В понедельник Владимир Путин встретился в Санкт-Петербурге с судьями Конституционного суда. Путин отметил, что"решение законодателей России о праве Конституционного Суда принимать соответствующее решение по поводу деятельности ЕСПЧ в части, касающейся России, российского законодательства, это чрезвычайно важные вещи".
Сохраняется ли еще у граждан России возможность обращаться в Европейский суд по правам человека? - спорят доктор юридических наук Елена Лукьянова и депутат Госдумы Александр Тарнавский.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В понедельник, во второй половине дня, президент Путин неожиданно посетил Конституционный суд, который работает в городе на Неве, и встретился с судьями Конституционного суда. Он отметил, что "решение законодателей о праве Конституционного суда принимать соответствующее решение по поводу деятельности ЕСПЧ в части, касающейся России, – это чрезвычайно важные вещи".
Мы тоже так думаем. Тем не менее, мы назвали нашу беседу "Конституционный кризис в России?" У нас в гостях – Елена Лукьянова, доктор юридических наук.
Елена Анатольевна, запоздало ли поздравление президента – спустя два дня после Дня Конституции?
Елена Лукьянова: Вообще-то, это в традиции нашего президента – опаздывать. Я считаю, что с праздником, конечно, надо поздравлять тогда, когда праздник происходит, а не позже. Ну, будем надеяться, что он два дня пил за здоровье Конституции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Даже Валерий Дмитриевич нашел какие-то слова, чтобы успокоить граждан, сказав, что примат ЕСПЧ не подвергается сомнению. Кажутся ли вам случайными попытки законодателей поставить российскую юрисдикцию выше Страсбурга?
Елена Лукьянова: Во-первых, им это не удалось. А во-вторых, сам по себе закон полуграмотный, если честно, он противоречит июльскому постановлению Конституционного суда. Хотя вроде бы он был направлен на создание процедуры для этого же суда. Он был абсолютно не нужен. Потому что суд сам для себя определил всю процедуру, как это должно происходить. Но закон еще и расширил это постановление. Вообще, они только что приняли закон с нарушением всех парламентских процедур, которые только были возможны. Если я не ошибаюсь, в понедельник было первое чтение, депутатов уговаривал Владимир Николаевич Плигин, – это сделка под условием как-нибудь проголосовать за концепцию, с обещаниями, что все исправят. А в пятницу были второе и третье чтения, что вообще нереально для законодательного процесса. То есть проект закона не рассылался никаким субъектам права и законодательной инициативы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в Общественной палате он не проходил экспертизу?
Елена Лукьянова: Ничего вообще! Они же после первого чтения обязаны отправить проект всем субъектам, перечисленным в статье 104-й, по крайней мере, месяца на два, чтобы те хотя бы как-то отреагировали. Но дело не в этом.
Пока никто никакого примата не сломал. Закон этот убийственный для Конституционного суда. Если к ним придут, допустим, с "делом ЮКОСа против России" в ЕСПЧ, то если Конституционный суд вдруг захочет принять какое-то решение, что Россия не должна исполнять это решение, то для Конституционного суда это равносильно тому, чтобы пустить себе пулю в лоб. Потому что ему, принимая это решение, придется отменить десятки или сотни собственных решений. Или принять это решение вопреки уже существующим позициям Конституционного суда. А как известно, у нас суд обязан выполнять решения, в том числе, и свои. Пересмотреть свое решение Конституционный суд может только в специальном порядке.
У меня вопрос. Почему не догадались законодатели, почему не догадался президент, почему не догадался МИД сделать простую вещь: если возникают коллизии между Конституцией, решениям КС и решениями ЕСПЧ, – кто мешает им войти с предложением нового протокола? Ведь не только у России возникают такие вещи. Они возникают у разных стран. Сейчас это большая дискуссия на уровне Совета Европы. Кто мешает войти с предложением создать новый протокол к Европейской конвенции?
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы им не подсказывайте! А то они сейчас все запишут...
Елена Лукьянова: Пусть как раз идут и делают это. Протокол, который примет вся Европа, – Россия будет уважаема при такой постановке вопроса. А не тогда, когда она говорит: "Нет, мы не будем исполнять. Пусть наш Конституционный суд решает". А механизмы разрешения таких споров как раз подсказывают: "Чего ж вы, ребята, ерунду-то несете, законы принимаете, которые априори противоречат Конституции?!" Они еще не подписаны президентом, а уже являются предметом обжалования в Конституционный суд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово вашему оппоненту – Александру Тарнавскому, зампреду думского Комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций.
Александр Георгиевич, вы согласны с Еленой Анатольевной, что закон принимался, как выясняется, с нарушениями?
Александр Тарнавский: Я с глубоким уважением отношусь к Елене Анатольевне, знаю ее очень много лет. Очень хорошо, что у нас есть разные точки зрения. Два юриста – три мнения. Но все в пределах нормы, с моей точки зрения, хотя дискуссия по этому поводу есть.
Я скажу, наверное, главное. Мы последние лет 10 действовали таким образом: что нам Европа скажет, – мы подтянулись и бегом бежали. И долгое время для нас решение ЕСПЧ было обязательным для исполнения на 100 процентов. И когда мы случайно посмотрели практику западных, европейских стран, то оказалось, что некоторые решения ЕСПЧ не выполняются в Германии, в Италии и очень сильно в Великобритании, причем с большим скандалом. И то, что сделано Россией, – можно обсуждать, как это сделано, но сделано то, что реализовано в Германии, в Италии. Имея в виду, что решение ЕСПЧ имеет силу закона, но оно не должно противоречить более мощным законам, например, конституционному закону либо Конституции России.
Я могу сослаться на коллегу Барщевского, представителя правительства в Верховном и Конституционном судах. Он на "Эхо Москвы" на днях, по-моему, неплохо разложил все это дело, имея в виду, что решение ЕСПЧ выше закона, который является третьим уровнем в череде законов. Поэтому это возможный вариант.
Когда я выходил с этой идеей, я-то предлагал внести оговорки в закон ратификационный. Если мы не хотим, например, выполнять решение, мы говорим: "Мы денонсируем это соглашение". Так вот, там есть оговорки. Мы ратифицировали это соглашение, присоединились к конвенции, как и другие 46 государств, но можно было бы поменять оговорки. Выбран этот путь. А Дума – это 450 депутатов, много докторов юридических наук, есть известные люди. И есть компромисс, который достигнут. Его можно критиковать. Я с удовольствием слушаю то, что говорит Елена Анатольевна, потому что это человек профессиональный, разумный, специалист в области государственного права. И то, что сейчас сделано, – это не последняя точка. Я думаю, будет еще продолжение.
Елена Лукьянова: Я внимательно слушала выступление Барщевского. Он, конечно, отличный специалист по наследственному праву, по семейному праву, по гражданскому праву. Но за то выступление на "Эхо Москвы" я бы ему сразу поставила "двойку" по конституционному праву. Потому что оно было, к сожалению, полуграмотное. У нас хорошие отношения, я надеюсь, он не обидится. Я готова ему объяснить, в чем он был неправ.
Не надо было принимать никакого закона, потому что Конституционный суд 14 июля этого года сам принял решение, в котором он определил процедуру. Ссылаться на Германию и Италию вряд ли корректно, потому что там по одному делу такому было, и то каждый раз, прежде чем принять решение о том, что не будет исполняться решение Европейского суда, было сделано все, были проверены все способы. И допускает конвенция это. Какие оговорки?! Мы без оговорок подписали конвенцию. Кто мешал войти с новым протоколом?! Был бы новый 15-й протокол, где была бы инициатива России. Отлично!
Далее. То, что Конституционный суд принял решение о том, что можно в случае сомнения обращаться к нему, – так это же класс! Представьте себе (только теперь это господину Матюшкину надо объяснить), что на первом этапе на слушаниях в Европейском суде принимается решение, которое, допустим, с чьей-то точки зрения, противоречит Конституции. Вот тут не надо про иерархию! Конституция – один из видов законов, и ничего в ней внутри не сказано, что международные договоры главенствуют только над законами. Они главенствуют и над Конституцией. Принял Европейский суд решение, в котором Россия сомневается. Пришла в Конституционный суд. Конституционный суд, допустим, что-то решил. Идите в Большую палату с этим решением Конституционного суда. Это же замечательно!
Я очень сомневаюсь, что Большая палата не прислушается к решению государства. Наоборот, она с большим уважением к этому отнесется. И будет принимать вопрос, пересматривая решение первой инстанции, с учетом позиции государства. И она будет изложена гораздо лучше, чем обычно излагает правительство. Потому что правительство зачастую такие ответы дает, что за голову хватаешься.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем главные тезисы выступления президента перед судьями Конституционного суда.
Владимир Путин: Уважаемые коллеги, добрый день!
Мы по традиции с вами встречаемся по случаю Дня Конституции 12 декабря. Уже 22 года назад была принята Конституция, а на следующий год мы отмечаем 25-летие Конституционного суда.
Мне нет необходимости еще раз говорить о важности этого института – Конституционного суда. Единственное, что сегодня хотел бы отметить, – это то, что на том, как вы работаете, как вы трактуете Конституцию, строится все здание российского законодательства. Это чрезвычайно важная вещь.
Я сейчас не буду говорить о текущей вашей работе. По-моему, 33 дела вы рассмотрели за текущий год. Так что работа, в принципе, большая. Кроме всего прочего, вы еще перешли на электронные заявки для рассмотрения, так сказать, совершенствуетесь, идете в ногу со временем. Это открывает дополнительный доступ к возможностям Конституционного суда для граждан страны.
И весьма важная вещь – это решение законодателей России о праве Конституционного суда принимать соответствующее решение по поводу деятельности ЕСПЧ в части, касающейся России, российского законодательства. Это чрезвычайно важные вещи.
Мы с вами знаем, что здесь мы ничего нового не придумали, многие европейские страны идут, по сути, по тому же пути. И мне очень приятно было услышать и узнать, что вы провели встречу с коллегами из Европейского суда по правам человека, конференцию. Мне бы хотелось сегодня от вас подробнее услышать, как прошла эта встреча, что обсуждалось и к каким общим решениям, или выводам, вы с европейскими коллегами в ходе этой работы пришли.
Я вас поздравляю с Днем Конституции и хочу пожелать вам всего самого доброго!
Владимир Кара-Мурза-старший: Елена Анатольевна, я так понимают, что для вас это тоже было неожиданностью, что президент поздравил судей спустя два дня.
Елена Лукьянова: Он говорит, что это традиция. Я не знаю, встречается ли он ежегодно в День Конституции, или около него, с судьями Конституционного суда. Но судя по всему, он почему-то безумно заинтересован в оценке решений ЕСПЧ. Мы не знаем, каково было продолжение беседы. Ну, конечно, интересно, о чем договорились судьи со своими европейскими коллегами. Но я рецепт дала. Может быть, услышат.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Георгиевич, как вы считаете, на что намекал президент, говоря, что это очень важно?
Александр Тарнавский: По крайней мере, я услышал, что эта тема легла на стол президента. Потому что нам, как юристам, очень важно, что и такие вопросы обсуждаются. Кстати, мне кажется, президент не каждый год встречается с судьями Конституционного суда. И вариантов решения проблемы соотношения внутригосударственного и международного права побольше, чем мы сейчас с Еленой Анатольевной изложили.
1 июля я представлял запрос 93 депутатов в Конституционном суде по данному вопросу. Депутаты так ставили вопрос: соответствуют ли нормы Конституции и шести федеральных российских законов либо они противоречат друг другу? Были сомнения.
Тот закон, о котором сейчас говорила Елена Анатольевна, принят. Он попадет на стол президенту, в том числе, в Государственно-правовое управление, его будут смотреть юристы. И это будет обсуждаться на достаточно высоком уровне. Мне кажется, то, что мы приняли закон, – это нормально. В противном случае все бы относилось просто на усмотрение господина Матюшкина, уполномоченного России по правам человека.
Кстати, Великобритания тоже хотела, насколько я знаю, принять подобный закон, но им это не удалось. И премьер Кэмерон в последние годы говорил о том, что ЕСПЧ лезет не туда, куда надо, и вообще он не разбирается в специфике британского права. Ну, мы так не говорим, мы менее агрессивные, но мы смотрим на англичан. И то, что мы еще не затронули, – это то, имеют ли право заключенные голосовать или не имеют. Мы с Великобританией решили одинаково, что не имеют такого права. К нам предъявлены претензии Европейским судом по правам человека. Есть дело "Гладков и Анчугов против России", которое принято в развитие английских историй. И это еще предстоит обсуждать. Но англичане жестко отвечают: "Не лезьте не в свои дела!"
Мы приняли закон. Давайте смотреть. Может быть, есть другие варианты. Может быть, президент этот закон не подпишет. Кстати, завтра в Думе мы будем принимать (или обсуждать, по крайней мере) в первом чтении новый законопроект, внесенный правительством, – о процессуальных нормах и процессуальных процедурах в связи с принятым законом. Действительно, мы спешим. Но мы ничего не нарушили, поскольку этот закон не совместного ведения. Но он принимается достаточно быстро. Ну, наверное, это имеет значение с учетом конфликта, который у нас был, и мы его хотим разрешить правовыми способами. А то, что мнений очень много, – это, наверное, хорошо. Я считаю, что дискуссия – это нормально, и призываю ее продолжать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, нормально.
Елена Лукьянова: Почему-то мы в одних случаях говорим, что англичане что-то делают неправильно, а тут берем их в качестве образца. Это нормальная ситуация – трактовка, толкование. Это нормальный процесс – совмещение внутригосударственных интересов и позиций Европейского суда. В европейском правосудии действует такой "принцип субсидиарности", он дополнительный: оно ведь не пересматривает дело, оно рассматривает наше законодательство и нашу правоприменительную практику на предмет соответствия европейским нормам, принципам и конвенции. И так уж жестко ставить вопрос, что "Европейский суд скомандовал, и мы побежали", – это ведь неправда.
И еще о запросе, который был подан в Конституционный суд. Конституционный суд с диким скрипом и ужасом этот запрос принял. Запрос, который подали депутаты, честно говоря, был полуграмотный. Сейчас он проанализирован учеными, и выявлено, что у Конституционного суда даже оснований не было этот запрос принимать. Ну, так уж и быть – приняли. И даже решение нормальное приняли. А из Думы валится одна за другой глупость, простите меня. Это не дискуссионный вопрос, это вопрос профессионализма. Коего, к сожалению, мы из стен нашего парламента наблюдаем не часто.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понял, что Конституционный суд теперь может по новой рассматривать этот вопрос. А ведь обычно две инстанции проходит этот закон, прежде чем попасть в ЕСПЧ, и одна из них – по-моему, Конституционный суд.
Елена Лукьянова: Нет, для Европейского суда Конституционный суд не нужен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Георгиевич, что ответите на критику?
Александр Тарнавский: Если принимает решение Европейский суд по правам человека, а российские власти обязаны его выполнить, они имеют право – Минюст или другой орган – обратиться в Конституционный суд на предмет конституционности решения Европейского суда по правам человека. И Конституционный суд имеет право принять решение, выполнять или не выполнять это решение. Есть некая процедура, которая пока принята. И это, наверное, неплохо, по сравнению с тем, что было раньше, когда исполнительная власть уклонялась от выполнения решения под разными соусами.
Действительно, Конституционный суд находится в тяжелой ситуации, потому что он, в отличие от правительства, не просто говорит: "Нет, не хочу", – он должен это обосновать, написать и подписаться под этим. И любая, я извиняюсь, глупость будет видна, потому что Зорькину этот документ надо подписывать. И юристы, начиная от Барщевского и заканчивая Лукьяновым, с удовольствием это будут критиковать. А мы будем это внимательно читать и участвовать в обсуждении.
Владимир Кара-Мурза-старший: Елена Анатольевна, а какой смысл вы вкладываете в понятие "конституционный кризис"?
Елена Лукьянова: За 22 года с момента принятия Конституции произошла некая конституционная мутация. Конституция, по существу, осталась в том же виде. Ее практически не пересматривали. Хотя все-таки пересмотрели. Но с точки зрения своих основных принципов, своих основных смыслов она осталась прежней. А то, что произошло в подконституционном поле, в том, как были установлены механизмы реализации Конституции, как тихо подзаконными актами перераспределялись полномочия, – в общем, Конституция сегодня сама себя не узнает. И перед нами очень жестко встал вопрос: или приводить Конституцию к состоянию де-факто, или ставить серьезно вопрос о возврате Основному закону изначальных конституционных смыслов. Я думаю, что второй вариант был бы для нашей страны предпочтительнее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, как удивило всех то, как легко поменяли сроки полномочий президента и Думы. А это основополагающие вещи.
Елена Лукьянова: При том парламенте, который создан, и при тех правилах формирования этого парламента, которые опять же себя не узнают, в отличие от изначальных, это неудивительно. Тем более что это было в том составе Думы, когда у одной партии было конституционное большинство. Им вообще ничего не стоило это сделать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Георгиевич, а вы узнаете ту Конституцию, за которую вы, судя по всему, голосовали 22 года назад?
Александр Тарнавский: Я скажу попроще. Когда наступает День Конституции, иногда спрашивают: "Надо ли ее менять? И какие изменения надо вносить – или не надо?" Американской Конституции – 200 лет, и ее правят аккуратно. Я полагаю, что текст, принятый в 93-м году, лучше бы словесно не сильно менять. Потому что мы как начинаем править Уголовный кодекс, Кодекс об административных правонарушениях, – ученые не успевают отслеживать эти изменения. Я считаю, что если бы мы еще лет 10 не трогали бы Конституцию без нужды, это было бы лучше, нежели сейчас мы бы развернули дискуссию и стали периодически – один или пять раз в год – влезать и править конституционные нормы. Мы тем самым девальвируем ее роль. Может быть, пусть она будет относительно стабильной на определенном этапе развития российского общества.
А если бы меня спросили, можно ли что-то менять, то, конечно, предложений по этому поводу и у конституционалистов, и у специалистов (не только юристов, но и из других сфер) очень много. Тема изменения Конституции всегда присутствует. Но я бы старался в ближайшие годы ее не трогать без нужды.
Елена Лукьянова: Вот тут я соглашусь абсолютно. Я бы Конституцию берегла, как зеницу ока. Но если взять и разом отменить все, что напринимал нынешний состав Думы, и сказать: "Все, остановились!" – уже бы Конституция немножко задышала полегче, уже бы начала работать.
Вот сам депутат жалуется, что не успевают за их законодательными инициативами стремительными ни судьи, ни ученые. А чего торопитесь-то? Чего принимаете закон за неделю? Да в каком парламенте мира это видано?! Без широкого обсуждения, без реальной дискуссии. Получив даже – вот уж удивительно! – претензии Правового управления Госдумы. Вы свое несчастное Правовое управление загнали за Можай, оно вякнуть не может. Но тут даже оно сказало: "Нельзя принимать закон, внесенный Тарнавским!" Ну, пообсуждайте вы хоть для приличия месяц-два-три! Или что, надо срочно бежать и кричать: "Мы не хотим по ЮКОСу исполнять решение"? Будет очень тяжело. Вы в такое положение Конституционный суд ставите, что после этого он может не выжить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Был уже рекорд Гиннесса – 4 секунды на поправку. Депутат Гудков подсчитал.
Елена Лукьянова: Ой! Не говорите!
Александр Тарнавский: У нас сейчас минимум минута на обоснование отклоненной поправки. Мне удалось эту норму протиснуть в регламент. Могу сказать, что в Думе есть проблема, связанная с тем, что у одной партии – большинство, а всего партий четыре. И что касается партии "Справедливая Россия", за многие законопроекты мы не голосуем.
Но надо, чтобы на следующих выборах приходили люди и голосовали, избирали своих представителей. Тем более, есть одномандатные округи. Я всех призываю приходить на выборы, чтобы избрать более качественный и самый лучший парламент. И чтобы тогда мы не пеняли на каких-то депутатов, а пеняли на себя, когда мы изберем тех, за кого мы проголосовали.
Плохо то, что сегодня у "Единой России" 51 процент голосов. Это не очень афишируется в СМИ, но огромное количество законопроектов принимается исключительно голосами "Единой России".
Елена Лукьянова: Александр Георгиевич, но вы же прекрасно знаете, что у "Единой России" не было на выборах больше 50 процентов. Кто внес в избирательный закон такие поправки, что партия, не набравшая большинства, в результате распределения мандатов получает большинство?! Не вы ли? Не ваши ли депутаты? У вас такой порядок распределения мандатов, что партия, не получившая большинства, может получить больше половины мест. О чем вы говорите?!
Александр Тарнавский: В этом и есть проблема, что прежде всего голосовала "Единая Россия" и ЛДПР. И я бы давно согласился с Жириновским, по крайней мере, это активно распространяется в СМИ, что у любой партии в Госдуме не должно быть больше 40 процентов голосов, чтобы были коалиции, были договоренности, было больше партий в Думе, но ни у одной не было бы больше 50 процентов.
Елена Лукьянова: Ребята, поменяйте состав ЦИК – и у вас все получится.
Александр Тарнавский: Вы прекрасно знаете наши возможности. Я согласен, состав ЦИК должен быть существенно сильнее, лучше и разнообразнее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Георгиевич, ваши избиратели вышли на Болотную после тех выборов и предлагали отправить Чурова в отставку. Только мы не видели депутатов от вашей фракции ни на Болотной площади, ни на проспекте Сахарова.
Александр Тарнавский: Наверное, у нас другая тема.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но вы говорите, что вы ничего не могли сделать. Могли!
Александр Тарнавский: Реальность такая, какая есть. Давайте теперь смотреть вперед. У нас в сентябре выборы. Давайте не совершать ошибок. И главное, чтобы приходили на выборы. Потому что если люди будут сидеть дома – будет все то же самое.
Елена Лукьянова: Так люди-то сидят дома потому, что они уже понимают, что от них ничего не зависит. Они ненавидят этот парламент, который называют "Госдурой", и говорят: "Когда у вас "запрещалка" отвалится?" Неужели вы не понимаете, что вы своими действиями снижаете явку?! Когда она будет 5-7 процентов – вот тут уже заволновались. Потому что она уже пришла к 17-и.
Александр Тарнавский: Елена Анатольевна, не хочу отвечать за весь парламент. Хочу сказать, что через 10 месяцев – выборы. И всем предлагаю думать о будущем России и о будущем парламенте. И давайте работать так, что если и были ошибки, чтобы они не повторялись. Давайте думать о будущем, о следующем сентябре.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но мы вспоминаем и сентябрь 2011 года – "рокировочку", и декабрь, когда украли победу на выборах. Люди не сидели дома, они вышли на улицы. Только их потом посадили по "Болотному делу".
Вот будет 25 лет Конституционному суду. Какую роль он играет в современной истории России?
Елена Лукьянова: Вообще-то, он играет очень значительную роль. Наверное, нарабатывалась за это время и практика его работы. И сделал он на самом деле немало.
Владимир Кара-Мурза-старший: И парадокс в том, что первым председателем и сейчас является Валерий Дмитриевич.
Елена Лукьянова: Другой вопрос, что изменился порядок назначения председателя. И теперь у нас председателя Конституционного суда избирают не судьи. Это в контексте того, что уже сделано с Конституцией иными актами. Конечно, независимость суда за эти 25 лет практически исчезла, она была искоренена. Кроме того, всех судей назначает президент. Но все-таки высшие суды были в меньшей зависимости от президента. За это время изменился порядок назначения председателей районных судов. То есть, кроме того, что президент назначает всех судей, дальше он наделяет полномочиями председателей, дальше эти председатели получили полномочия по руководству судами вместо того, чтобы быть рядовыми судьями, как и их коллеги. Дальше меняется порядок назначения судей всех Высших судов, упраздняется Высший арбитражный суд, меняются порядок назначения и сроки назначения председателя Конституционного и Верховного судов. То есть все постепенно сведено к тому, чтобы суды либо становились в зависимость от президента и исполнительной власти, либо теряли свою независимость в принятии решений. Это очень плохо, потому что при такой ситуации нет арбитра ни в одном споре.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие переломные моменты в истории России вы можете вспомнить, когда все-таки сыграл свою роль Конституционный суд?
Елена Лукьянова: Если честно, Конституционный суд, как только нет у него политического заказа, как только нет давления, он принимает очень неплохие, интересные решения. И он гораздо глубже, чем остальные представители правоохранительных органов, судейского сообщества читают Конституцию.
Кстати, когда запрос, который Тарнавский отправлял в Конституционный суд, там рассматривался... Это исключительный случай. Представитель президента был против этого запроса. Я вчера это нечаянно обнаружила. Михаил Кротов, представитель президента, кстати, очень неплохой юрист, был против этого запроса.
Конституционный суд сделал многое. Если бы решения Конституционного суда исполнялись, в том числе, не было бы никакого "дела ЮКОСа". Потому что по всем вопросам, которые инкриминировали и по которым предъявляли обвинения Ходорковскому, Лебедеву, если бы судьи Мещанского суда, потом Хамовнического суда руководствовались бы при принятии решений актами Конституционного суда, – не было бы никакого "дела ЮКОСа" и еще много чего.
Три дня назад Тверской суд Москвы грубо нарушил постановление Конституционного суда, когда не рассмотрел до начала публичного мероприятия заявление Льва Александровича Пономарева. Потому что у него есть решение, в котором сказано: "Обязан рассмотреть до публичного мероприятия". А он его даже к производству не принял.
Поэтому с Конституционным судом большой вопрос. Его решение обязательно во всех частях. Только на это дело плюют правоохранительная система и суды общей юрисдикции. И вот как с этим справиться?..
Владимир Кара-Мурза-старший: А оскорбительной ли была мотивировка его перевода в Санкт-Петербург – потому что там меньше какие-то коррупционные риски?
Елена Лукьянова: Конечно, история была непростая. Да, наверное. Но это на самом деле имеет не такое гигантское значение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но высший орган в стране не сам решал, где ему заседать.
Елена Лукьянова: Я считаю, что не это самое важное. Да, это было неприятно, неприлично, и судьи этого не хотели явно, но тем не менее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сохранится ли у граждан России возможность обращаться в Европейский суд после всех этих законов?
Елена Лукьянова: Пока еще сохраняется.
Владимир Кара-Мурза-старший: А поединок вокруг вердикта Страсбурга о "деле ЮКОСа" обещает быть длительным по времени? Или он может быть быстро разрешен?
Елена Лукьянова: ЮКОС является у нас показателем во всем. Если на "деле ЮКОСа" эта дискуссия пойдет в правильную сторону, то надо или не надо, в каких пределах... Хотя я для "дела ЮКОСа" возможности отказа не вижу. Анчугов по избирательному праву – есть о чем подумать и поговорить Конституционному суду. А вот по "делу ЮКОСа", которое почему-то не обжаловано в Большую палату России, – я не вижу оснований, как Конституционный суд откажется выполнять это решение. Чему оно противоречит? Это будет очень сложно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но сумма, по-моему, названа произвольно...
Елена Лукьянова: А при чем здесь сумма?! Он же не может сказать: "Нет у России денег, поэтому не будем платить". Это не его право. Конституционный суд может руководствоваться только правом, а не наличием или отсутствием денег.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может это повлечь неприятности для российской зарубежной собственности в обеспечение этого иска?
Елена Лукьянова: Может.
Владимир Кара-Мурза-старший: Говорят, что нет таких механизмов у Страсбурга.
Елена Лукьянова: Механизмы есть по другому большому иску. 50 миллиардов. Но неисполнение решения Европейского суда может повлечь неприятности для России – в первую очередь с точки зрения членства в Совете Европы. Вот тогда возникает угроза для граждан обжалования в Европейский суд.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Валерий Дмитриевич выглядит как сотрудник администрации президента? Или он сохраняет достоинство независимости третьей ветви власти?
Елена Лукьянова: Я смотрю на него глазами своего сердца – таким, каким он читал нам лекции, когда это был 30-летний, синеглазый, харизматичный, улыбающийся лектор в Московском университете. А сейчас это как бы даже и не Зорькин. Мрачное, с тяжелым взглядом лицо...
Владимир Кара-Мурза-старший: Он самые тяжелые годы провел в этом кресле – 93-й год и сейчас. Последние 15 лет тяжело дались...
Елена Лукьянова: Похоже, что тяжело.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в России уважают Конституцию, федеративное устройство нашей страны?
Елена Лукьянова: Ее, в принципе, очень плохо знают, очень плохо преподают. Она у нас непрочитанная. Конституция – это очень многослойный, глубокий документ. Он состоит не столько из слов, запятых, больших и маленьких букв, сколько из смыслов, из принципов. А вот эти смыслы в первую очередь ни исполнительная власть, ни правоохранительная система у нас еще не вычитали. Хотя я смотрю по студентам, по ученым и по Конституционному суду – все больше и больше смыслов начинает прочитываться. Например, есть целая теория – право на свободу. Вы когда-нибудь так формулировали, что вы живете в России и у вас есть право на свободу? А у этого права есть огромное серьезное содержание. Вы же даже вопрос так не ставили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Георгиевич, помнят ли россияне, что у них, согласно Основному закону, есть право на свободу?
Александр Тарнавский: Может быть, и помнят, но периодически нужно напоминать об этом. Мы живем и будем жить в этой стране, поэтому все в наших руках. Если мы хотим быть свободным, мы должны кое-что в этой жизни менять. И хорошего мало не бывает. Поэтому я предлагаю об этом больше думать и за это бороться.
У нас все-таки судьи Конституционного суда... я не знаю, кто на них давит, но они очень профессиональные. Многие из них – доктора наук, сильные личности. А вот что касается всей судебной системы, то свобода, в том числе, зависит от наших судей. С одной стороны, наверное, на них давят, а с другой стороны, это лица сильно неприкосновенные. Я очень часто сталкиваюсь, когда общаюсь с людьми, с заявителями, с судебной практикой, когда в одной и той же ситуации судья принимает одно решение, а в другой – прямо противоположное. Это недопустимо! И с этим надо что-то делать. Это тоже касается свободы, потому что суд – это арбитр. И если наши граждане будут видеть, что судья принимает противоположные решения в одинаковой ситуации, то свободе это полезно не будет. Поэтому нам всем предстоит еще работать, работать и работать с тем, чтобы страну нашу менять к лучшему.
Елена Лукьянова: Разница между неприкасаемостью и зависимостью – это разные вещи. Вот вам вопрос терминологии. Судья может быть неприкасаемым, но зависимым.
Владимир Кара-Мурза-старший: А справедливо ли, что некоторые защитники Конституции находятся у нас на правах политзаключенных? Например, Сергей Удальцов, который наказан за "Стратегию-31", за 31-ю статью.
Елена Лукьянова: Это чудовищно! Я была заявителем этого митинга. Потому что я считаю, что я, как гражданин Российской Федерации, имею право и, наверное, обязана в силу того, что я занимаюсь этими вопросами, подавать заявление на проведение любых публичных мероприятий на территории Российской Федерации. Вот вам и исполнение Конституции! У нас в Конституции сказано, что порядок у нас уведомительный. Мы уведомили мэра Москвы. Но нам ничего не ответили. Нам не сказали "нет", нам не сказали "да". Нам сказали, что место занято. Но обязаны были предложить другое.
Владимир Кара-Мурза-старший: Пушкинская, да?
Елена Лукьянова: Да. Что там будет, наверное, подготовка к Пасхе уже или к Рождеству. Но не предложили другого маршрута. Мы обжаловали это в суде. Суд не исполнил решение Конституционного суда и не стал рассматривать. Это как называется?! Это новая технология, которая называется "сушить выборы". Когда никто из кандидатов ничего не делает (по крайней мере, от партии власти), никаких анонсов нет, никаких дебатов нет, деньги ни на что не тратятся – ни на плакаты, ни на агитацию. Вот вам и результат – явка. Это новая административная технология: ничего не говорить о выборах, авось состоится, придут три человека и изберут.
Владимир Кара-Мурза-старший: Причем Пушкинская площадь – это ведь не случайное место для Дня Конституции. Туда много лет диссиденты в День Конституции приходили под лозунгами "Уважайте вашу Конституцию!" И они до сих пор живы, например Есенин-Вольпин, основатель этого движения. И что произошло с вашими товарищами, которые пошли на этот митинг?
Елена Лукьянова: Задержания на публичных мероприятиях равны ордену в глазах людей, для тех, кого задерживают. Ну, как всегда: "А что, они не знали, когда шли, что митинг не согласован? Понятно было, что задержат". А то, что сегодня с Рыклиным произошло, – это уж совсем странно. Понятно было, что задержат...
Владимир Кара-Мурза-старший: А он был в одиночном пикете?
Елена Лукьянова: Нет. Были задержаны Сатаров, Рыклин и Гозман. Они, по-моему, в одном автозаке были. Их привезли в отделение, а потом выпустили без протокола. Сказали: "Идите". Потому что все понимают, что это – абсурд. И сегодня вдруг у нас Рыклин задерживается. Причем ГАИ останавливает его машину по подозрению в угоне. Хотя машина на него оформлена. Его снова доставляют в отделение и инкриминируют ему неповиновение сотрудникам полиции, якобы его привезли в отделение, а потом он самостоятельно его покинул. Поэтому сейчас Сатаров ищет свидетелей, которые их сфотографировали, когда их выпустили, не дав им никакого протокола. Видимо, кто-то получил "по шапке".
Владимир Кара-Мурза-старший: Писатель Войнович и артист Басилашвили просят помочь политзаключенным, которые пострадали.
А почему именем Конституции наши правоохранители иногда все-таки умудряются творить беззаконие?
Елена Лукьянова: Так и происходит: они Конституцию не читают или трактуют ее по-своему. Недавно я выступала, по-моему, на RTVi. Пришел депутат от "Справедливой России", коллега господина Тарнавского. Мы обсуждали там конкретный вопрос. Стоял Плигин, стояла я. Мы обсуждали ограничения по гражданству, уведомление о двойном гражданстве. И депутат Государственной Думы и на всю студию, прямо в камеру говорит: "Не нравится мне ваша Конституция". Там обсуждалось, что граждане обязаны уведомлять о втором гражданстве. Мы по итогам года устроили дискуссию. Что ты в Думе делаешь, господин хороший?! А мне нравится наша Конституция. И я готова за нее бороться. А этому не нравится. И он депутат, он будет законы принимать. Какие законы он будет принимать?!..
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему больше День Конституции – не выходной день в нашей стране?
Елена Лукьянова: Это тоже элемент неуважения, конечно. Традиционно праздник всегда был – и 5 декабря, и 7 октября. Сейчас они кричат, что Конституция превалирует над решениями ЕСПЧ, но сам документ мы не чтим.
Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли дальнейшее наступление на конституционные права граждан? То, что единожды дала Конституция, нельзя вроде бы ограничивать по закону, тем не менее, наступают на эти права.
Елена Лукьянова: Там есть ограничиваемые и не ограничиваемые права. Есть совсем не ограничиваемые, которые вообще трогать нельзя. Будет наступление, и дискуссия будет – и только в этом постепенно рождается демократия. И что бы мне ни говорили, что общество у нас пассивное, никакое, все равно есть силы противодействия... Сжимаешь пружину до конца – она либо лопнет, либо она распрямится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Все-таки обитатели Кремля уважают конституционные нормы. Например ввод Вооруженных сил требует согласования в Совете Федерации, чего не было во время войны в Южной Осетии. А теперь все-таки помнят, что по Конституции нужно...
Елена Лукьянова: Не согласна! По Сирии была нарушена вся процедура. Да, обратились к Совету Федерации, но нам не показали порядок, не было обосновано – почему, зачем, сколько. Там очень много требуется вещей, кроме того, чтобы обратиться в Совет Федерации. Там было нарушено все: от формы обращения до дачи разрешения. Там как раз была нарушена Конституция.
Владимир Кара-Мурза-старший: А по Украине?
Елена Лукьянова: И по Украине было нарушено. Ну, там еще получше было сформулировано. По Грузии задним числом было. Но там получше было все равно сформулировано, чем сейчас по Сирии.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть все наши действия в коалиции сейчас незаконны?
Елена Лукьянова: Фактически у парламента путем внесения некоторых поправок в закон об обороне отняли эту функцию. Парламент должен обсуждать: что, куда, зачем и так далее. Когда в Республику Чад мы вводим войска... Вы не слышали об этом? Они тоже у парламента спрашивали. По решению ООН. То там обосновывается: сколько человек, куда, зачем, в каких операциях участвовать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что нельзя говорить о количестве жертв?
Елена Лукьянова: Это та дискуссия, которую многие страны мира прошли за последние 200 лет. А мы хотим за 20. Вот они все и возникают. И мы ничего толком обсудить не успеваем. У нас чехарда идет. У нас каждую неделю – 150 оснований для дискуссий. Мы ни одну не заканчиваем. А вот эти господа на Охотном ряду за все быстренько голосуют.
Владимир Кара-Мурза-старший: Причем обвиняют своих избирателей, что все пассивно сидели дома. Вот меньше чем через год будут выборы в парламент, вернется ли активность избирателей времен хотя бы 90-х годов?
Елена Лукьянова: По нашей жизни я бы даже на месяц вперед не стала планировать. Я не знаю, что будет в сентябре следующего года. Мне хотелось бы думать, что вернется. Но при такой ситуации, как сейчас, ничего не вернется. Больше 17 процентов, кроме Кемеровской области, вы не наберете.
Владимир Кара-Мурза-старший: А там – 99.
Елена Лукьянова: Правда, когда губернатора избирают. Не знаю, что на думских выборах, там обычно ниже явка. Она уже настолько низкая, что говорить о представительном характере парламента вообще невозможно. Они никого не представляют. Даже если это 10 процентов населения – что это за парламент?!
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему все-таки такая категория, как политзаключенные, у нас нигде в законодательстве не предусмотрена?
Елена Лукьянова: А страшно признаться, что у нас есть политзаключенные. Раз политзаключенные, значит, мы уже не соответствуем куче стандартов, значит, мы нарушаем свободу мысли, выражения мнений.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сохраняется ли риск изгнания России из Совета Европы, из других международных организаций за невыполнение их требований?
Елена Лукьянова: По идее, сохраняется, конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Недавно Сергей Миронов сказал: вернуть смертную казнь. По-моему, это пощечина всем нашим международным договоренностям.
Елена Лукьянова: Мне кажется, сейчас эти ребята говорят очень многие вещи перед выборами. Они на самом деле так не думают. Они таким образом пиарятся. Особенно это видно по депутатам от ЛДПР и по господину Тарнавскому. Они пиарят себя перед выборами, чтобы о них говорили. Потому что больше они там ни на что не нужны. Он же сам сказал, что есть одна партия, у нее 51 процент. Они там не нужны – ни ЛДПР, ни коммунисты, ни "Справедливая Россия". Они ничего решить не могут. Они там сидят и получают зарплату. Их никто не слушает. Их поправки вносят априори в таблицу поправок, рекомендованных к отклонению. Что им делать? Изобретать идиотские законы, чтобы о них говорила пресса.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Борисович сказал, что грядет революция, – это в рамках Конституции?
Елена Лукьянова: Михаил Борисович говорил о том, что то состояние, до которого доведено сегодня исполнение Конституции, нужно менять резко и кардинально. А резко и кардинально – это не значит, что сменяется режим, строй. Надо восстанавливать Конституцию, надо вносить серьезные корректуры. Конституционная революция – почему нет, что в этом плохого?
Владимир Кара-Мурза-старший: Это мирная революция?
Елена Лукьянова: Ну, революции разные бывают. Бывает эволюция, бывает революция, бывает инволюция. Вот у нас с Конституцией обратный процесс – произошла инволюция. То есть мы откатились очень далеко назад. Можно медленным, эволюционным путем это восстанавливать, что вряд ли получится. Тут надо сразу многое восстанавливать. Надо разом отменить все, что напринимала Дума последнего созыва. А я бы еще и предыдущий захватила достаточно серьезно – там тоже очень много чего наворотили. Конституции сразу станет полегче дышать. По-моему, ничего экстремистского Михаил Борисович не сказал.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему сохраняются спорные положения Конституции – должны ли быть выборными губернаторы, сколько сроков подряд может быть президент?
Елена Лукьянова: В Конституции умышленно сделана по губернаторам хитрая ошибка. У нас есть два способа формирования государственных органов: выборы и назначение. А про губернаторов там сказано: они формируются.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть понимай, как знаешь.
Елена Лукьянова: Ельцин считал, что назначаются, а парламент считал, что избираются. Вот как хотите, так и понимайте.
Владимир Кара-Мурза-старший: Там сказано, что у президента не более двух сроков подряд. А у нас уже более двух сроков подряд президент.
Елена Лукьянова: Потому что там внесено слово "подряд". И еще никто не задал Конституционному суду вопрос: как это трактовать?
Владимир Кара-Мурза-старший: Уже выросло второе поколение россиян при этой Конституции.
Елена Лукьянова: Раз в Конституции сказано, что государство демократическое, значит, оно предполагает сменяемость власти. Если сменяемости власти нет, это значит, что мы просто не умеем читать слово "демократия", его надо читать под микроскопом. Потому я и говорю, что у нас Конституция не прочитана... Что такое светское государство? Что такое федерализм? Где предел федерального вмешательства в деятельность регионов? Много еще всего не прочитанного. Поэтому моя любимая картинка – это Конституция, стоящая "на попа", где два маленьких человечка перелистывают огромные страницы: "Пойдем, я тебе такие места покажу!.." У нас еще очень много непрочитанного.
