Александр Шумилин: Пока говорить о каких-то положительных результатах не приходится. Разве что изменена ситуация на поле боя и в политическом плане. Под прикрытием воздушных атак со стороны России сирийская армия под руководством Башара Асада двинулась вперед и ввязалась в ряде точек в бои в основном с повстанцами и некоторыми группировками радикалов – на севере страны, в Алеппо, в районе Идлиба, Хомса, Хамы. Но говорить о каких-то завоеваниях сирийской армии всерьез не приходится, потому что ситуация подвижна: они то берут какие-то предместья крупных городов и населенные пункты, расположенные восточнее, ближе к побережью, то освобождают их под натиском повстанцев и прочих группировок. Но группировок радикального толка, типа "Джабхат ан-Нусра" или ИГИЛ, там не так много, они в меньшинстве. В основном во всех этих точках борются повстанцы.
Так что говорить о существенном прогрессе на поле боя и в ситуации в Сирии в военном отношении не приходится. А в политическом плане мы видим, что повстанческие группировки, которые подверглись бомбардировкам российской авиации, сейчас настроены весьма основательно против России. И тем самым осложняется процесс начала переговоров – то, во имя чего собирались представители множества стран и в Вене, в Женеве. То есть политический процесс сейчас несколько подвешен применительно к главному его элементу – участие основных сирийских сторон в этом процессе: повстанцев и представителей режима.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Владимир Исаев, профессор Института стран Азии и Африки при МГУ имени Ломоносова.
Владимир Александрович, как вы оцениваете итоги российского вмешательства в сирийский конфликт?
Владимир Исаев: Конечно, итоги подводить еще рано. Коренным образом не удалось переменить ситуацию, и вряд ли ее удастся переменить, во всяком случае до тех пор, пока не будет перекрыта сирийско-турецкая граница, на что, к сожалению, надежд мало. Действительно, сейчас ситуация находится в очень подвешенном состоянии. И, к сожалению, на мой взгляд, конфликт затягивается.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение Павла Шлыкова, доцента кафедры истории стран Ближнего и Среднего Востока ИСАА, историка-востоковеда, который считает одним из результатов политики в Сирии обострение российско-турецких отношений.
Павел Шлыков: Россия тоже претендует на роль активного игрока в сирийском урегулировании. Цепь событий с конца сентября сдетонировала напряженность с Турцией, которую мы наблюдаем на сегодняшний день. Это и создание альтернативной коалиции по борьбе с "Исламским государством", и демонстрация военных возможностей, военной мощи, или удары с кораблей, расположенных в Каспийском море. И главное, неготовность вести с Турцией диалог по Сирии на тех условиях, на которые рассчитывала в этом диалоге Анкара.
А итог – эскалация уже российско-турецких конфликтов, выкатывание огромного счета взаимных претензий, которые в одночасье вдруг были выброшены в общественное пространство – обсуждение на страницах газет, на каналах российского телевидения. И создается ощущение, что этот трагический эпизод 24 ноября как будто ожидался, как будто стал поводом для того, чтобы выплеснуть все, что накопилось за эти годы, что лидеры обеих стран вынуждены были микшировать, не упоминать, дипломатически обходить во время двусторонних встреч на высшем уровне, на переговорах в разных форматах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мехман, вы согласны с Павлом, что неготовность к диалогу налицо?
Мехман Гафарлы: Неготовность к диалогу связана с тем, что интересы России и Турции в сирийском конфликте абсолютно расходятся. И невозможно эти интересы совместить. Я уже говорил, что под исламским флагом Эрдоган проводит политику пантюркизма. У Турции нефти нет. Но создать, объединить – сначала исламский халифат на части Сирии и Ирака, потом оккупировать и сделать некий турецкий исламский халифат... Это нефтеносные районы. Сейчас идет речь о том, быть или не быть Турции. Если Турция выиграет сирийскую войну, она станет крупнейшим государством. Что очень сомнительно. Потому что для того, чтобы какие-то крупные геополитические, военные операции довести до логического конца, нужны ресурсы, прежде всего – финансовые. У Турции таких ресурсов нет.
А у России свои интересы – через шиитско-алавитский режим Башара Асада защищать свои интересы. Потеряв полностью поддержку дамасского режима (уже не сирийского, вокруг него осталась только небольшая часть), Россия бы полностью утратила свое присутствие на Ближнем Востоке. К сожалению, запрещенная в России террористическая организация – это свершившийся факт. И она контролирует определенную территорию. А чтобы полностью уничтожить этот террористический анклав, нужно проводить там масштабную наземную операцию. Никто туда войска посылать не будет. Все будут бомбить. Но бомбежками вопрос не решить. Если Россия отправит свои войска – это повлечет за собой огромные потери. Получится "второй Афганистан". А Владимир Владимирович Путин сказал, что ввод советских войск в Афганистан был ошибкой. Тогда получается, что мы в Сирии совершим еще одну ошибку. Но без наземной операции ход событий переломить там невозможно. Войска Асада и отряды ополченцев уже воюют из последних сил.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Россия может позволить создать там халифат?
Александр Шумилин: Я удивлен этому тезису. То есть, Мехман, вы сторонник той идеи, как я понял, что Турция, в отсутствие нефти, заинтересована в нефти в этом районе, который сейчас контролируется ИГИЛ?
Мехман Гафарлы: Север Ирака и северо-восток Сирии.
Александр Шумилин: Который сейчас контролируется в основном ИГИЛ. То есть вы имеете в виду, что Турция взаимодействует с ИГИЛ?
Мехман Гафарлы: Взаимодействует! Эрдоган пытается действовать через игиловцев. Может показаться, что я лоббирую чьи-то интересы... Турция – это сунниты, игиловцы, ваххабиты – тоже сунниты.
Александр Шумилин: Эти аргументы звучат довольно поверхностно и не очень соответствуют действительности. Турция решает свои энергетические проблемы другими способами. И вряд ли она рассчитывает контролировать эти территории. Тем более делая ставку на ИГИЛ, который, по большому счету, воюет и с Турцией, и в первую очередь – со всеми другими умеренными суннитскими режимами в регионе, а уже затем с шиитами и прочими. То есть представляет собой угрозу гораздо более существенную.
Здесь энергетика, нефтяные проблемы поверхностны, ибо концептуально ИГИЛ направлен на свержение умеренных суннитских режимов. И Турция, несмотря на умеренный исламистский режим, – это цивилизованное государство. Она в принципе не может делать ставку на террористическую группировку. Она делает ставку на противников ИГИЛ и одновременно на противников Башара Асада. Башар Асад для нее – такой же враг, как и ИГИЛ. Турция делает ставку на повстанцев-суннитов в борьбе с шиитами, с "Хезболлой". И решает свои стратегические проблемы гораздо умнее, пытаясь избавиться от ИГИЛ и не отхватывать у Ирака и Сирии нефтеносные куски, а превратить их в своих союзников и взаимодействовать с ними так, как они взаимодействовали раньше.
Действительно, значительная часть нефти шла оттуда через Турцию, и Турция оттуда тоже снабжалась. Но условием устойчивости снабжения нефтью является политическое урегулирование в дружественном для Турции ключе в Сирии и в Ираке. А это означает ликвидацию ИГИЛ всеми возможными способами, что она сейчас и осуществляет в рамках международной коалиции. Более того, она настаивала на гораздо более решительных действиях – на введении бесполетных зон для защиты и туркменов, и курдов, для создания плацдарма для наступления. Сухопутного наступления западными государствами сделано не будет, а наступление арабскими и турецкими силами – в основном с опорой на курдов – оно в планах.
Мехман Гафарлы: Дело в том, что через "Исламское государство" Эрдоган решил уничтожить курдскую автономию. Появление "Исламского государства" окончательно решает вопрос уничтожения курдского государства. Турцию больше всего пугает курдский вопрос.
Александр Шумилин: Но сейчас Эрдоган вводит войска в Ирак для защиты именно курдов.
Мехман Гафарлы: А на севере он тех же курдов бомбит.
Александр Шумилин: Не тех, а РКП. Это другие курды.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Александрович, какую роль в интересах всех участников конфликта играет контроль над нефтеносными регионами?
Владимир Исаев: Нефть – это всегда очень хорошее подспорье, но не более того. Не надо преувеличивать нефтеносное значение Сирии. В 2011 году, до начала конфликта, Сирия добывала всего лишь 385 тысяч баррелей в сутки. Это не так много. Год от года это количество уменьшалось, и на мировом рынке это вообще ничто. А после того, как вмешалась Россия, Сирия добывает всего лишь 14 тысяч баррелей в сутки. Это несерьезная цифра. Но не в этом дело.
У Турции совершенно другие взгляды. Я расхожусь во взглядах с Александром Ивановичем в том плане, что Турция "белая и пушистая". Не следует забывать, что в Турции стоят у власти исламисты. Умеренных исламистов не бывает, они умеренные только до поры до времени. Это западное понятие – умеренные исламисты. Если знать арабский язык, то понятия "умеренный исламист" не существует. Как и не существует в нашем языке, например, понятия "умеренный православный" или "умеренный католик".
Александр Шумилин: А "фундаменталист" – существует.
Владимир Исаев: Турция преследует свои цели. Естественно, она старается в свой фарватер включить Сирию, может быть, частично Ирак, чтобы создать дружественные – в ее понимании – государства. Но иногда она привлекает для этого те же формирования, которые в ряде стран считаются террористическими. Мы считаем "Джабхат ан-Нусру" террористической. Но почему-то мы забывали, что во времена, я бы сказал, положительного развития наших отношений с Турцией на деньги Саудовской Аравии и Катара Турция создавала "Джабхат ан-Нусру" на своей территории. Там много намешано. И естественно, что турки преследуют прежде всего свои цели. В этом плане они не стесняются, когда нужно прикрыться туркоманами, а когда нужно, начинают уничтожать тех, кто входит в состав "Исламского государства".
Александр Шумилин: Это одно и то же.
Владимир Исаев: Турция ведет сложную игру на Ближнем Востоке. И естественно, болезненно воспринимает любое вмешательство в эту игру, включая попытки Соединенных Штатов заставить их закрыть хотя бы 100 километров границы. Они требуют совершенно немыслимые деньги. Речь идет о 100 километрах, а они говорят, что им нужно выделить 30 тысяч солдат. Ну, посчитайте, сколько на километр – это вообще несерьезно! Плюс они за это же требуют еще 2,5 миллиарда долларов. В общем, выдвигают условия, которые не хотят выполнять. Так что с Турцией вопрос гораздо сложнее, чем это кажется на первый взгляд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Керима Хаса, эксперта по евразийской политике Аналитического центра Международной организации стратегических исследований. Он считает, что Россия и Турция должны искать компромисс в своей политике в Сирии.
Керим Хас: Политику России в Сирии надо оценивать через призму разных сфер, разных аспектов. Это военный аспект, аспект борьбы с международным терроризмом, и для Турции это тоже выгодно. Есть наращивание военного присутствия России в регионе – для кого-то в Турции это положительно, для кого-то нет. Я могу сказать, что Турция не так довольна военной активизацией России в регионе. Но придется учитывать тот факт, что Россия – глобальный военный актер, поэтому будет следовать своей политике. Здесь надо найти какой-то компромисс между государствами. Я не знаю, что будет после этого кризиса. Но компромисс надо найти. И ключевую роль здесь может сыграть народная дипломатия. Наверное, надо дать ей шанс.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, когда говорят о народной дипломатии, значит, ситуация уже зашла в тупик.
Мехман Гафарлы: Обе стороны – Москва и Анкара – понимают, что они слишком далеко зашли. Все произошло эмоционально. Россия достигла значительных успехов в военной кампании в Сирии. Чего-то большего добиться в военном плане уже практически невозможно. Поэтому сейчас лучше перевести урегулирование сирийского конфликта в политическую плоскость и закрепить успех России политическими методами.
Александр Шумилин: А что вы называете успехом России? Что закреплять-то?
Мехман Гафарлы: Некоторые населенные пункты освобождаются. А чтобы полностью освободить восточные территории, нужно туда ввести наземные войска. Сирийские правительственные войска уже истратили все свои силы.
Александр Шумилин: Назовите какие-нибудь города, которые освобождены.
Мехман Гафарлы: Крупные города не освобождены, я говорю о населенных пунктах.
Александр Шумилин: А о каких успехах вы говорите?
Мехман Гафарлы: Округ Идлиба, округ Латакии...
Александр Шумилин: А на следующий день деревня оккупируется противоположными войсками. Я и говорю, что там все очень подвижно. Что закреплять, какой успех?
Мехман Гафарлы: Они бомбили...
Александр Шумилин: Да, бомбили. А вы знаете, что произошло на днях в Идлибе?
Мехман Гафарлы: Вот туда влезать не надо! В конце концов, будет какая-то катастрофа, а потом Россия окажется ответственной.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, расскажите про трагический инцидент, который на днях произошел. Какие есть трактовки событий?
Александр Шумилин: К сожалению, он не единственный. Налет на Идлиб, на жилые кварталы, как уверяют международные источники, которым, наверное, не верит мой собеседник, цифры очень серьезные: потерь за один налет – до 40 мирных граждан. Эта информация уже становится инструментом в руках международных организаций, правительств западных стран.
Владимир Кара-Мурза-старший: Human Rights Watch, по-моему, первой сообщила об этом.
Александр Шумилин: Amnesty International сейчас издала доклад на эту тему.
Ситуация довольно серьезная. Разумеется, потери среди мирного населения – как результат авианалетов – всегда есть. Особенно, когда террористы на территории, контролируемой ИГИЛ, скрываются под человеческим щитом, удерживают народ, не дают людям эвакуироваться, чтобы обеспечить себе прикрытие. И в зонах ИГИЛ, которые бомбит западная и арабская коалиция (она не бомбит территории повстанцев и сирийской армии), тоже есть эффект, который террористы создают этим щитом.
По информации международных организаций, было 4 тысячи 100 вылетов западной коалиции за прошедший год с небольшим. Погибло в результате этого побочного эффекта порядка 300 мирных жителей. Это зафиксировано, никто этого не отрицает. А за три месяца работы российской авиации по этим городам и населенным пунктам зафиксирована гибель порядка 400 мирных жителей. И это серьезная трагедия. Удары как раз наносятся, как утверждают западные источники, по жилым кварталам. И там не работает схема создания человеческого щита, потому что там повстанцы – это сирийцы, и в отличие от джихадистов, пришельцев ИГИЛ, они не прикрываются своими близкими, своими соратниками, соотечественниками. То есть удары наносятся, в том числе, по жилым кварталам. И сейчас это становится важным фактором международной политики, работающим против России.
Но это все требует оценок какими-то серьезными органами. Пока мы имеем такие как Amnesty International, Сирийская обсерватория прав человека и еще несколько организаций. Их выводы однозначны. Я привел цифры, пропорции, что говорит о том, что, увы, российская авиация наносит совсем не точечные удары. Кстати, российскую сторону обвиняют в применении кассетных бомб и так далее.
Так вот, это становится политическим фактором, который существенным образом может осложнить ситуацию и в том, что касается перспектив переговоров, и дополнительного обвинения в адрес России, что сейчас ей совсем не нужно. Разумеется, российская сторона не стремилась к нанесению ущерба мирным жителям. Это катастрофа, но это в значительной степени результат и работы наводчиков, коими считаются и являются представители сирийского режима. Именно они подбрасывают информацию российской стороне, кого и как бомбить. В результате мы имеем начало процесса (может быть, его удастся остановить) дискредитации России. Вы говорите об успехах, а я говорю о дискредитации России.
Следствием этого может стать невозможность создания в перспективе каких-то общих боевых структур или планов с западной коалицией, о чем говорилось в последнее время. Ибо западные потенциальные союзники России весьма щепетильны в этих вопросах. И они не хотели бы ассоциировать себя с теми, кто наносит удар по мирным гражданам. И если это будет развиваться дальше, то это будет разводить наши страны, то есть Россию от западной коалиции, минимизировать возможности взаимодействия, а следовательно, и блокировать в дальнейшем политический процесс.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Александрович, насколько достоверны данные о гигантских человеческих потерях в недавних операциях против сирийских повстанцев?
Владимир Исаев: Мирное население страдает от ударов во время воздушных войн – так было всегда и, к сожалению, так и будет. Потому что нельзя точечно 500-килограммовую бомбу сбросить, чтобы она убивала только вооруженных людей и не трогала мирных, – так не бывает. И если говорить в оправдание России, то вспомним промашки Соединенных Штатов по Афганистану, по госпиталю. В общем, можно много примеров привести. И конечно, это очень неприятная история. Но пока мы не получили официального подтверждения, есть только информация некоторых международных организаций, типа Amnesty International, которая там не присутствует, и уж не знаю, откуда у них берутся эти источники. Но то, что мирные жители гибнут во время воздушных налетов, а часто это может происходить и по наводке снизу, с земли, – это действительно так. И это, естественно, не способствует престижу той страны, которая наносит удары, при которых, к сожалению, гибнет мирное население, – в этом нет никаких сомнений.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение российского журналиста Аркадия Дубнова о том, что Сирия стала ареной столкновения амбиций лидеров России и Турции.
Аркадий Дубнов: Российская военная операция в Сирии сегодня фактически привела нас к тому, что возник еще один очаг конфликтогенных отношений России с внешним миром. И это уже даже не сама Сирия, я имею в виду российско-турецкий конфликт, который возник, как известно, из инцидента со сбитым российским бомбардировщиком. Но он превратился сегодня в проблему для отношений, я бы сказал, чуть ли не мирового уровня. Потому что речь идет о взаимоотношениях России с государством – членом НАТО.
Это самый глубокий тупик, в который сегодня зашла Россия, испытывая непомерные амбиции. Как сказал вчера директор Московского центра Карнеги, очень изящно выразившись, что российская внешняя политика – это политика монархическая. Так вот, я развиваю этот тезис: к сожалению, российская монархическая политика столкнулась с турецкой султанской политикой. Это не новость. Но оба монарха не имеют достаточной политической рефлексии, чтобы признать хоть какие-то ошибки или сделать вид, что они готовы пойти на попятный, чтобы выйти из ощущения того, что этот конфликт скатывается в воронку и, в конце концов, может сорваться в войну. Этот монархический тип отношений двух политиков мне кажется сегодня самым тяжелым, самым трагичным, самым бесперспективным и опасным развитием вмешательства России в Сирию.
Мехман Гафарлы: Я думаю, что России следует снизить интенсивность вмешательства и авиаударов по позициям и оппозиционных сил, и террористических организаций. Потому что изначально было понятно, что это для России – капкан. Туда влезли на эмоциональном фоне, но выйти оттуда будет нелегко. И не дай Бог, если российские войска там будут участвовать еще и в наземных операциях. Ни одна страна не готова отправить туда свои наземные войска. А без наземной операции уничтожить ИГИЛ невозможно. Режим Башара Асада – это пройденный этап. Надо смириться с тем, что он "временщик".
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, вы согласны, что это капкан для российской дипломатии?
Александр Шумилин: Безусловно! Он сейчас вырисовался во всей своей полноте и очевидности. Ибо политический процесс – то, во имя чего, по большому счету, и начиналась операция, – пробуксовывает. И важнейший участник этого процесса – сирийские повстанцы – настроен после бомбардировок предельно антироссийски. Они сейчас переформатируются под началом Саудовской Аравии, в Эр-Рияде создаются какие-то группы. И возможно, что этот процесс начнется. Но его первейшей целью будет ликвидация режима Асада, устранение самого Асада, по возможности сохранение государственных структур и армии, перевод ее под начало коллективного сирийского руководства, объединение усилий с повстанцами с тем, чтобы ликвидировать ИГИЛ и освободить Сирию. То есть судьба Асада, по большому счету, уже решена. Вопрос времени и политической позиции уже не в пользу Асада, России, впереди предание публичности эволюции российской позиции относительно этой персоны и, может быть, всего его режима. В противном случае сам процесс притормозится и война будет продолжаться.
Но я не совсем согласен с тем, что некому вести сухопутную операцию. Сейчас уже вызревают такие планы. И курды достаточно мобилизуются с помощью Турции, прежде всего, против ИГИЛ на севере Ирака. Сейчас это конфликтная ситуация, но она очень своеобразная. Но факт в том, что Турция готовит Пешмерга и другие курдские подразделения для борьбы с ИГИЛ. Равно как и туркоманов. И арабы стран Персидского залива сейчас тоже рассматривают варианты в крайнем случае ввода своих подразделений на территорию Сирии, то есть не исключают их. Конкретные планы пока еще держатся в секрете, но возможность такого развития событий не исключается. Я недавно беседовал с ответственными персонами в этих странах, и они такого также не исключают. Тем самым судьба режима и самого Асада будет решена силовым путем, несмотря на усилия российской авиационной группы. Но будут большие потоки крови, большие потери – в том числе и с российской стороны. Потому что если вмешаются все эти элементы, то, безусловно, появятся ПЗРК. И сбитый Турцией бомбардировщик российский может оказаться не последним.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Александрович, предрешена ли судьба Башара Асада? Что-то он подозрительно долго пребывает в своем состоянии.
Владимир Исаев: О том, что его судьба предрешена, много раз уже говорилось. Я считаю, что пусть это решает сирийский народ. И у меня есть сильные сомнения насчет боевого духа саудовских или катарских солдат. Как и в вопросе с ПЗРК. В общем, тут много можно спорить, включая и всякие военные аспекты.
Есть "дорожная карта", которая была озвучена нашим министром иностранных дел и американским госсекретарем: в течение полутора лет предусмотрены и переговоры, и создание коалиции, и переходный период. Кто будет возглавлять правительство – там четко не оговорено. Если сирийцы решат, что это будет Асад, – значит, будет Асад. В общем, там ситуация очень непростая. Этой "дорожной карты", наверное, постараются придерживаться и во время следующих переговоров, которые намечены, в том числе, и в Нью-Йорке. Там тоже будет много интересного.
А что касается того, что на земле решать достаточно сложно… Пока я не вижу желающих. Саудовская Аравия пыталась привлечь Пакистан – не получается, они отказываются. В общем, ситуация сложная. И я боюсь, что это будет продолжаться достаточно долго. Но, наверное, международному сообществу нужно очень жестко настаивать на том, чтобы перекрыть границы между Турцией и Сирией, между Турцией и Ираком. И когда прекратится подпитка не только нефтью, хотя она вносит немалый вклад, но там много всего – и наркотики, и зерно, и торговля человеческими органами, что можно было бы прекратить с помощью перекрытия границ. Но пока, к сожалению, сил, которые могли бы это сделать, я не прослеживаю. И я с тревогой наблюдаю, как раскручиваются военные события.
А что касается слов господина Дубнова о том, что конфликт между Турцией и Россией выльется чуть ли не в Третью мировую войну, – ну, хотел бы я посмотреть, как американцы будут драться за Турцию против России на территории Сирии. Тут можно очень много фантазировать.
Александр Шумилин: Наверное, Владимир Александрович оговорился, говоря о перекрытии границы с Турцией. Она в значительной степени контролируется курдами. А торговля нефтью и так далее – наверное, вы забыли, что она ведется с режимом Асада в гораздо большей пропорции, чем утекают какие-то струйки через Турцию, через те промежутки, которые не контролируются курдами и турецкими пограничниками. Как раз курды обеспечивают значительную часть перекрытия этой границы. А то, что идет торговля между режимом Асада и ИГИЛ, – это тоже доказано очень многими источниками. Можно верить или не верить, но это факт.
Что касается войск и духа катарских солдат. Разумеется, речь не идет о том, что сами катарцы будут воевать. Они, как и "эмиратчики", содержат подразделения наемников, но у них есть и свои собственные подразделения. Так говорили применительно и к йеменскому конфликту.
Владимир Исаев: Дело в том, что кенийцев даже саудовцы пытались привлечь на свою сторону, чтобы направить их в йеменский конфликт. 6 тысяч заплатили. И где эти наемники?.. Сейчас не так просто найти наемников, которые пойдут умирать неизвестно за что. Я понимаю – идейные наемники.
Нужно бороться с "Исламским государством" всеми методами, включая и бомбардировки всех коалиций, которые там действуют, и перекрытие границ. Мне часто говорят, что бомбами, мол, идею не уничтожишь. Я согласен. Но были такие идеи – фашизма, коммунизма, за ними сотни миллионов шли. Исчезли источники этих идей во время определенных событий. И где сторонники всех этих идей?.. В каких-то небольших анклавах они остались, но по сравнению с тем, что было, даже сопоставить нельзя. Сначала нужно уничтожить это образование, которое называется "Исламским государством", которое частично захватило территорию Сирии и Ирака, – и вот тогда его влияние во многом уменьшится. Недаром уже началась миграция в Ливию и попытка там что-то создать.
Мехман Гафарлы: Я абсолютно согласен насчет желающих воевать. Уже существует, как минимум, три коалиции: Россия с Башаром Асадом, американская коалиция, Саудовская Аравия создает исламскую коалицию. Коалиций много, но реальных желающих я пока не вижу. Никто не пойдет туда умирать за кого-то. Этого не будет!
Александр Шумилин: Почему не пойдут?
Мехман Гафарлы: Создали антийеменскую коалицию. Кто пошел? Вопрос в Йемене решили только бомбежками.
И России следует быть осторожной в Сирии. Потому что, судя по средствам массовой информации, Россию, Путина войти в Сирию подталкивала иранская сторона. Но Иран уже потерял восемь генералов. Иран, подтолкнувший нас к сирийскому конфликту, потихоньку оттуда уходит. Значит, нам тоже надо потихоньку, не потеряв свое лицо, оттуда уходить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем оптимиста. Виктор Надеин-Раевский, директор Института политических и социальных исследований Черноморско-Каспийского региона, считает вмешательство России в Сирии неизбежным и эффективным.
Виктор Надеин-Раевский: Потому что все шло к усложнению и утяжелению варианта. И нерешенность конфликта просто маячила. Конечно, правительственные войска должны были победить давно, к этому сводились мнения всех наших обозревателей, ведущих востоковедов. Но они не учли одного: финансовая помощь из-за рубежа, подготовка боевиков были настолько массированными, что этого не выдержала бы такая страна. Сирия действительно этого не выдержала. И действительно, местные братья-мусульмане превратились в боевиков и "Джабхат ан-Нусра", и ряда других исламистских организаций. Их около сотни, все не перечислить. И возникала тупиковая ситуация. Сирийская свободная армия оставалась на бумаге, обучившиеся у Соединенных Штатов офицеры, солдаты перебегали на сторону исламистов. Там платят деньги, что серьезно. Поэтому вопрос никак не мог решиться по-другому.
Для того чтобы поддержать сирийские войска, нужна был именно реальная помощь. Во-первых, модернизировать оружие, допоставить оружие, которого у них не хватало. Были очень большие потери вооружений. И конечно, авиационная поддержка, то, с чем сирийские пилоты справиться так, как наши, не могли. Они учились, но у них устаревшие самолеты, без модификаций и прочее. У нас же, в общем-то, как раз все то, что считали на Западе, что у нас просто быть не может. Но оказалось, что все современные, "умные" бомбы и крылатые ракеты, не уступающие западным вариантам, – все это у нас есть. И поэтому нанесенные удары действительно уже сейчас смогли изменить обстановку. И уже десятки городов освобождены.
Я не являюсь оптимистом в этой ситуации. Я не считаю, что за несколько месяцев можно полностью прекратить войну. Скорее всего – нет. Но переломить ситуацию уже удается.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Александрович, мнение оптимиста вы разделяете?
Владимир Исаев: Это очень оптимистическое мнение. Что там окончательно удалось переломить ситуацию – я бы этого не сказал. К сожалению, никому не удается переломить ситуацию в положительную сторону в смысле борьбы с "Исламским государством". И перекрывать деньги тоже достаточно сложно. Все тратят деньги на это дело. Например, американцы заявляют, что у них стоимость операций с 8 августа 2014 года по 31 октября нынешнего года составила больше 5 миллиардов долларов. То есть это 11 миллионов долларов в день. Я не знаю, сколько времени налогоплательщики будут соглашаться платить такую сумму. Это в Соединенных Штатах вызывает определенное напряжение, и все это сказывается, в том числе, в предвыборной борьбе, там эти цифры тоже фигурируют.
А для того чтобы переломить ситуацию, хорошо бы антиигиловским силам объединиться. Но до этого слишком далеко.
Владимир Кара-Мурза-старший: А наши налогоплательщики долго будут терпеть?
Мехман Гафарлы: А кто их спрашивает?!..
Александр Шумилин: Прозвучало мнение философа, оторванное от жизни, на мой взгляд. Он начал с того, что сирийская армия давно должна была победить. Это означает, что человек совсем не в курсе происходившего накануне. Дело в том, что человеческий потенциал армии режима Асада намного меньше и намного слабее, чем потенциал противостоящих ему группировок, как повстанцев, так и ИГИЛ. И он постоянно уменьшался. Свидетельство тому – на стороне режима уже давно воюют союзники в виде "Хезболлы", в виде иранского Корпуса революции. Они подставляют свои жизни от безвыходности. И число людей с территорий, контролируемых Асадом, уменьшается, оттуда бегут, чтобы не быть призванными в армию. Это очень важный элемент.
То есть человеческий потенциал на стороне повстанцев, они не нуждаются в людях дополнительно, они нуждаются только в вооружении. Именно отсутствие и сокращение человеческого потенциала, сокращение стратегического преобладания режима Асада и стали причиной вторжения России на его стороне с тем, чтобы обеспечить его выживаемость. Если выживаемость есть успех (наверное, это действительно так), то это успех очень относительный. Асада пока сохранили, но стратегически он совсем не берет другие города, а чуть-чуть только продвигается и снова отодвигается. Безусловно, в перспективе с учетом сложившейся ситуации и активизировавшейся помощи всех сторон – Запада и арабов, повстанцев, включая умеренных исламистов, – в этом "антиасадовском", "антиигиловском" фронте. Победа будет за ними. Вопрос только в потоках и объемах пролитой крови.
Мехман Гафарлы: В Сирии никто из враждующих сторон не победит. В ближайшей перспективе там победит военно-политический хаос. Раз оттуда потихоньку уходят иранцы, мы должны делать выводы, уже не ввязываться в сирийский конфликт. Мы уже показали, что мы можем, и должны потихоньку оттуда уйти. При возможности, как с разменной монетой: менять на что-то Башара Асада. Потому что для России главное – собственные интересы, а не интересы Асада, я считаю.
Александр Шумилин: Выход есть только один: начало политического процесса с объявлением об уходе Асада.
Владимир Кара-Мурза-старший: Своеобразный "нулевой вариант": уходит Асад – и прекратить войну.
Александр Шумилин: Нет, может начаться вывод российских войск. В противном случае это будет поражением. И объединение армий сирийцев, воссоединение сирийской армии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Александрович, считаете ли вы такой вариант реалистичным?
Владимир Исаев: Мои собеседники все время настаивают на выводе российских войск. А почему они не настаивают на выводе, например, коалиции, возглавляемой Соединенными Штатами?
Александр Шумилин: А она там базируется?
Владимир Исаев: Пусть все уйдут, а эти пусть внутри разбираются. Так получается?
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович сомневается, что они там размещены.
Мехман Гафарлы: Они будут всегда бомбить – это их дело. Потому что бомбежка – это способ увеличения электората. При Клинтоне Сомали бомбили, при Буше Афганистан бомбили.
Александр Шумилин: Россия – участник конфликта на стороне Асада. А коалиция – не участник конфликта, она бомбит ИГИЛ.
