Находящийся в Москве госсекретарь США Джон Керри встретился с главой Московской Хельсинкской группы Людмилой Алексеевой и совершил прогулку по Арбату. Ранее Керри провел переговоры с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым, которые были посвящены урегулированию положению в Сирии и на Украине. Визит завершился многочасовой встречей госсекретаря США с президентом России Владимиром Путиным.
Найдет ли Джон Керри новые точки соприкосновения с российским руководством? Эту тему обсуждают политологи Григорий Трофимчук, Алексей Малашенко, Мария Снеговая (Нью-Йорк).
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Находящийся в Москве госсекретарь США Джон Керри провел переговоры с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым, посвященные урегулированию положения в Сирии и на Украине. Визит завершился встречей госсекретаря с президентом России Владимиром Путиным.
Найдет ли Джон Керри новые точки соприкосновения с российским руководством? Эту тему мы обсудим с нашим гостем – политологом Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития.
Григорий Павлович, в чем вам видится своеобразие нынешнего приезда Джона Керри в Россию?
Григорий Трофимчук: Прежде всего, своеобразен сегодняшний день. Потому что в рамках встречи Лаврова и Керри произошло еще как минимум два события, которые имеют отношение непосредственно к ней. Это приезд министра обороны США Эштона Картера на базу НАТО в Турцию и соответствующее заявление о том, как осуществляют бомбардировки, допустим, российские представители. И еще один момент, наверное, даже самый важный после встречи Лаврова и Керри – это фактическое создание антитеррористической коалиции мусульманских государств, в которую под руководством Саудовской Аравии на данный момент, по-моему, вошли более 30 стран. Причем туда входят как шииты, так и сунниты, что еще больше повышает интерес к этой коалиции и тому, что же она будет делать.
Соответственно, вопросов, которые сегодня вынесены в повестку дня встречи Лаврова и Керри, а также встречи госсекретаря с президентом Российской Федерации, всего два: как дальше будет развиваться ситуация в Сирии и ситуация на Украине, реализация минских договоренностей, так называемый "Минск-2".
Если говорить о сирийской проблематике – это конкретный вопрос, который сегодня обсуждался, но пока еще, видимо, стороны к каким-то конкретным результатам не пришли. Здесь речь идет о том, в каком виде будут подготовлены документы к конференции группы поддержки Сирии, которая намечена на 18 декабря. Там надо, как минимум, решить вопрос по умеренной оппозиции, то есть определить, кого считать умеренной оппозицией. Этот вопрос рассматривается очень долго. Мы надеемся, что сегодня эти списки все-таки будут утверждены, а также состав переходного правительства, вообще формат переходного периода в Сирии.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из США Мария Снеговая, политолог, докторант Колумбийского университета.
Мария, с каким чувством американская общественность следит за визитом Джона Керри в Россию? Доверяет ли она российской дипломатии?
Мария Снеговая: Надо понимать, что кроме тех вопросов, которые были озвучены вашим собеседником, есть еще проблемы, связанные с Турцией, с эскалацией, которая наблюдается в отношениях между Турцией и Россией в результате падения российского бомбардировщика. Этот аспект также играет важную роль в визите Керри. В Америке все надеются, что удастся избежать дальнейшего конфликта, поскольку Турция – это член НАТО, и все возможные риски, связанные с этим, также учитываются. Поэтому есть задача смягчить российско-турецкую эскалацию, кроме всего прочего.
Я отмечу, что есть стратегическая победа Путина в том смысле, что Керри ездит к нему постоянно. Явно Россия возвращает какие-то свои позиции в переговорном процессе со странами Запада. Это заметно и по тому, как меняется отношение в Вашингтоне к российской стороне.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на прямой связи Алексей Малашенко, политолог, член научного совета Московского центра Карнеги.
Алексей Всеволодович, как вы считаете, почему так затянулись переговоры с президентом? Может быть, появилась надежда на долгожданную договоренность?
Алексей Малашенко: С одной стороны, действительно, когда затягиваются переговоры, то первый позитив, что приходит на ум, – что есть о чем говорить и есть о чем договариваться. Мне недавно попался материал, что Керри – это голубь мира. Ну, кроме "голубей", там есть еще и "ястребы". Не будем забывать, что когда Байден ездит по Европе, то он говорит несколько иные вещи, пусть и не в глаза Путину. И говорить о том, что Керри отражает одну-единственную тенденцию, несмотря на то, что он – госсекретарь, и он действительно катается в Россию достаточно часто, я бы не стал. Это первое.
Второе. Когда переговоры затягиваются, это может быть по той причине, что никак не могут договориться, и обсуждают какие-то частности, которые в данной ситуации имеют огромное значение. Вот когда эти переговоры закончатся, и будет видно, что за ними стоит, – это будет очень интересно. Например, когда я читаю о том, что затягивающиеся переговоры – это разрушение мифа об изоляции России… ну, хотелось бы так думать, наверное, но я полагаю, что до этого еще очень далеко. И есть огромное количество проблем, которые все это осложняют.
Безусловно, американцы устали от того, что происходит на Ближнем Востоке, где они явно не чувствуют себя лидерами, но это не повод, чтобы идти на уступки России, наверное, по самому главному вопросу – по вопросу о судьбе Башара Асада. Я считаю, что нынешний президент Сирии – это "человек-тупик". Потому что если его Россия будет каким-то образом "сдавать", то, во-первых, она покажет свою слабость. А если он, допустим, уйдет, будет какой-то транзитный период, будут переговоры с оппозицией, правящая верхушка уже будет без Башара и его сторонников, тогда возникнет вопрос: а что там делать России? Поскольку главная задача уже будет выполнена не Россией – коалиция, уход Башара. Тогда за что боролись?.. Для России сохранение Башара Асада в Сирии – это ключевой вопрос. Получится, что Россия, может быть, проиграла. И как совместить белое и черное – чтобы и Башар остался, и чтобы все были довольны, либо, напротив, чтобы Башар ушел, но влияние России осталось бы очень сильным. Вот это, по-моему, та самая "квадратура круга", из-за которой сейчас все затягивается.
Я даже сейчас не хочу говорить о Турции, об "Исламском государстве", об Украине. На мой взгляд, самая трудная проблема – это, конечно, проблема Башара Асада как нынешнего лидера Сирии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Перед встречей с российскими дипломатами Джон Керри встретился с главой Московской Хельсинкской группы Людмилой Алексеевой. Давайте послушаем ее рассказ об этой встрече.
Людмила Алексеева: Что, он мне объяснял, зачем ему нужна была эта встреча?! Меня пригласили. Раньше я виделась с ним в его прошлый приезд. Но тогда приглашали несколько правозащитников. Сегодня я была одна. Почему – я не знаю.
Он задал два вопроса: что сейчас происходит в России и как отразится на правозащитном движении и на гражданском обществе закон об "иностранных агентах"? Встреча продолжалась минут 45. Вежливый человек. Такой высокий чин хочет встретиться. А я не политик, мне эта встреча... ну, приятно, что интересуются моим мнением. Но на самом деле у меня никакого специального знания, которое бы интересовало дипломатов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, как вы считаете, Госдепартамент зондирует общественное мнение в России, встречаясь с Людмилой Алексеевой?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что да. Этот мониторинг постоянно идет. То есть каждый приезд высокого лица из Вашингтона сопровождается такими встречами. Я думаю, что какой-то анализ всегда сопровождает их итоги.
Надо отметить частые визиты Джона Керри в Россию, но именно сегодняшний визит – достаточно сложный. И это можно видеть по участникам, в частности по господину Керри. Он выглядит не просто уставшим, а предельно сосредоточенным, если посмотреть внимательно на его лицо. Ему даже президент Путин посоветовал выспаться. Мы это можем видеть даже по тому, что очень долгие, длинные переговоры были у Керри именно с Лавровым и с президентом Российской Федерации. Это говорит о том, что ключевые вопросы – а они могут быть мелкими на фоне остальных, более глобальных, но они ключевые для развития дальнейшей обстановки, – не решены до сих пор.
Если брать две темы, которые обсуждаются, – Сирию и Украину, – я думаю, что по Украине прежде всего это восточная граница России и Украины, которая, как уже говорили из Вашингтона, должна быть сначала возвращена украинским пограничникам, а потом уже будут выборы на восточных территориях. И второе – это проблема Башара Асада. Я думаю, что Россия здесь пойдет по достаточно простому пути, и в общем-то, с Украиной уже так и происходит – это некое затягивание (может быть, не специальное, не искусственное) со стороны России. Затягивание ситуации и по украинской проблеме, и по сирийской. То есть России не надо будет отказываться от Башара Асада. Он будет находиться на своем месте до тех пор, пока ситуация не изменится. А это может продолжаться достаточно долго.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мария, вот есть две темы – Сирия и Украина. Может ли Кремль согласиться на то, что украинский вопрос исчерпан, что надо сворачивать и выводить оттуда "доброжелательные" войска?
Мария Снеговая: Насколько я понимаю, в Вашингтоне нет готовности разменивать Украину на Сирию. Все-таки есть понимание, что это два отдельных вопроса. И если с Россией происходят какие-то обсуждения по поводу Сирии, это не значит, что в Украине пойдут на уступки. В этом смысле, на мой взгляд, позиция Вашингтона сохраняется. И поскольку нет существенного прогресса по выполнению Минских соглашений, видимо, санкции все-таки останутся – есть такое общее представление.
Что касается российской стороны, конечно, маловероятно, что Россия будет готова полностью уйти из Восточной Украины на данный момент. Прежде всего, поставят под вопрос легитимность Крыма. И это означает, что крупнейшая задача России – создание рычага влияния на Украину – не будет достигнута. Скорее, здесь можно говорить об уступках относительно конкретной формулировки по поводу особого статуса Донбасса и конфликтных зон в Украине, нежели об уходе оттуда России.
И я бы хотела обратить внимание на то, насколько российские действия в Сирии, их общая стратегия напоминает действия в Восточной Украине. Точно так же была попытка создать некий рычаг управления конфликтом, что позволит России в нужный для нее момент добиваться эскалации или смягчения конфликта, в зависимости от задач, которые Россия перед собой ставит. В Вашингтоне звучат оптимистичные заявления, что сейчас мы договоримся с Россией, что приведет к совместным действиям в Сирии. На самом деле действия России в последнее время привели к сильной радикализации групп в сирийском конфликте. До начала российского участия в сирийском конфликте еще можно было говорить о каких-то остатках умеренной оппозиции. Но усиленные бомбежки более или менее умеренной оппозиции, – а мы знаем, что только 8 процентов российских бомбардировок попали по ИГИЛ, а все остальные пришлись в Сирии на какие-то другие группы, – это приводит к радикализации. На самом деле Россия фактически эскалирует конфликт. Ее задача, видимо, – создать рычаг, с помощью которого Россия держит бомбу, готовую взорваться, и в нужный момент готова несколько "ослабить вожжи" для достижения своих целей. То есть по факту Россия идет ровно в обратном направлении, нежели то, что, по нашему мнению, является целями США и Запада в этом конфликте.
Владимир Кара-Мурза-старший: А подпортил ли имидж России тот факт, что в день приезда госсекретаря судили защитников Конституции, которые вышли на площадь в субботу, а сегодня попали в застенки?
Алексей Малашенко: Конечно, не способствует. Но у меня такое ощущение, что Запад, при всех санкциях, при всем том, что мы слышим, уже давно принимает Россию такой, какая она есть, и еще долго будет такой ее принимать. И рассчитывать на какие-то позитивные перемены, с точки зрения Запада и с точки зрения нормального человека, пока не стоит. Максимум, что можно ожидать – это какие-то интриги наверху, которые могут что-нибудь изменить в лучшую сторону. Но давайте говорить откровенно, этого пока не ожидается. И Запад уже с этим смирился.
На сегодняшний день для западников, особенно для американцев, конечно, намного важнее внешнеполитические амбиции: как они будут реализовываться, к чему это приведет, надо ли и можно ли уступать или (есть же и такой проект), идти ли на добивание – давайте санкции, давайте еще что-то. Ну, это, конечно, крайняя позиция. Я думаю, что все это будет напоминать в каком-то плане, хотя любые аналогии очень противоречивы, то, что было в советские времена. "Оставьте в покое этих советских. Пусть они живут так, как хотят, лишь бы не было войны", – я бы вот так сказал, на западный (или на советский) манер. Вот этого сейчас все добиваются. А насколько это реально? Пока это реально.
Но ситуация настолько подвижна, что если сейчас Путин, Кремль чувствуют себя победителями... Кстати, в таком контексте и подается и визит Керри, и российско-турецкий конфликт, и российская военная акция в Сирии. И чем это все закончится – очень трудно сказать. Потому что то, что делает Россия в Сирии, – подчеркиваю в Сирии, а не против "Исламского государства", – выглядит достаточно красиво, как минимум, в глазах российского общества, да и во всем мире: "Русские пришли, они бомбят – там что-то меняется". А дальше-то что будет? Такое ощущение, что в Кремле не то чтобы не просчитывают, там даже не могут угадать, что будет дальше.
Существует определенная вера, что дальше все может быть только хорошо: "Посмотрите, мы постепенно продавливаем Запад, даже Америку. Постепенно у нас появилась союзница, ну, пусть очень относительная и очень условная, – Франция. До сих пор благодаря нам сидит Башар Асад. Мы продаем оружие в Египет". То есть мы все время завоевываем какие-то позиции. Но к чему это приведет? Что будет дальше? По-моему, об этом мало кто задумывается, поскольку сейчас наверху такое ощущение самодовольства и самоуверенности, какое было в советские времена, когда была вера в окончательную победу коммунизма. Я не вижу жестких логических построений, которые были бы рассчитаны на отдаленное будущее, не на завтрашний день, а хотя бы на "через год". И это может привести к очень печальным последствиям, в том числе для российского официального честолюбия.
И еще одна интересная вещь. Говорили об Украине, о Сирии, о Турции, но практически не была упомянута проблема "Исламского государства". А формально-то из-за чего затевался весь сыр-бор? Это, между прочим, проблема, не скажу, что сегодняшняя, потому что пока больше разговоров, чем дел, – это проблема завтрашнего дня: что будет с этим государством, какой будет фактор этого государства, можно ли его раздавить, уничтожить, избавиться от него, или это тот феномен, с которым придется жить, пусть не на Ближнем Востоке, а еще где-то. Вот об этом мало кто задумывается, и такое ощущение, что не хотят задумываться. Ведь "Исламское государство" – это не проблема бомбежек, это и политическая, и религиозная, и идеологическая проблема. А с идеологией, как известно, бороться очень и очень тяжело.
Сейчас появилась третья коалиция. Я думаю, что это чистая фикция, но, тем не менее, в Саудовской Аравии было заявлено, что они там уже чего-то создали. Абсолютное молчание. Конечно, они делать ничего не будут, но сам факт того, что все пытаются объединиться, все видят в "Исламском государстве" некоего врага, а поделать с ним уже полтора года (даже больше) ничего не могут, – вот это очень любопытно. И это "долгоиграющая пластинка".
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей сказал, что красиво проходит операция России в Сирии. А может ли эта эйфория привести к самоуспокоенности и к неточностям в последующих ходах?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что ситуация не такая простая, и руководство Российской Федерации это четко ощущает. Вообще развитие ситуации очень простое и прозрачное. Основной вопрос сегодняшней встречи Лаврова с Керри: для чего приехал в Россию госсекретарь? Он приехал, чтобы получить от российского руководства окончательные ответы перед новым годом, перед Рождеством, вытекающие из предварительных договоренностей и встреч с президентом США. Мы знаем, что достаточно серьезные вопросы в рамках этих встреч ставились и в Париже, потом еще была одна встреча. А если этих ответов не будет, значит, будут активированы какие-то антироссийские рычаги, – как в Сирии, так и на Украине. Мы видим, что коалиция, созданная сегодня, будет фикцией. Это проект с очень далеким забросом. То есть если Россия, на взгляд Вашингтона, не будет вести себя так, как надо, или не будет выполнять официальных, полуофициальных и тем более неофициальных договоренностей, тогда будут активированы эти рычаги. В частности, активизируется мусульманская коалиция.
Я доведу ситуацию до абсурда. Все уже создали коалиции. Как минимум, на Ближнем Востоке на данный момент имеются три коалиции, причем достаточно серьезного уровня, которые возглавляют и Российская Федерация, и Соединенные Штаты Америки, и Саудовская Аравия. Так вот, осталось только ИГИЛ, запрещенному в России, тоже заявить о создании антитеррористической коалиции. Ситуация выглядит несколько странно, абсурдно.
По Украине то же самое. Там очень много рычагов. Но мы видим, что сейчас крайне неспокойно на линии соприкосновения ВСУ и ополчения Донбасса. И по Крыму ситуация до конца не решена. Мы видим, что там есть точки зрения, в частности украинских радикалов, которые угрожают подорвать какие-то коммуникации, которые ведут уже не к Донбассу, а к Крыму. И это я затронул только по одному рычагу и на Украине, и в Сирии, а их может быть много.
Поэтому сейчас все зависит от того, какие ответы Джон Керри привезет в Вашингтон, и какие выводы из этого будут сделаны. Все очень просто.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мария, вы согласны, что с этим? Или есть еще какие-то подводные камни?
Мария Снеговая: Мне не кажется, что все так просто. Более того, у меня нет уверенности, что в Вашингтоне есть четкое представление о том, как взаимодействовать с Россией. Я напомню, что Россия, вообще-то, навязала Западу свое участие в сирийском конфликте. Ее там особо не ждали. Это была личная инициатива Владимира Путина пойти туда для поддержки Асада. И что касается каких-то жестких действий относительно России, скорее, здесь действительно можно говорить о том, что Россия успешно навязывает себя в качестве партнера по переговорам. В этом смысле визит Керри смотрится как некая тактическая победа России. Но в долгосрочном плане цели в сирийском конфликте у сторон принципиально разные. На текущий момент Россия смогла укрепить позиции Асада. Уже из американской риторики исчезло постоянное педалирование темы, что Асад должен уйти. И в этом смысле Россия как бы продвигает свои интересы. Но при этом российские бомбежки в основном направлены не против ИГИЛ, и в США это отлично понимают. Здесь эта статистика ведется. Поэтому если можно говорить о каких-то целях визита Керри, то это – каким-то образом согласовать интересы обеих сторон в конфликте.
И еще один момент – это давление Западной Европы. Сейчас начинается небольшая трещинка между Западной и Восточной Европой относительно роли России в сирийском конфликте. Западная Европа, и прежде всего Франция, очень заинтересована в том, чтобы Россия приняла в нем участие. И это еще один дополнительный рычаг давления на США, который есть у России, и который, можно не сомневаться, Путин будет обыгрывать. Но я бы не говорила о том, что в Вашингтоне есть жесткое понимание относительно того, как вести себя в этом конфликте. Наоборот, мне кажется, есть некоторые уступки в сторону России со стороны Вашингтона.
Владимир Кара-Мурза-старший: Действительно ли Западная Европа имеет особую позицию в заочном диалоге Москвы и Вашингтона?
Алексей Малашенко: Я думаю, что Западная Европа сейчас занята больше своими делами. Безусловно, это миграция, как отблеск того, что мы получили на Ближнем Востоке. И их Ближний Восток интересует именно с этой точки зрения – насколько все будет спокойно в Европе, если будет нормально на Ближнем Востоке.
А вообще у нас получается интересный разговор. Мы говорим о Европе, о России, об Америке, но мы забыли, что, например, у Турции – отдельное мнение, которое далеко не согласуется с американским мнением. В Саудовской Аравии тоже мнение довольно сложное. То есть помимо квазивеликих держав и внешнего фактора есть еще и совсем непредсказуемый внутренний фактор. И в этом отношении "Исламское государство" – это идеальный образец, это настоящий политический фактор. Когда я слышу, что это какая-то группировка, которую надо именовать с комментарием, что она запрещена в России, – это смешно. Если не нравится слово "государство", давайте ее назовем конторой. И как будут действовать на Ближнем Востоке эти государства, общества и их элиты – очень трудно сказать.
Давайте немножко пофантазируем. Создается исламская коалиция. Но параллельно этой коалиции может быть резкая реакция против Саудовской Аравии со стороны исламских радикалов. Почему бы и нет? Кстати, в Аравии их давно ждут некоторые люди. И представьте себе, что в Саудовской Аравии происходит нечто подобное тому, что уже было на Ближнем Востоке, этакая "Аравийская весна". Мы прозевали "Арабскую весну", мы прозевали Египет, Ливию, Тунис, да еще это "Исламское государство". А почему бы и нет? И что будет тогда?
Мы очень много уделяем внимания собственным позициям, – что американцы, что мы, что европейцы. Пусть они сейчас занимают более или менее отстраненную позицию. Но мало кто на себя возьмет риск предсказать, как себя поведут те государства и те общества. А это самое интересное. Я думаю, помимо переговоров, встреч, разговоров: "Давайте мы будем урегулировать то да се", – еще есть и местная позиция. Ну, хорошо, уйдет Башар. Но там же останутся люди, которые будут бороться между собой. У них есть какая-то самостоятельная позиция. Они живут на Ближнем Востоке, где у них есть еще местные союзники.
Поэтому когда мы говорим о том, что Россия и Америка после приезда Керри согласуют позиции… конечно, будет позитивно, если это произойдет, но полностью предсказать, как себя поведут сирийцы, по-моему, пока еще рано. И я не говорю про ИГИЛ. Понятно, что все внимание – на Сирию, на оппозицию, на Башара и так далее. А вы не думаете, что после того, как, допустим, будет урегулирована проблема коалиций, переходного периода, влияние исламистов, которые обосновались на сирийской территории, на иракской территории, может возрасти? Я уж про курдов вообще молчу. То есть там такой пирог из разных частей, что думать, что все, как раньше, можно решить на уровне одной-двух держав, уже не получится. Поэтому при всем уважении и к Керри, и к его переговорам нужно учитывать не только внешний, но и внутренний фактор. А мы этот внутренний фактор прозевали, и я боюсь, что еще будем зевать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А беспокоит ли Вашингтон настрой Кремля на обострение отношения с Турцией?
Григорий Трофимчук: Думаю, очень беспокоит. Турция обладает определенной долей самостоятельности, но как член НАТО она обязана согласовывать все свои действия, особенно те, которые касаются военно-политического противостояния. Думаю, что здесь как раз Турция каких-то заступов за красную линию не допускает. Действительно, в Турции внутренняя, общественно-политическая, социальная ситуация не такая простая, как и в Саудовской Аравии. И мы знаем, как Турцию чуть ли не кнутом загоняли на сирийскую войну. И ее туда загоняли события, а не какие-то конкретные страны, не Запад, она долго сопротивлялась.
Я думаю, что Запад как раз очень внимательно наблюдает за тем, что происходит внутри ведущих государств на Ближнем Востоке. Конечно, Запад понимает, что весь Ближний Восток будет переформатирован, там будут другие границы. А России сейчас надо думать над тем, какие это могут быть границы. Если Россия фактически не вошла сейчас в проамериканскую коалицию, то у нее должен быть свой план, может быть, пока какой-то закулисный, в чем-то виртуальный, но во всяком случае – понимание того, как могут пролечь новые границы. В первую очередь напрашивается Западный Курдистан, сирийский Курдистан, и так далее. Там может появиться много разных образований. Поэтому здесь нужно опередить события.
Что касается ясности по Башару Асаду. Недавно абсолютно четко (по-моему, после парижской встречи) президент США Обама сказал о том, что Башару Асаду нет места в переходном правительстве. Думаю, что Керри, приехав в Россию, этот момент тоже держит в голове. Поэтому ситуация, мне кажется, для Запада абсолютно понятная и прозрачная – но не с точки зрения России.
Вот только России нужно иметь точно такую же свою позицию, чтобы проводить свою линию. Иначе получится так, что будут активированы не только те рычаги, о которых я говорил. Недели две-три назад говорилось о том, что будет возобновлена встреча на уровне Россия – НАТО. Об этом сейчас не говорят, нахлынули какие-то другие события. Но в любой день опять эта тема может быть вынута из-под стола, и там России могут сказать следующее: "Мы готовы рассмотреть вариант совместной коалиции. Мы будем по-прежнему контролировать воздушное пространство. А вы, пожалуйста, возьмите на себя сухопутные операции". Это только один вариант, и к нему тоже надо быть готовым. Может быть, как раз на встрече в Вашингтоне группы поддержки Сирии и эти вопросы тоже прозвучат. Но Россия неоднократно говорила о том, что она не готова осуществлять сухопутные действия своими силами. Но если коалиция общая, обязанности распределяются. То есть Россия должна четко иметь свое представление по всем тем вопросам, о которых я сказал.
Владимир Кара-Мурза-старший: А облегчает ли взаимопониманию главам внешнеполитических ведомств общность биографий, возраста и жизненного опыта?
Алексей Малашенко: Я думаю, что да. У меня такое ощущение, что эти люди, помимо официальной, еще занимают какую-то личную позицию, которая, может быть, полностью не совпадает с официальной. Мне кажется, что временами им даже приходится наступать на горло собственной песне. Во всяком случае, по некоторому поведению Керри это видно. И слава Богу, если внешней политикой занимаются умные люди. И они, и их государства, и их вожди попали в очень тяжелое положение. То есть общение на уровне министров иностранных дел, я считаю, весьма продуктивно. Во всяком случае, пока эти два человека занимают такие позиции. Но это мои домыслы, в которые очень бы хотелось верить. Даже манера говорить, даже выражение лица временами бывают вынужденными, а временами – естественными. И у меня такое ощущение, что и Лавров, и Керри прекрасно понимают необходимость урегулирования этой ситуации. Кто бы ни изображал потом себя победителем, если соглашения не будет, рано или поздно это обернется катастрофой. Ну, не глобальной, но получить бурлящий Ближний Восток, – а ведь бурление будет развиваться очень быстро, если там не будет урегулирования, – это не нужно ни в Москве, ни в Америке, ни в Париже, нигде.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы говорили об украинском вопросе. Керри не участвует в "нормандском формате". А как может трансформироваться к новому году формат "четверки", который сейчас решает проблемы Украины?
Григорий Трофимчук: Если говорить о "нормандском формате", то там действительно до Сирии ситуация подходила вплотную к тому, чтобы там принимали участие представители США. По разным причинам, мне кажется, в том числе и потому, что Америка не чувствует, что президент Олланд и канцлер Меркель выполняют те функции, которые на них возложены. Много событий после этого произошло, и не только в Сирии, были и волны беженцев, мигрантов, которые затопили Европу. И как-то эта тема отошла на второй план. Я думаю, что Вашингтон, конечно, об этом не забыл, как и о формате встречи Россия – НАТО. Ни одна тема, которая поднималась за последний год, тем более, за последние месяцы, не забыта, она в любой момент может быть вынута и активизирована. Думаю, что и этот вопрос тоже в какой-то степени обсуждался, может быть, не так упорно, как остальные ключевые темы, но он имелся в виду. И Америка все-таки должна каким-то образом осуществить более серьезное влияние на этот формат – с тем, чтобы додавить, с их точки зрения, ситуацию, "Минск-2".
Думаю, что если ситуация будет затягиваться, и в принципе, Вашингтон это понимает, по реализации "Минска-2" и по Сирии, все может скатиться к непредсказуемым вариантам, которые уже не смогут проконтролировать ни Москва, ни Вашингтон. А с учетом того, что сейчас активизируются мусульманские страны, они начинают вооружать друг друга, Саудовская Аравия в рамках созданной мусульманской коалиции об этом впрямую заявила, – тогда действительно может появиться не просто так называемое "Исламское государство", а внутри 35 государств могут возникнуть какие-то террористические группировки, которые воспользуются этим оружием. И тогда эту ситуацию уже никто не проконтролирует. Поэтому сейчас важна скорость, помимо конкретики обсуждаемых вопросов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня еще была встреча Владимира Путина и Александра Лукашенко. Эти лидеры готовы к той роли, которая может им выпасть, – или в урегулировании в Сирии, как московскому руководителю, или на Украине, как белорусскому?
Алексей Малашенко: Очень трудно сказать, поскольку любое посредничество в отношениях между Москвой и еще кем-то в Кремле воспринимается достаточно болезненно. Потому что косвенно это свидетельствует о слабости России. Тем более, когда посредниками выступают государства постсоветского пространства. С другой стороны, для Казахстана и для Белоруссии это некий шанс заявить о своей самостоятельности, о том, что у них есть возможности и есть желание не просто дистанцироваться от России, но и играть независимую роль. А то, что это раздражает Россию, – ну, это можно понять. Поэтому Россия не была в восторге, когда Назарбаев хотел играть роль сильного посредника между Россией и Украиной.
Лукашенко ведет очень непростую игру. В этой ситуации он понимает, что он, если так можно выразиться, самый популярный диктатор в Европе. Он оказался намного интереснее и намного сложнее, чем о нем думали раньше.
Есть информация, что, может быть, Ильхам Алиев задумывался о возможности посредничества между Россией и Турцией. Хотя понятно, что, имея карабахский конфликт, это почти невозможно. Но сам факт того, что эта идея неожиданно появилась (правда, потом в какой-то момент исчезла), – это очень любопытно.
А для России, конечно, важно то, чтобы она сама решала эти проблемы, без каких-то посредников. Но пока это у нее не очень хорошо получается.
Григорий Трофимчук: Я думаю, что это не просто сложная игра, – это очень опасная игра и для Минска, и для Баку, и для Астаны. У всех свои проблемы. Допустим, западные союзники скажут: "Давайте посмотрим, как они смогут исполнить свою роль в том контексте, который они предлагают". Белоруссия уже предложила себя в рамках площадки, где ведутся переговоры "Минск-1", "Минск-2" и так далее. Фактически Белоруссия добровольно подтянулась к военной ситуации, она стала ближе к этому огню. То же самое кто-то может сделать с Азербайджаном, исходя из того, что он сам предлагает. И то же самое, конечно, можно сделать с Казахстаном. Это очень опасная ситуация. Естественно, руководители этих государств исходят из того, что они могут повысить свой потенциал, каким-то образом поучаствовать в будущем мироустройстве. Мы все государства уважаем, но на них в будущем раскладе никто внимания не обратит.
Если говорить конкретно об Александре Лукашенко, я думаю, что его используют (я извиняюсь за этот термин) в рамках этой ситуации, а дальше Белоруссия будет переформатирована. Конечно, он в Европу не войдет, не попадет, – лично он, как президент страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли "горячие головы" во властных коридорах в России, которые хотели бы воспользоваться моментом, чтобы захватить или проливы, или часть кавказских территорий в Карсе, потерянных Россией, у Турции?
Алексей Малашенко: Вы называете их "горячими головами", а я их называю более грубо – дураки. У меня такое ощущение, что не дураки по этому поводу будут принимать решения, а люди взвешенные. А болтовню по поводу проливов мы уже слышали. Ну, хорошо с этим выступать на федеральных каналах.
Давайте исходить из того, что в данном случае я – тот самый дурак, который предлагает эту идею. Тут можно так по шее получить, что мало не покажется. Это не Сирия, это не Донбасс, это даже не Крым. Я уж не говорю про такие мелочи, что Турция – член НАТО. Но это действительно может поставить мир на порог если не глобальной войны, то все остальное покажется по сравнению с этим детской игрой. С моей точки зрения, это невозможно. Кстати, как и наземная операция – или российская, или с российским участием. Это будет такая "подстава" – не лучше, чем Афганистан.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, а вас пугает, что так легко сейчас говорят о применении ядерного оружия, о наземных операциях?
Григорий Трофимчук: Да, пугает. Дело в том, что у каждого поколения – своя война. Забылось, как Америка взорвала бомбу в Японии. Более того, сейчас многие даже хотят войны. И в России такие люди есть, и во многих других странах. И это говорит о том, что если люди, даже конкретные страны, рвутся в войну, то эта война неизбежно произойдет. А когда она произойдет, тогда в рамках этих войн – многих маленьких или одной большой – как раз будут все средства хороши. Сейчас есть другие форматы атомного оружия – маленькие, мини – по-разному называются атомные бомбы. Обязательно дойдет до того, чтобы кто-то на ком-то протестировал это новое оружие. То есть того формата, как мне кажется, который был в 62-м году, – пика атомного противостояния, балансирования между Советским Союзом и США – уже не будет. Здесь ситуация может выйти из-под контроля. Тем более что на словах ее уже давно тестируют. То есть мир, конкретные страны, население тех или иных стран уже привыкают к таким формулировкам. И это нехорошо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Пришла информация, что переговоры президента России с госсекретарем США продолжаются уже более трех часов. Первоначально для этой встречи планировался час.
А может ли дипломатия обеих стран находить общий язык? И не пора ли риторику убрать поглубже, которая у нас чаще используется пропагандистами, а не дипломатами, и перейти к конструктивному сотрудничеству?
Алексей Малашенко: Риторика рассчитана на внутреннее пользование. Потому что главная идеологема – мы живем в окружении кольца врагов. А из этого следует вывод: "Давайте еще сильнее сплотимся вокруг нынешней власти, от Путина до прокурора Чайки. Это намного лучше, чем наши враги, которые нам могут подложить любую свинью".
А то, что переговоры затягиваются, – это хорошо. Значит, действительно идет поиск каких-то решений. Зная тех людей, которые в этих переговорах участвуют, во всяком случае – с российской стороны, там есть очень эмоциональные типажи. И в этой ситуации, видимо, они сдерживают эмоции и действительно пытаются найти общий язык. Ну, дай Бог, чтобы я оказался прав. Хотя мы знаем, что наша политика склонна к неожиданностям, к созданию нестандартных ситуаций и к импровизации.
Что касается больших войн, оружия. Честно говоря, меня беспокоит другое. Все-таки и в Америке, и в Европе, и в России у власти стоят более или менее ответственные люди, понимающие, к чему это может привести. А вот другая публика, которая действует на Ближнем Востоке, даже не радикалы из "Исламского государства" (эти тоже кое-что понимают), а экстремисты, которые готовы мстить, наказывать, идти на любые меры, – вот это, по-моему, самое ужасное. И если они действительно доберутся до химоружия, до бактериологического оружия (а я верю, что это возможно), – вот тогда уже будет поздно создавать коалиции. Я не хочу ничего предсказывать, пугать, но разве 30 лет назад кто-нибудь мог себе представить бен Ладена, во что выльется "Арабская весна"? По-моему, противостояние этой публике – это наша главная задача, это задача самосохранения. И вот тут, по-моему, надо объединяться всем, вне зависимости от того, кто где живет, какую идеологию исповедует.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли традиционными дипломатическими методами призвать, я считаю, этих недочеловеков, которые руководят непризнанным в России "Исламским государством", может быть, к какому-то диалогу? Или на них можно влиять только силой оружия?
Григорий Трофимчук: Думаю, что и методом дипломатии абсолютно бесполезно, и силой тоже бесполезно. Мне кажется, подойдет третий вариант в "диалоге" с этой радикальной, экстремистской общественностью. Они всегда боятся не просто силы, а каких-то неожиданностей для себя. Вот сейчас ситуация для них абсолютно понятная: есть конкретные аэродромы, с которых взлетает боевая авиация и медленно, методично, регулярно осуществляет бомбардировки. Если бы были какие-то нестандартные шаги... Скажем, недавно был взрыв на территории, контролируемой Башаром Асадом. Если бы у них происходило что-то подобное, если бы они чувствовали, что ситуация ими не контролируется на их собственной территории, помимо бомбардировок, – мы это сейчас откладываем, – вот тогда они бы сильно забеспокоились. Плюс к этому, если бы им еще каналы разные перекрыли... Сегодня Лавров сказал на встрече с Керри, что уже какие-то корни, ростки они пускают в Ливии, в других местах. Вот если бы они в двух-десяти местах увидели, что что-то происходит не по плану, тогда бы они начали по-другому себя вести. Я думаю, что третий вариант самый вероятный и самый надежный. Но именно к нему еще никто не приступал, к большому сожалению.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как скоро могут члены коалиции приступить к нестандартным вариантам, от которых может быть больше толка?
Алексей Малашенко: Это качественно новая ситуация. И я не согласен с вами, когда вы говорите, что это "недочеловеки". Фанатики – это самые страшные человеки, которых придумала природа. Эти люди готовы жертвовать детьми, женщинами, собой, землей – чем угодно. Они – фанатики, они отвечают перед Всевышним. Вокруг них крутятся уголовники и так далее. Но ядро – это фанатики, убежденные люди, свято верящие в то, что они правы. И это самое страшное. Как с этой публикой бороться? Даже если вы их будете уничтожать по частям – ради Бога. Но на их место придут другие, "честолюбивые дублеры". Ведь мы сейчас имеем дело не с первым и даже не со вторым поколением. Уже пошло третье поколение. Откуда оно берется? Как это остановить? Когда мусульманское диссидентство начинается на кухне, все кончается таким образом, как мы видим. Вот что самое страшное. Есть такое выражение: найти им альтернативу, увести их с этого пути. Как?! Ни разбомбить, ни уничтожить. Это наша общая проблема. И к сожалению, негативная тенденция нарастает. Они расползаются по всему миру. Причем я говорю не о радикалах, а именно об экстремистах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, подождем итогов переговоров.
