Северная Корея создала водородную бомбу, заявил в среду лидер КНДР Ким Чен Ын. Об этом сообщило в четверг южнокорейское агентство Yonhap News со ссылкой на северокорейские СМИ.
КНДР "смогла стать мощной ядерной державой, способной взорвать атомную и водородную бомбы собственной разработки в целях надежной защиты своего суверенитета и национального достоинства", приводит слова лидера страны северокорейское государственное агентство (цитата по РИА Новости).
Северная Корея объявила себя ядерной державой в 2005 году. В 2006, 2009 и 2013 годах провела подземные ядерные испытания, что вызвало резкий протест международного сообщества. После проведения Пхеньяном испытания якобы космической ракеты в 2012 году Япония, США, Южная Корея и другие страны выразили опасение, что на самом деле была испытана межконтинентальная баллистическая ракета.
Упрочит ли мир на планете и в регионе водородная бомба Северной Кореи? Это обсуждают дипломат Валентин Моисеев, политик Виктор Черепков.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Северная Корея создала водородную бомбу. Об этом заявил лидер страны Ким Чен Ын. В четверг это сообщили все южнокорейские средства массовой информации.
Упрочит ли мир на планете и в регионе водородная бомба Северной Кореи? Такую тему мы обсудим сегодня с дипломатом Валентином Моисеевым и политиком Виктором Черепковым.
Мы дали нашей теме такой подзаголовок: чучхе с водородной бомбой. В свое время Маргарет Тэтчер сказала, что Россия – это Верхняя Вольта с атомной бомбой.
Валентин Моисеев: Это сказала не Маргарет Тэтчер, а немецкий канцлер. Но приписывается Тэтчер.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это такой апокриф. Как вам кажется, блефует северокорейский лидер или нет?
Валентин Моисеев: На мой взгляд, не столь важно – блефует он или нет, а важна тенденция, важно то, куда идет Северная Корея. Начали они с ядерной бомбы. И тогда никто не верил, есть ли у них вообще ядерная бомба. Первое испытание не подтвердило ее наличия, хотя и не дало отрицательных результатов. Но в итоге выяснилось, что все-таки бомба у них есть. И сама логика развития: если страна и ее ученые работают над этой темой, то вполне возможно, что они или близко подошли к созданию, или действительно создали водородную бомбу. Важна тенденция, важно, что страна идет к этому. А корейцы – люди упорные, и они в итоге все равно до этого дойдут. Важно то, что они хотят и будут ее иметь.
Другое дело, можем ли мы говорить о бомбе. Как говорят специалисты, даже о ядерной бомбе говорить нельзя. Атомная бомба у северокорейцев в том виде, в котором не может быть применена на каких-то носителях, она должна быть миниатюризирована. Так что, видимо, говорить нужно о том, что у них есть заряд, что они развиваются, но как раз не в том направлении, в котором хотел бы мир. Зачем всему миру нужно распространение ядерного оружия?..
Владимир Кара-Мурза-старший: Но они хотят им овладеть.
Валентин Моисеев: Они вышли из системы Договора о нераспространении ядерного оружия и упорно то ли движутся к обладанию, то ли уже обладают ядерным оружием, наращивают его разрушительную силу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, ваш регион граничит с Северной Кореей. Насколько они искренне в дружбе с северным соседом? Или они могут иметь это оружие для сдерживания в этом направлении?
Виктор Черепков: В отношении России, естественно, они не будут применять свои возможности атомной или водородной бомбы. Они понимают, чем это может закончиться. Даже выпустить заряд в направлении российского Дальнего Востока для них очень сложно. Там есть средства защиты и средства перехвата.
Что касается применения в определенных экстремальных условиях – с их убежденностью, фанатизмом, иногда вопреки здравому смыслу и без ответственности за последствия это возможно. И в этом как раз и заключается опасность. Не страшно, когда, допустим, у взрослого человека есть автомат Калашникова, понятно, что это для защиты. Но когда этот автомат попадает к ребенку или подростку, мы знаем, какие могут быть последствия. Потому что их "компьютер" не всегда адекватен при решении.
А что касается того, есть бомба или нет, – лично я не верю, что у них на сегодня есть водородная бомба. Действительно, самое главное, в каком направлении все это движется. А движутся они как раз в направлении овладения тем, что опасно в их руках для мирового сообщества, естественно, для Южной Кореи, Японии и других соседей. У них сейчас нет ракет-носителей, которые бы долетели до Канады или до США. Поэтому, мне кажется, это политический, выражаясь бытовым языком, понт: "Мы движемся, мы уже овладели, у нас уже ядерная бомба. А вы, гады, имейте в виду, что мы можем ее каким-то образом взорвать". Конечно, они дойдут до этого уровня и будут ей владеть, потому что они последние свои харчи отдают на милитаризацию. Но на сегодняшнем этапе я с трудом в это верю. Это просто для придания статуса: "Ну, все, ребята, вы теперь тут не очень-то выступайте против нас. У нас есть возможности по вам шарахнуть в случае чего". Их политическая неадекватность, зацикленность и фанатизм, начиная практически от рядового, а у генерала тем более, этот внутренний запал, что можно кого-то подмять и так далее, – это действительно очень опасно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валентин Иванович, какой смысл вкладывает мировое сообщество в термин "страна-изгой"? Северная Корея не участвует в каких-то договоренностях, что и позволяет обозвать ее "изгоем"?
Валентин Моисеев: Я не думаю, что она где-то не участвует. Ее не берут, что называется. А участвует она практически везде.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, она вышла из Договора о нераспространении ядерного оружия.
Валентин Моисеев: Да, из ДНЯО она вышла, она не является участником МАГАТЭ. Но она – член ООН. Изгоем она, на мой взгляд, является в том отношении, что с ней очень сложно...
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть она не входит в международные блоки?
Валентин Моисеев: Да. Страны, что называется, боятся ее, не хотят с ней дела иметь – вот в чем дело. Потому это и страна-изгой. Но формально она участвует практически во всей мировой жизни.
И как раз обладание ядерным оружием вводит ее в клуб ядерных держав, и все вынуждены с этим считаться. Тем более, на мой взгляд, это не столько оружие применения, это оружие устрашения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Статусное оружие.
Валентин Моисеев: Это оружие именно для того, чтобы сохранить существующий строй – чучхе, как угодно можно называть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Опора на собственные силы.
Валентин Моисеев: А чучхе – это национализм, возведенный в ранг государственной политики.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой отпечаток накладывает на все это личность лидера? Личности-то разные. Как говорил Шолохов: был культ, но была и личность.
Валентин Моисеев: Сейчас об этом говорят уже меньше. Но когда ушел из жизни Ким Ир Сен и пришел к власти его сын, специалисты говорили, что Ким Ир Сен – это личность. С личностью Ким Ир Сена связывали восстановление страны. Он стоял у руля, у основания. А сын, мол, ничем не обладает, и он долго не продержится. Но сторонники этой теории оказались неправы. Сын имел не меньший, если не больший культ, чем его отец. Это касается и внука Ким Ир Сена. Он и похож на Ким Ир Сена гораздо больше, чем его отец.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это же по теории вейсманизма-морганизма в третьем поколении.
Валентин Моисеев: Видимо, да. И я думаю, что здесь не столько важна личность, сколько подход, пропаганда, которая возводит эту личность в ранг высшего руководителя, маршала. Он же уже маршал. То есть тут не о личности нужно говорить, а о той государственной машине, которая приводит человека и делает из него того, кого делает.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть он вынужден соответствовать задачам своей державы?
Виктор Черепков: Действительно, дед – это была личность, прошедшая определенную жизненную школу, школу военных действий, выживания в сложных условиях, в которых находилась Северная Корея, школу той войны, которую осуществляли за правое или неправое дело. А эти – "карманные" руководители. Они не имеют жизненного опыта. Какой опыт приобретают дети великих вождей – мы все знаем из истории.
Но опасность заключается вот в чем. Лидеры больших и даже не очень больших государств формируются под воздействием мирового сообщества. Более того, они вынуждены играть по правилам мирового сообщества. Нравится или не нравится, но все же с этими законами надо считаться. Но они еще должны внутри своего государства видеть, что есть противовесы, сдерживания и так далее. А эти люди в своем ранге, без прошлой школы великой кристаллизации личности обществу неподконтрольны. Например, надо бабахнуть из миномета по личности, потому что кто-то заснул из министров во время доклада великого вождя. И они даже не соизмеряют, как это все выглядит. Более того, зашуганный генералитет, когда будет дана команда, применят все что угодно. В этом заключается опасность, когда у таких людей есть столь важное и стратегически опасное для мирового сообщества оружие.
Владимир Кара-Мурза-старший: У него ведь "ядерный чемоданчик". Ему не нужно ни с кем ничего согласовывать?
Валентин Моисеев: Я не знаю, есть ли действительно такой чемоданчик. Я ни разу не слышал о том, что при нем находится этот атрибут.
Владимир Кара-Мурза-старший: Хотя бы для атомной, пока не для водородной бомбы.
Валентин Моисеев: Но это оружие массового поражения. Видимо, что-то должно быть.
Виктор Черепков: Пусть не чемоданчик, а вещмешок, – но все равно у него он есть.
Валентин Моисеев: Кстати, к вопросу о личности. Ведь его старший брат, которому первоначально прочили эту должность, от нее отказался. И прекрасно себе живет в Макао, не захотел связываться с этим делом. Потому что, как я понимаю, это накладывает большие обязательства на личность, ограничивает ее. По крайней мере, мне кажется, что в Макао жить комфортнее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете долголетие этого режима? Все говорили, что он не протянет дольше ГДР, а он пережил ГДР почти на 30 лет.
Виктор Черепков: Более того, он еще будет жить. Все средства массовой информации, весь инструмент, весь уклад жизни направлены на почитание личности, преклонение перед ней.
Когда была годовщина смерти, я был мэром Владивостока. Мне нужны были специалисты по мостостроению. У нас не было специалистов, чтобы делать не пролетные мосты, а цельнолитые, как в Москве. А у них были специалисты. И я удивлялся там мощнейшим дорогам. Где-то, может быть, одна машина в 20 минут появится. Почему же к Музею подарков их великому вождю построен огромнейший бетонный проспект. И только потом выяснилось, что за этими подарками находятся в скалах стратегические объекты, куда будут доставляться ракеты и так далее. И когда я попал в этот период – у них через год ритуалы по чествованию нового вождя – что там творилось на улицах!.. Танцы, песни, все в цветах! И весь этот фанатизм – он же искренний. Это как секты – как шахиды, как ИГИЛ и прочие, когда люди настолько идеологически внутри пропитаны, а здесь – они в ней с детства. У них, по сути дела, религия этого вождя. И в этом есть большая опасность. Но все держится только за счет почитания. Ну, точно так же, как у нас. Все плакали, когда Сталин умер: "Как же мы теперь без великого вождя?!.." А у них – тем более.
Валентин Моисеев: Я не соглашусь, что вся пропаганда работает на вождя, на страну и так далее. Мне кажется, что самое главное не в этом. Главное в том, что обычные корейцы искренне уверены, что они живут лучше, чем все. Меня много раз корейцы на севере спрашивали: "Вы были на юге. Вам понравилось?" Я говорю: "Да". А они говорят: "Но они же под мостами ночуют!" То есть они искренне уверены, что им страна дает поесть, не нужно заботиться о еде, о воспитании детей, все это делается за счет государства. Они оторваны от современной литературы, у них только местное телевидение.
Владимир Кара-Мурза-старший: И у нас то же самое. Был такой случай, когда уголовники захватили автобус с детьми в Ставрополе. Они думали, что самое главное государство, которое покрывает террористов, – это Израиль. И попросили их привезти в Израиль. То есть они не знали, что это самый злейший враг терроризма. Они наслушались идиотской пропаганды об израильской военщине. А их сразу скрутили.
Валентин Моисеев: Поэтому страна живет и будет жить – они действительно не хотят, чтобы было плохо. И они не представляют, что можно жить иначе.
Виктор Черепков: У них там точно так же, как у нас в 50-60-е годы: выезд – особые фильтры, еще за тобой агента направят. И у них возникла опасность. Они же в другие страны никого не отправляют, а тут в Россию им пришлось отправлять работников по найму. А их посылают, по сути, как рабов. Это не то что каждый кореец приезжает. У них есть министерство, которое занимается поставкой корейских рабов на внешний рынок, и они проходят идеологическую подготовку – что нельзя, что можно. И внедрены люди, которые за ними следят уже здесь. Я сталкивался с этими людьми. И когда начинаешь с ними разговаривать о чем-то – они останавливают разговор: у них все прекрасно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Они рабы в том смысле, что их заработок идет на родину, а не им на руки.
Виктор Черепков: Да, у них только определенный процент. И за то, что им разрешили выехать, они должны определенную сумму возвращать на родину. Но все равно они довольны.
Валентин Моисеев: Так было и у нас. Это абсолютно наша система. Но у нас-то страна большая – 300 миллионов, а у них всего 15 миллионов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это они у нас научились. Все свои гонорары, суточные отдавали. Корчной из-за этого уехал. Мы тоже в свое время были "северокорейцами".
Виктор Черепков: Одна и та же школа.
Валентин Моисеев: Нет, школа-то наша.
Виктор Черепков: Я видел, как они полностью снесли три скалы, отсыпали и сделали великую плотину, заграждение, чтобы соленые воды не уничтожали плантации, всю флору и фауну, – это героический труд. Там погибло столько людей!.. Но это естественные потери. Причем были еще наши экскаваторы цепные и тросовые, наши маленькие машинки, которые грузили в баржи, с откидывающимся дном. И столько отсыпали за короткий срок!.. Действительно, это люди, мобилизованные на военной основе.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, в Пхеньяне самое глубокое в мире метро.
Валентин Моисеев: Но оно и строилось не как средство передвижения, а как стратегический объект.
Владимир Кара-Мурза-старший: Если уж они взялись за обороноспособность, то они в нее вкладываются всерьез.
Валентин Моисеев: Сначала у них был лозунг: "Превратим всю страну в крепость!" Они жили с этим лозунгом лет 40. Все горы перекопаны, все в землю врыто и так далее. Действительно, страна – крепость. А теперь они живут с лозунгом: "Армия – превыше всего!"
И уж если мы говорим о том, что дает возможность жить этой стране, – это ядерное оружие. То есть уже никто извне не посмеет посягнуть на действующий строй. Они могут очень здорово огрызнуться. Еще при Буше-младшем американцы хотели избавиться от ядерного оружия в Северной Корее при помощи военной силы. Посчитали, как они всегда это делают, и пришли к выводу, что дороговато. Потери только Южной Кореи в результате военных действий – свыше триллиона долларов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в Южной Корее есть симметричное оружие?
Валентин Моисеев: Южная Корея связана с американцами договором о дружбе и взаимодействии, по-моему, с 53-го года (может быть, даже раньше). И ядерное оружие там американское. Американцы очень строго следят за тем, чтобы южнокорейцы этим не занимались. Хотя южные корейцы пытались это сделать. И они добились очень больших успехов. Но Чон Ду Хван в свое время был вынужден отдать все американцам. Они добились того, что все их ядерные наработки были уничтожены.
Виктор Черепков: Применение именно на территории Южной или Северной Кореи любого вида ядерного оружия, даже малой мощности, будет затрагивать интересы сразу нескольких государств, но в первую очередь – их самих. Потому что зоны распространения, ветры, особенно океанские, сразу же это разнесут.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это сразу повлечет неприемлемые потери.
Виктор Черепков: В чем там особенность? Все военные объекты Южной Кореи находятся под прицелом, потому что это тактические виды оружия. А территория там – как две наших области.
Валентин Моисеев: Корейцы говорят: "Наша великая страна простирается на 3 тысячи ли с севера на юг и на 400 ли с востока на запад". А ли – это 200 метров. От Чеджу до Владивостока практически.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой сейчас экономический уровень в Северной Корее, если брать, например, ВВП?
Валентин Моисеев: Уже лет 40 нет никакой статистики. Никто толком не знает даже численности населения. Можно прикинуть – где-то на уровне 20 миллиардов – годовой бюджет. Численность населения – где-то 25 миллионов. А в Южной Корее – под 50 население. На душу населения у них выше, чем у нас.
Виктор Черепков: У них 80 процентов дохода идет не на развитие и социальную защиту граждан, а на милитаризацию. А если посмотреть их ВВП и сколько у них уходит на социальную составляющую жизнедеятельности простого гражданина, то у нас дают кошке больше, чем там. Там люди, особенно в деревне, с голода умирают. Я сам это воочию видел. И это считается естественной убылью. У них в армию люди идут лишь потому, что там все обеспечено.
Валентин Моисеев: Там никто не спрашивает – хочешь или не хочешь.
Виктор Черепков: Но они с радостью туда идут.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если брать роль Кремля, мы сейчас у них на периферии внешнеполитической дипломатии? Или мы опять приближаемся, как союзник?
Валентин Моисеев: Дело в том, что Россия исторически поддерживала Северную Корею, была ее ближайшим другом. Но это все строилось на военно-экономическом сотрудничестве. После распада Советского Союза у нас даже торговли толком нет. Конечно, исторически нас что-то связывает, мы близкие соседи. К России они исторически относятся хорошо. Союзниками были, там могилы наших солдат, они наглядно показывают, кто там воевал, за что воевал. Оружие все-таки наше.
Корейцы всегда играли на том, чтобы быть равноудаленными от Китая и от Советского Союза. Но с китайцами у них исторически немножко не то. Китай всегда был сувереном, и он всегда подминал Корею. Ну, это естественно, потому что это великая страна. Ведь "Жэньминь Жибао" печатается и на корейском языке, потому что внутри Китая есть корейский читатель. То есть китайцы относятся к корейцам так, как к заблудшим братьям меньшим. А в принципе, это большой Китай, это срединная страна, которая все равно является сюзереном. И потому они исторически относятся к России лучше. Но сейчас мы ничем не можем им помочь – и ничем не помогаем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, у нас даже количество этнических южнокорейцев сократилось. По-моему, их было больше до войны.
Валентин Моисеев: Ведь часть Сталин переселил в Среднюю Азию, они там и остались. А собственно в России, конечно, осталось немножко. Сахалинские корейцы частично уехали в Южную Корею.
Владимир Кара-Мурза-старший: И наши известные корейские фамилии – они из переселенных. И Виктор Цой, по-моему, из тех корейцев, которые из Средней Азии попали в Ленинград. И Анита Цой, и пресс-секретарь Лужкова Сергей Цой.
Виктор Черепков: Очень большое количество корейцев, когда произошли события 91-го года, возвратились в Приморский край. Там есть даже целые поселения.
Владимир Кара-Мурза-старший: После распада СССР они уехали из Средней Азии.
Виктор Черепков: Во-первых, они туда не едут потому, что понимают, какие там условия. Во-вторых, те, кто остался в Приморском крае, все же связаны своими каналами через посольства и так далее. Есть тесные связи, есть влияние на корейцев, которые остались на Дальнем Востоке, в частности во Владивостоке и в его пригородах.
Но когда развалился Советский Союз, экономически это был очень сильный удар по Корее. Было построено огромное количество гостиниц очень высокого класса для наших туристов. Потому что тогда ехали или на Кубу, или в Корею. Это было интересно. И после 90-х годов, а я там был дважды, все это пустует, потому что уже открылись ворота России в Европу и так далее, а туда никто не стал ездить. И они потеряли огромное количество бизнеса в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть все вложения пропали?
Виктор Черепков: Конечно! Сами корейцы там не отдыхали. И этого бизнеса не стало. И что самое главное – возродить его нельзя.
Владимир Кара-Мурза-старший: У них оплачиваемый отпуск – три дня.
Валентин Моисеев: По мере наработки стажа он увеличивается, но не больше недели. Я разговаривал с дипломатами. Вот он заканчивает работу в Москве и улетает домой. А говорю: "А когда ты выйдешь на работу?" – "Я сегодня прилетаю и через два часа буду в министерстве".
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько сейчас российские и отечественные технологии унаследованы от советских времен? Потому что у них же встанет все производство. Они же зависят от наших запчастей и так далее.
Валентин Моисеев: Мы там больше 60 предприятий построили в свое время, некоторых из них работают, электростанция работает...
Виктор Черепков: Нефтеперерабатывающий завод построен.
Валентин Моисеев: Но он стоит – нечего перерабатывать. Мы построили большой аккумуляторный завод, чтобы получать оттуда аккумуляторы, но он стоит, потому что никому эти аккумуляторы не нужны. Но это и наша вина. Аккумуляторный завод мы построили где-то в конце 80-х годов, а начали проектировать в конце 60-х. Вы представляете, какой уровень технологий...
Владимир Кара-Мурза-старший: Заводы ВЭФ, РАФ, которые построили в Риге, тоже заперты.
Валентин Моисеев: Появились другие возможности, допустим, брать турецкие современные аккумуляторы, которые гораздо лучше, дешевле. Мы магнезиальный клинкер покупали у северокорейцев для футеровки сталелитейных печей.
Владимир Кара-Мурза-старший: У них есть такие месторождения.
Валентин Моисеев: Но, как выяснилось, в других странах он и дешевле, и лучше.
Виктор Черепков: Но брали только потому, что им нечем было рассчитываться.
Валентин Моисеев: И нам было выгодно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каков у них сейчас уровень сельского хозяйства?
Валентин Моисеев: Сельское хозяйство построено на человеческом труде с небольшим применением тракторов. У них кооперативы. Но что касается сельского хозяйства, то ведь и на юге оно так же построено... там просто невозможно ничего механизировать. Мелкие рисовые ячейки – там не развернутся крупные тракторы. Там ручной труд. Мелкие тракторы, сеялки, веялки, конечно, применяются, но в основе лежит ручной труд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понял, что они себя чувствуют "осажденной крепостью", раз Ким Чен Ын сказал, что у них есть водородная бомба. То есть он пытался подстраховаться, чтобы их не трогали?
Валентин Моисеев: Они уже давно подстрахованы. Уже понятно, что их никто не тронет. Но они набивают себе цену. Они поднялись на следующий уровень развития. Никому не нужного развития, но нужного им. Следующий виток – ядерное оружие. Мы можем спорить до хрипоты, есть ли ядерное оружие...
Виктор Черепков: Даже если нет, они подойдут к этому.
Валентин Моисеев: Главное, что они идут, что им это надо, что они бросят все силы туда – и добьются. А трудиться они умеют.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но реальное их достижение, – они вывели человека в космос.
Валентин Моисеев: Нет, человека они еще не вывели, но вроде бы вывели спутник. Это оспаривается, но они утверждают, что действительно вывели.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но для этого надо иметь космодром.
Валентин Моисеев: И ракету соответствующую. Но в основе ракеты – опять же наши "Скады". У них есть собственный потенциал. И творческий потенциал есть. Был скандал в начале 90-х годов, когда они потихонечку на личной основе собрали группу специалистов-ракетчиков, отвезли их в Пхеньян работать. И пока наши очухались...
Виктор Черепков: Но наши не очень сопротивлялись.
Валентин Моисеев: Они поехали туда с удовольствием. Но власти поняли, чем они там занимаются, и нужно бы их вернуть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, в Южную Корею тоже многих наших увезли. В Южной Корее есть целые колонии советских профессоров.
Валентин Моисеев: Да. Но это все легально. И они занимаются (по крайней мере – внешне) легальными видами деятельности. В общем-то, это нормальное явление.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но их в каких-то грабительских условиях вывезли во времена Горбачева. У них были маленькие зарплаты.
Валентин Моисеев: Их полулегально вывезли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Многие были с допуском.
Валентин Моисеев: Это были ракетчики, они занимались именно разработкой ракет. А что они прихватили с собой – неизвестно, помимо собственных знаний и головы. Времена были смутные, они могли что-то и прихватить. То есть северные корейцы не гнушались ничем для того, чтобы получить свое.
Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли этот режим долговечнее за счет этих рискованных обстоятельств? Или он все равно под действием внешних или внутренних сил рухнет?
Валентин Моисеев: Конечно, ничего вечного не бывает, если говорить об исторической перспективе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но умер Ким Ир Сен, умер Ким Чен Ир, а режим-то стоит.
Валентин Моисеев: Я склонен утверждать, что северокорейский режим продлится достаточно длительное время, и никаких пределов – тем более в 10-20 лет – я бы устанавливать не стал.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть он не может обанкротиться внутри себя?
Валентин Моисеев: Нет, он не обанкротится, потому что он настроен достаточно четко. И вот та система изоляции, которая существует, отдельного мирка, который они себе устроили, даст возможность поддерживать жизнь в стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: А опасно иметь такой режим на границе?
Виктор Черепков: В любом варианте это опасно для соседей. Даже влияние на Северную Корею будет не дистанционно, а через какие-то локальные страны, в том числе через Южную Корею, через Японию. Ну, может быть, не через Россию, а в большей степени через Китай, Вьетнам, но влияние будет. Да, у них нет стратегических ракет, хотя они выпустили спутник, но это ракета дальнего действия. И все, что они могут, – применить это оружие только в своем недалеком окружении. И опасность с точки зрения безопасности России и Китая очевидна. Поскольку любые действия, которые будут происходить там, они даже будут ветром распространяться на наши территории. И кроме того, это очаг. Допустим, начнутся военные действия. И ядерное оружие, которое находится в стране, при взрыве будет уничтожать все объекты. Оно сработает как арсенал при взрыве.
Что касается того, сколько продлится этот режим. На сегодняшний день там нет возможности найти какую-то щелочку и эту диктатуру расшатать, она сегодня настолько монолитна, что там не за что зацепиться. Потому что там с самого детства и до смерти живут при строгих условиях и неограниченной власти... Это может произойти тогда, когда в их семейном клане произойдут какие-то внутренние расколы. Из генералитета, допустим, какой-то генерал, как в других странах, проснулся и взял власть, – таких условий у них нет. У них нет почвы, даже чтобы создать эту структуру. Поэтому режим продлится очень долго, до тех пор, пока какие-то обстоятельства внешней изоляции не прорвут эти границы. Влияние через кого-то внутри ограничено, потому что с внешним миром они по этой проблеме не связаны.
Владимир Кара-Мурза-старший: До них не доходят никакие голоса.
Валентин Моисеев: Даже "Эхо Москвы" не доходит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не говоря о Радио Свобода, да?
Валентин Моисеев: Даже в Москве Радио Свобода уже стало сложно слушать.
Виктор Черепков: Но все режимы такого типа сами себя как бы душат. Потому что рано или поздно, когда противовесы, когда какой-то контроль со стороны общества, Конституции, каких-то законов отсутствует, наступает предел, когда что-то все же прорывается. Но это будет только в долгой перспективе.
Валентин Моисеев: Мне кажется, схема, по которой живет Северная Корея, – импортозамещение, что мы сейчас начали, – у них оно уже 50 лет. Это путь в никуда, бесперспективный путь. И это показывает как раз развитие страны, страна находится на таком уровне, на котором даже стремящиеся к объединению южане говорят: "Нам же их не подтянуть будет".
Владимир Кара-Мурза-старший: А они под какими-то санкциями или под бойкотом?
Валентин Моисеев: Нет, они сами на себя наложили самоизоляцию. Чучхе – это же и есть "что хочу, то и делаю". Они считают, что они должны сами все производить. И они действительно производят все – от спичек до ракет.
Виктор Черепков: И они не в долларовом пространстве. Куба и Северная Корея так и остались вне долларового пространства.
Валентин Моисеев: Там вообще никакого валютного пространства не существует, потому что деньги им не нужны. Как говорил покойный Ким Ир Сен: "Пусть капиталисты считают, что сколько стоит, а если нам нужно, мы и так сделаем". Так что для них этой проблемы не существует. И хотя бы с этой точки зрения хоть этот режим будет жить непредсказуемо долго, но он недолговечен. Потому что мир развивается, а эта страна стагнирует. Если она и развивается, то только в сфере, допустим, ядерной, ракетной, военной. Но и то идет по следу. Это не прорывные технологии, они догоняют что-то. А уж что говорить об остальной экономике – там вообще ничего нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Даже то, что у них есть, они не могут распространить и использовать в народно-хозяйственных целях. Почему я и спросил про метро.
Виктор Черепков: При такой численности населения нет необходимости строить метро. Метро задумывалось как скрытый от ядерных возможностей объект на большой глубине – для того, чтобы стратегически соединить важные военные объекты. И естественно, как самое главное бомбоубежище.
Валентин Моисеев: Но не только они так строили.
Виктор Черепков: Так во всех государствах, в том числе и у нас.
Валентин Моисеев: Но метро у них красивое.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, там прекрасные фрески.
Валентин Моисеев: Там сюжетная мозаика метров 10 на 20.
Виктор Черепков: С точки зрения трудолюбия, причем фанатического, на пределе – там это отработано. Мало того, что труд рабовладельческий, но еще и в государственном масштабе. Это как убежденная необходимость трудиться до последнего.
А с точки зрения их внутренней замкнутости, только самоуничтожение путем нарастания предела (когда-то он лопнет) – вот этого можно ждать. Но если не будет влияния извне, ждать придется очень долго.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я бы хотел похвастаться. Благодаря нашей одной беседе вскрылся такой факт: была встреча на Эльбе в Германии – американцы встретились с советскими войсками, но была такая же встреча на 38-й параллели в Корее. Мало кто о ней знает. Туда американский самолет прилетел и вынужденно сел. Наши солдаты и офицеры их встречали, они обменялись адресами. И наш корреспондент Мумин Шакиров сделал прекрасный сюжет на эту тему. Он нашел ветеранов. Ездил в Америку на их могилы. И дети чтут память "встречи на Эльбе" в Корее. То есть там тоже могло быть сотрудничество. Не сразу же война началась, некоторое время мирно соседствовали режимы Южной и Северной Кореи. Значит, можно, не свергая, условно говоря, путем внутренней трансформации сделать режим цивилизованным?
Валентин Моисеев: Такие попытки были. Была такая организация KEDO (The Korean Peninsula Energy Development Organization). Строили атомную электростанцию. В разгар работ до 2 тысяч южнокорейцев работали на территории Северной Кореи. А закончилось это тем, что северокорейцы поняли, что присутствие южнокорейцев не даст им долго существовать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это "мина замедленного действия".
Валентин Моисеев: Это тот пример, которому, как считает руководство, не нужно следовать. Сейчас в Кэсоне работает зона совместного предпринимательства. Но это ограничено. Там легкая промышленность в основном. И все это под контролем.
А как объединилась Германия? Ведь тоже началось межгерманское сотрудничество. А это первый шаг к объединению.
Виктор Черепков: Там не хватает Горбачева. Вот если у них появится Горбачев...
Владимир Кара-Мурза-старший: Дай Бог здоровья Михаилу Сергеевичу!
Валентин Моисеев: Южные корейцы в начале 90-х годов чуть ли не каждый день спрашивали: "Еще не развалилась Северная Корея?" Потому что у них доступа туда не было, а у нас доступ был. И они ждали: как все остальные страны социалистические посыпались, так вот-вот должна посыпаться и Северная Корея.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что нехорошую роль сыграл инцидент с южнокорейским пассажирским "Боингом". Советский Союз сразу показал, что он будет до конца защищать эту территорию.
Валентин Моисеев: Может быть, и это. Но когда мы сбили в 83-м году "Боинг", это показало, что корейцы все-таки остаются корейцами. Мы долго добивались от северных корейцев поддержать нашу акцию. Северные корейцы говорили: "Как же мы поддержим, вы же сбили наших соотечественников?!" Хотя в то время мы были друзьями – не разлей вода.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас сбили малайзийский "Боинг"...
Виктор Черепков: Я ту ситуацию очень хорошо знаю. Я был в этот период начальником научного отдела в научно-исследовательском институте. Я очень хорошо знаю, как наши подводные силы все это нашли раньше американцев.
Владимир Кара-Мурза-старший: А наши знали, что это пассажирский самолет, или не знали?
Валентин Моисеев: Осипович же сам сказал, что он видел.
Виктор Черепков: То, что пассажирский, конечно, было известно и понятно. Там была информационная идеология, что под видом пассажирского лайнера – заложенные механизмы, и присутствуют специалисты Внешней разведки, которые рассекретят акустические дальневосточные системы. А в тот период как раз действовали противолодочные сооружения... И даже мое подразделение переводчиков работало по расшифровке "черного ящика".
Валентин Моисеев: Нет, ящик расшифровывали военные.
Владимир Кара-Мурза-старший: Короче, чтобы неповадно было. И погубили 300 человек.
Виктор Черепков: Мы – как раз единственная военная и научная структура, которая на Дальнем Востоке все это представляла. И я очень хорошо помню ту ночь, когда мы должны были к тому времени, когда проснутся высшие начальники в Москве, уже доставить им туда всю информацию.
Владимир Кара-Мурза-старший: У северокорейского лидера хорошие учителя, если мы вспомнили 83-й год. То есть ему есть к чему стремиться. Он пока только нескольких человек растерзал. Ну, это "черный юмор".
Северная Корея создала водородную бомбу? Мы сегодня обсуждали эту тему с нашими гостями. И пришли к выводу, что многие страны региона выражают опасения, как бы этого не было на самом деле.
