"Эта информация была для нас доступна, где-то летом мы с ней ознакомились. Это было где-то в июне" – так пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков прокомментировал вопрос, ознакомились ли в Кремле с расследованием Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального в отношении членов семьи генерального прокурора Юрия Чайки.

"Тогда в качестве автора материала фигурировали другие люди и, собственно, уже тогда информация не вызвала нашего интереса, потому что там не идет речи о генеральном прокуроре. Там идет речь о его совершеннолетних сыновьях, которые абсолютно самостоятельно занимаются бизнесом", – сказал Песков. По его словам, генпрокурор, как и все госслужащие, каждый год "подает в установленном порядке декларацию, которая самым тщательным образом проверяется соответствующими антикоррупционными структурами".

Леонид Никитинский, журналист, заместитель председателя правления российского центра Transparency International и член президентского совета по правам человека, называет реакцию властей на разоблачения Навального "отсутствующей":

– Пескову просто нечего сказать. Отвечать что-то надо, а что еще придумать? Если он говорит, что все это было известно, да, это все известно.

– Это означает, что с точки зрения Кремля никакого криминала в том, что обнародовано, нет?

– Я не могу комментировать пустые слова Пескова. Он что-то должен говорить, и он говорит. Я не вижу в его высказываниях никакого смысла.

​– Вы член Совета по правам человека при президенте, входите в комиссию, которая занимается борьбой с коррупцией. Эти органы могут реагировать как-то на такие расследования?

– Нет, эта комиссия никаким органом не является, да и Совет не является никаким органом. Совет при президенте – это совещательная структура, и Совет не может реагировать никак. Каждый член Совета по отдельности может как-то ко всему этому относиться, и люди там очень разные. Совет не является органом, который принимает решения. Он может поднять любой вопрос, но и это представляется мне маловероятным. Там есть разные люди, есть те, кто занимается помощью детям, и они не хотят рисковать этой святой работой ради чего бы то ни было. Тем более, как мы по заявлению Пескова понимаем, эффективность подобных выступлений есть, но она сильно отложенная. Это сработает, но мы не знаем когда. Мы не знаем, когда и в какую сторону.

– А были прецеденты такой отложенной эффективности?

– Да, как правило, через год или больше это срабатывает, но прямо это одно и с другим не связывается. Тот же Якунин (ушедший в отставку президент РЖД Владимир Якунин, фигурант давних расследований Фонда по борьбе с коррупцией Алексея Навального. – РС) – он же ушел потом. Все это под ковром, все непонятно как. И в этих условиях, конечно, никакой Совет по правам человека не полезет в эту историю.

​– А существует ли в Российской Федерации какой-то орган, который мог бы среагировать в этой ситуации?

– Конечно, существует. Прокуратура должна была бы отреагировать сама, и Следственный комитет, и это по закону так, но это не значит, что это так и произойдет.

– Чем вы объясняете это?

– Это крайне наивный вопрос. Для российского слушателя это все понятно. Тут нечего объяснять. Все понимают, как эта система работает.

– Давайте отвлечемся от конкретных разоблачений. Предположим, кто-то жалуется на генерального прокурора страны. Должен же быть какой-то орган, который параллельно прокуратуре будет работать, иначе прокурор будет расследовать сам себя. Теоретически?

– Теоретически это президент, который назначает прокурора. Совет Федерации, который утверждает. Это все теоретически. Вы хотите получить ответ, который заранее известен: да, у нас нет никакого закона, нет ни на кого управы, есть только избирательное правоприменение.

​– Подождите, я пытаюсь разобраться в процедуре, которая предусмотрена в таких случаях. Вряд ли президент и Совет Федерации сами будут разбираться. Если на подозрении находится генеральный прокурор, то кто – Следственный комитет должен разбираться?

– По идее, нужно дать поручение назначить специального прокурора, проверить информацию. Таких прецедентов, на самом деле, и представить себе нельзя – что вдруг окажется коррумпированным генеральный прокурор! Людям, которые писали конституцию, наверное, и в голову не приходило, что такая вероятность есть... Президент может дать поручение создать специальную комиссию Совета Федерации, возможно, провести парламентское расследование. Теоретически это все можно сделать. Но я над этим не задумывался до этого, потому что это не практический вопрос, а такая умозрительная конструкция.

– А общественное мнение, общественный интерес, общественное негодование могут повлиять на что-то?

– Только в обратную сторону практически. Чтобы кто-то не подумал, что пошли на поводу у общественного мнения, в ближайшее время президент не сделает ничего, совершенно точно. Мы понимаем практику, как это работает, – говорит Леонид Никитинский.

Беседу с председателем правления Центра антикоррупционных исследований и инициатив Transparency International Еленой Панфиловой мы также начинаем с отвлеченного, теоретического интереса к механизму контроля над генпрокурором:

– Все, что происходит с любым генпрокурором, согласно нашему законодательству, – это прерогатива органа, который утверждает его на должность, а именно Совета Федерации. Соответственно, если вдруг кому-то попадут в руки документы, напрямую указывающие на противоправные действия генпрокурора, ему надо отправляться в Совет Федерации и ставить вопрос о лишении полномочий и привлечении к ответственности. Второе – практика. В том впечатляющем расследовании, которое касается ситуации с генпрокурором Чайкой, никаких правовых обвинений именно в отношении самого генпрокурора не существует. Ставится вопрос о том, что он каким-то образом, используя некий конфликт интересов, способствовал продвижению бизнеса своего сына и каким-то образом оказывал ему всевозможную поддержку. В нашем законодательстве такой трактовки правовых нарушений не существует, то есть конфликт интересов у нас сейчас не оформлен как некая форма нарушения, влекущая за собой правовые последствия. Если бы она была, то тогда можно было бы о чем-то говорить. Речь идет только о репутационных каких-то вещах. Когда такие вещи происходят, мы исходим из некоего представления о том, что человек, которого подозревают в совершении таких действий, должен сам добровольно подать в отставку.

​– То есть если генпрокурор сам не устраивает рейдерские захваты, то, в принципе, помогает он или нет каким-то своим знакомым, родственникам и так далее – это не инкриминируемая вещь.

– В том-то и дело, что сейчас у нас очень слабое законодательство о конфликте интересов и вынесении санкций за него. Это встречается в делах, когда речь идет о закупках и более низкой цене, это оказание содействия при получении госзаказа на региональном уровне, и там максимум – увольнение "за утрату доверия". И при этом все равно это остается на усмотрение вышестоящего органа. У нас есть случаи, когда уличали чиновников районного или областного уровня и губернатор решал: да, есть такое дело, есть конфликт интересов, но мне нужен этот человек, поэтому пусть остается. И равно максимум, что грозит, не уголовная или административная ответственность, а дисциплинарная, то есть увольнение за утрату доверия. Соответственно, надо усиливать антикоррупционное законодательство в части конфликта интересов. С моей точки зрения, надо включать оказание содействия и совершеннолетним детям. Потому что эта странная формулировка, что детьми считаются только несовершеннолетние, содержит изрядную долю лукавства. Меры против отмывания преступных доходов содержат требования по контролю и за взрослыми детьми, и за братьями, и сестрами, и родителями... То есть в борьбе с отмыванием преступных доходов взрослые дети – вполне субъект контроля, а в противодействии конфликту интересов и потенциальной коррупционной помощи – вроде как нет. И это ставит под вопрос устойчивость всей нашей правовой системы, и это, на мой взгляд, надо менять.

​– Но представим, что кто-то выдвигает содержательные обвинения против сыновей генпрокурора и рано или поздно дело ложится на стол папы-генпрокурора, тут же очевиден конфликт интересов?

– Нет, на самом деле существует процедура. Мы живем не в безвоздушном пространстве, и есть мировой опыт урегулирования конфликта интересов. Если в отношении родственников высших должностных лиц выдвигаются серьезные обвинения, то происходит процедура декларирования конфликта интересов, назначается независимый прокурор, независимые следователи, и человек, связанный родственными узами с обвиняемыми, устраняется от процесса принятия решений. Во всем мире это существует. Другое дело, что мы как-то все пытаемся пойти своим путем, суверенным, а он странноватенький. ​

– Хорошо, никаких правовых перспектив у этого дела внутри страны не видно. А внешние? Transparency International –международная организация, и, скажем, история с Чайкой окажет влияние на рейтинг России в списке Transparency International? Это повлечет какие-то последствия для России?

– Мне трудно сказать. Рейтинг Transparency составляется так: мы проводим опросы огромного количества экспертов из разных стран. Если они эту ситуацию увидят и оценят, то окажет влияние. Мы только оператор в данном случае, мы сами не выносим суждений. Другое дело, что мы как российское представительство Transparency будем ставить вопрос об усилении законодательства в вопросе конфликта интересов. И это, на мой взгляд, куда важнее, чем любые рейтинги. Эта фигура умолчания – взрослые дети – какая-то странная история, тем более для высших должностных лиц и тем более когда речь идет о репутационных потерях для ведомства и для всей правовой системы нашей страны.

​– Многих людей это расследование вокруг детей Чайки впечатлило, с другой стороны, непонятно, насколько на это реагируют в высших эшелонах власти. Если вы говорите об усилении законодательства, значит, речь идет о депутатах. Могла ли эта история повлиять на людей из элиты?

– Тут два момента, о которых стоит говорить. Первый – даже в последнем послании президента в кои-то веки говорилось о конфликте интересов. У нас вечно боролись с банальным взяточничеством, а тут впервые заговорили о том, что необходимо ввести декларации конфликта интересов. Да, заговорили пока о низовом звене, о госслужащих. То есть постепенно созревает понимание даже у сильных мира сего, что наша тяжелая финансовая, политическая, социальная ситуация не разрулится без того, чтобы обратить на это внимание. Второе – всегда, во всех странах мира, даже тех, которые могут похвастаться сейчас самым блистательным законодательством и урегулированием конфликта интересов, ничего не делалось сразу. Вообще, всей истории российской антикоррупции меньше семи лет. Первый раз определение коррупции появилось в конце декабря 2008 года. Поэтому говорить, что у нас сразу вырастут цветы всеобщего антикоррупционного благоденствия, было бы наивно и смешно. И конечно, есть противодействие, есть саботаж. Ты вносишь одно большое предложение, а из него выносят всю суть и содержание, ты снова вносишь... Это такое огромное "Ну, погоди", где заяц и волк поменялись местами. Эксперты, гражданское общество, даже люди во власти, которые пытаются что-то сделать (их немного, но они есть), противостоят машине, которая прекрасно себя чувствует в этих коррупционных обстоятельствах. Но это не повод ничего не делать. Постепенно происходят изменения. В конечном итоге, это же не вопрос борьбы с коррупцией ради борьбы с коррупцией. Это во имя выживания страны. Потому что если все будет оставаться, как есть, то рано или поздно оно все ухнет в пропасть, в которой никто, включая самих упырей, не хочет оказаться.

– А есть в элите люди, которые поддерживают ваше мнение? Вы можете сколько угодно говорить о правильных вещах, но если нет людей во власти, которые готовы идти этим путем, то ничего не получится, вы не достучитесь до той "коррупционной машины", о которой вы говорили.

– Три с половиной человека есть...