Иван Толстой: Литературного критика, литературоведа и публициста Бенедикта Михайловича Сарнова уже нет в живых. Он скончался весной 2014 года, а наша запись была сделана, страшно сказать, семь лет назад, в конце 2008 года в московской студии Свободы. Я тогда только намечал свой будущий цикл «Учителя» и отдельно продумывал серию воспоминаний о 70-х годах. Получилось нечто среднее, - может быть, по этой причине я и не пустил с тех пор эту запись в эфир. Так что сегодня - премьера.

Бенедикт Сарнов широко известен своими радиопрограммами о литературных героях, книгами о Мандельштаме, Зощенко и Эренбурге, четырехтомником «Сталин и писатели», воспоминаниями «Скуки не было». В последние годы много откликов вызвала его книга «Феномен Солженицына».

Беседовать с Сарновым было удовольствием. Легкий, разговорчивый собеседник, понимающий, как ответить полноводно и выпукло. Сидел бы и записывал. Но – не получилось, одной записью мы и ограничились.

С Бенедиктом Михайловичем мы не сошлись на оценке истории выхода «Доктора Живаго» по-русски. Сарнов отрицал, что к этому делу приложило свою руку ЦРУ. А я говорил ему: история рассудит, когда-нибудь архивы раскроются. Но Сарнов не соглашался и отвернулся от моих гипотез.

Грустно вспоминать: сенсационная публикация ЦРУшных документов о полной и прямой причастности к изданию «Живаго» по-русски состоялась 7 апреля 2014-го года, а через две недели Бенедикт Михайлович скончался.

Обо всем этом мы не помышляли, когда сидели друг напротив друга в московской студии Свободы. Мне приятно, что на этой, теперь уже исторической записи, мы остались друзьями.

2008-й год.

Бенедикт Михайлович, было ли что-то в ту эпоху, в те годы, что для вас означало бы какой-то старт этой поры, этих 70-х? Имеют ли они какую-то календарную дату, календарное прикрепление?

Бенедикт Сарнов: Да, на мой взгляд, безусловно имеют. Я бы датировал начало 70-х и все, что в них произошло, августом 1968 года. Конечно, хрущевская оттепель календарно, строго говоря, завершилась в ноябре 64-го, когда Никиту Сергеевича отправили на пенсию. Но фактически, как Ахматова сказала, «начинался не календарный, настоящий двадцатый век», так настоящие, не календарные 70-е годы начались в августе 1968-го, когда была поставлена последняя точка на этой оттепели хрущевской, было покончено с десталинизацией, и власти очень быстро дали понять, куда они двигаются в идеологическом и культурном плане. И не только в идеологическом, а и в международной практике, и во внутренней политике. Это обозначилось XXIII Съездом партии, где сразу Брежнев получил титул генсека, а Президиум стал опять называться Политбюро. Сразу запахло сталинской терминологией. И, конечно, важным этапом стал процесс над Синявским и Даниэлем. А 70-е - это уже полный разгар этой новой тенденции. Я не могу назвать ее полной реставрацией сталинщины, потому что полной реставрацией все равно не произошло – они были повязаны и собственными решениями, и решениями XX и XXII Съезда, но де-факто это все происходило, развивалось и доразвилось известно до чего.

Иван Толстой: А в личном, персональном плане, 70-е для вас когда все-таки начались?

Бенедикт Сарнов: В персональном плане я бы это датировал февралем 70-го года, когда окончательно, но до этого уже агонизировал, (скончался — Ив.Т.) «Новый мир», с которым я был не так биографически, как духовно и идеологически связан. Печатался я там тоже, но я не принадлежал к числу самых любимых и постоянных авторов «Нового мира». Тем не менее, это были люди мне близкие. И, конечно агония «Нового мира» Твардовского, а потом и окончательное завершение этой эпохи - это февраль 70-го года. Правда, кое-что продолжалось после снятия Твардовского и после того, как под той же синенькой обложкой стал выпускаться другой журнал. Но чтобы это не было очень резко, начальство сперва решило более эластично это проводить, и был назначен главным редактором человек, которого я хорошо знал, с которым вместе работал, вернее, под его началом, в «Литературной газете» – Валерий Алексеевич Косолапов. Хрущев снял его из «Литературной газеты», за что-то рассердился, и назначил директором издательства «Художественная литература». А тут его, как фигуру не одиозную для интеллигенции… Потому что, конечно, те, кто способствовал уничтожению «Нового мира» Твардовского, вся эта банда – Сафронов, Грибачев, и так далее, – они, конечно, хотели, чтобы туда пришел кто-то из них, из этой банды. Простите, что я в таких непарламентских выражениях. Назначили его как фигуру нейтральную или, в тогдашней терминологии, центристскую. И кое-что еще осуществлялось. В частности, один из любимых моих писателей этого времени и мой близкий друг (50-летняя дружба_ - это Фазиль Искандер. Ему удалось в это время напечатать в «Новом мире» «Созвездие Козлотура». Его писательская судьба складывалась более удачно, чем, скажем, судьба Владимова или Войновича, и «Козлотуром» он великолепно дебютировал как блестящий прозаик и сатирик, но уже следующий большой его роман «Сандро из Чегема», великий эпос, создававшийся им более десятилетия, он уже был вынужден опубликовать его на Западе.

Я помню, как я столкнулся с Борисом Слуцким. Мы жили с Фазилем в одном подъезде и в двух однотипных квартирах, он на 8-м, я - на 7-м этаже. Я столкнулся с Борисом Слуцким, который нес в руках плотный толстый пакет. Я спросил:

- Куда это вы?

- А я - к Фазилю.

- А что такое?

- Да вот рукопись несу, читал «Сандро из Чегема».

- А вы читали новомирский вариант? (Я то не читал. Поскольку я читал полный, то зачем мне читать новомирский?)

- Да, я сначала прочел новомирский, легальный вариант.

- Ну и что, какое впечатление?

Он ответил грубо, я бы сказал, в простонародном и не относящимся к нормативной лексике варианте, но смысл был такой, что небо и земля. А Слуцкий, вы знаете, был комиссаром, он был государственный человек, он вообще был противником отъезда в эмиграцию, он считал, что надо работать в стране, надо как-то стараться, в рамках возможного, добиваться того, сего, пятого, десятого. В этом смысле его учителем и личным другом был Илья Григорьевич Эренбург. Так что в его устах это было, я бы сказал, признание поражения этой концепции, концепции возможности полноценно работать свободному писателю в нашем родимом отечестве в эти годы.

Иван Толстой: Бенедикт Михайлович, какие у вас были планы на 70-е годы, наперед?

Бенедикт Сарнов: Вы знаете, со мной так получилось. Интерес к основной своей профессии, вернее, возможность заниматься ею в печати, я утратил раньше, еще в 60-е годы. После того, как я ушел из «Литературной газеты», когда Хрущев снял Косолапова и главным редактором стал Чаковский, я понял, что мое существование, достаточно условное там и при Косолапове, я редко уже выходил на полосу со своими статьями, я понял, что я там больше не жилец. Хотя, надо сказать, что Чаковский делал попытки меня сохранить, потому что он хотел играть такую же роль - не то, что бы либерала, но во всяком случае играть в некий плюрализм. Он пытался, и ему это удавалось. Надо сказать, что в «Литературной газете», на ее полосах внутренних, то есть не литературных и не идеологических, ему это удавалось, газета была при нем достаточно интересной. Но я понял, что для меня все кончено, и поскольку у меня было ощущение, что и с литературой все более или менее кончено, то занятия литературной критикой перестали меня привлекать. Тем более, вы понимаете, роль литературного критика, как мне представлялось, должна заключаться в том, чтобы, как это делали великие критики 19 века - и Белинский, и Добролюбов, – то, что заложено в произведении, тот социальный пафос, с которым произведение живет, дышит, куда оно направлено, нацелено, критик усиливал, укрупнял, как Добролюбов в «Что такое обломовщина?». Одно дело – роман, а другое дело - расширенное толкование романа, где критик ставит все точки над «и», высказывает прямым текстом, часто публицистически, русская критика, как вы знаете, была публицистической. В советских условиях, выполняя такую задачу, критик превращался в доносчика. То есть то, что писатель не то, что бы скрывал, но во всяком случае пытался как-то прикровенно выразить, он вынужден был обнажить. В общем, я понял, что тут ничего интересного не светит, я для себя решил, что то, что мне хочется, я буду писать просто в стол. Хотя, как вы понимаете, работа критика в стол - надо мной смеялись все мои друзья и говорили, что это бред собачий. Поэт - это понятно, романист – хуже, но тоже более или менее понятно, а критик как может работать в стол? Хотя это была не совсем уже критика, но все равно в стол. Я разделил такой вертикальной чертой свою жизнь на левую и правую половину. В левой половине я работал в легальной советской печати, иногда небезынтересно. Например, вместе с моим тогдашним соавтором Станиславом Рассадиным мы затеяли такую радиопередачу «В стране литературных героев», популярное такое для детей литературоведение в игровой форме. Это было занятно, интересно, передача шла 25 лет и пользовалась большой популярностью. Были и другие виды легальной деятельности.

Для зарабатывания денег я занимался переводами. Это называлось переводами, но на самом деле это не были переводы, для них приходилось просто даже сочинять и писать. Это в серии «Пламенные революционеры» романы чувашских, кумыкских, грузинских писателей. Это были огромные тиражи, они хорошо платили. Делал я это, как говорится, на голом профессионализме, как вы можете догадаться, но это помогало существовать в материальном плане.

А для себя я в те годы начал… Одну работу быстро закончил, потом из нее выросла моя книга «Заложник вечности: случай Мандельштама». Она была написана в стол. И долго писал я, и огромный томина получился, это вторая большая книга, такая подпольная тогда, «Случай Зощенко. Пришествие капитана Лебядкина». Второе издание, которое вышло уже сейчас в издательстве «ЭКСМО», там заголовок и подзаголовок поменялись местами. Как «Новый мир» поменял «Театральный роман» - он же назывался сначала «Записки покойника». Они подзаголовок сделали названием. Так и я. То есть не я, а издательство «ЭКСМО» так решило. Я сначала посопротивлялся, вернее, выразил недоумение по этому поводу. Но издатель мне сказал: «Борис Михайлович, кто такой Зощенко, знают все, кто такой капитан Лебядкин, теперь уже не знает никто». И я вынужден был с этим согласиться. Эти две работы - «Заложник вечности: случай Мандельштама» и «Случай Зощенко. Пришествие капитана Лебядкина» - я как раз написал в эти годы, в это десятилетие. Пожалуй, что уже к 1980 году «Случай Зощенко» был закончен, он долго писался. У меня плохо с хронологией, но я вспомнил, что как раз в это время уезжал Войнович в эмиграцию, и я ему с собой дал эту рукопись.

Иван Толстой: С дальними планами?

Бенедикт Сарнов: Главным образом, чтобы она сохранилась, потому что тут ситуация была в высшей степени неопределенная, а, во-вторых, не без некоторого даже тайного желания, если других вариантов не представиться, ее опубликовать, но Эллендея Проффер, я уж не знаю, читала она ее или просто понюхала, сказала, что это очень опасно будет для меня. И так она и пролежала у Войновича. И когда началась перестройка, уже мы приехали с женой в Германию, привезли ее назад, и мне удалось ее уже здесь опубликовать.

Вот если подводить итоги, то такая деятельность уже не на ниве литературной критики, а, скорее, на ниве занимательного литературоведения. Мое личное, мое социальное положение было более или менее устойчивым. Я был членом редколлегии на «Мосфильме», это была работа не скажу, что очень увлекательная, но очень интересная для меня. Моя должность свела меня с очень яркими, интересными людьми, с Роланом Быковым, с тогдашними китами нашего кинематографа. Но в профессиональном плане я понял, что я зачахну, если не буду что-то делать для себя так, как я хочу, с полной отдачей, с полной свободой, не ограничивая себя ничем. И, конечно, не надеялся, не рассчитывал, что это будет напечатано при моей жизни. Но, как сказано было в одной поэме Коржавина, «шло навстречу время».

Иван Толстой: Когда пишешь такие персональные книги о Зощенко, об Эренбурге, о Мандельштаме, неизбежно примеряешь на себя или свою тень отбрасываешь на каких-то хороших и надежных предшественников. Кого вы числите в своих учителях?

Бенедикт Сарнов: Огромную роль в этом смысле сыграл в моей жизни Эренбург. Не потому, что он был моим кумиром, кумиры у меня были другие, как вы можете догадаться, а просто потому, что, когда я начинал свою жизнь в литературе вообще никого не было, все были оттеснены на обочину литературы. Эренбург торчал как одинокий зуб в выбитой челюсти, и он какую-то роль играл. Персональным моим учителем я считаю Виктора Борисовича Шкловского. Действительно, я под его большим влиянием произрастал и начинал работать, и начинал, и продолжал, а потом возникли личные отношения, и он числил меня, смею надеяться, своим учеником, и я его считал и продолжаю считать своим учителем.

Иван Толстой: Что вы думали и думаете об Аркадии Белинкове?

Бенедикт Сарнов: Аркадий Белинков - сложное явление. Он был человек, конечно, блестящий, и книги его, и книга об Олеше, которую он не смог напечатать, только кусок в журнале «Байкал» с предисловием Корнея Ивановича. Потом уже Наталья, вдова его, смогла это в Испании выпустить, этот здоровый том. Он был человек блестящий. Во-первых, на него страшно обиделись все сверстники и старшие товарищи, тот же Виктор Борисович, который еще и по семейной линии…

Иван Толстой: Сестры?

Бенедикт Сарнов: Да, сначала Серафима Густавовна Суок была женой Юрия Карловича, потом она стала женой Нарбута, а потом она стала женой Виктора Борисовича Шкловского. Как она рассказывала сама нам с женой, он ходил к Ольге жаловаться на нее, ходил, ходил, ходил, и потом они поженились. Они все на Аркадия были обижены. Славин, я помню, Лев Борисович просто негодовал. Когда я однажды был у Самуила Яковлевича Маршака, у него лежала на столе эта знакомая мне рукопись Аркадия, эта толстенная кипа бумаг, Самуил Яковлевич спросил: «Вы читали?». «Читал». «Ну и что вы об этом думаете?». Я, зная, как старшее поколение к этому относится, начал немножко вилять и говорить, что, понимаете, по отношению к Олеше он слишком суров, слишком жесток, Олеша, конечно, скорее жертва, чем палач, каким он его изображает, с негодованием, гневом и презрением его размазывает по стенке…. Маршак смотрел на меня, слушал, а потом сказал: «Голубчик, при чем тут Олеша? Это же Герцен!». То есть он сразу уловил этот публицистический, политический, идеологический подтекст.

Конечно, с точки зрения адекватной правды он, может быть, слишком суров был по отношению к Олеше, а, может быть, и справедлив. В конце концов, как говорил Ибсен, молодость - это возмездие, вот следующее поколение - это возмездие. Олеша получил по заслугам то, что заслужил. Претензия моя к его книге, при всем ее блеске, я бы сформулировал ее так: это памфлет, это такая растянутая на 600 или 800 страниц прокламация. Но прокламация настолько талантливая, исполненная такого живого негодования, такой ненависти и презрения к власть предержащим, к тирании, что это меня с ним примиряет, хотя я очень отчетливо вижу изъяны его работы. Я думаю, что если бы он сам ее издавал, он, может быть, ее как-то облегчил бы, почистил, сократил. Тем не менее, это факт истории нашей общественной мысли, нашей литературы. Аркадий - фигура, и очень яркая.

Иван Толстой: Мне не приходило в голову, что Самуил Маршак мог быть знаком с рукописью книжки об Олеше.

Бенедикт Сарнов: Аркадий вообще, надо вам сказать, его принцип состоял в том, что надо барахтаться. Он ведь лелеял надежду ее опубликовать, хотя это было чистое безумие. Она лежала в издательстве «Искусство». Я знаю очень многих далеких от него людей, которые ее читали и, конечно, он давал ее всем старикам, всем писателям старшего поколения, которых он считал, при всем своем ригоризме и при всем при том, что ему случалось вытирать ноги о них, в частности, о того же Виктора Борисовича, который тоже был, безусловно, его учителем и, вообще, сыграл в его жизни огромную роль, но, несмотря на это, он им всем давал. Я думаю, что она попала к Самуилу Яковлевичу прямо от Аркадия.

Иван Толстой: Его неуспех или полное писательское поражение в эмиграции, на Западе - вам тогда уже стало известно об этом, после его побега сразу, или потом вы это осознали?

Бенедикт Сарнов: Я, наверное, не сразу это понял. Во-первых, что значит поражение? Я, например, был потрясен тем, что на западе даже такая книга, как «Жизнь и судьба» Василия Гроссмана, тоже долгое время мариновалась, не находила выход. Что это - поражение или некая косность? Трудно сказать. Как поражение я это не сразу осознал. Но позже, в особенности, когда стала приезжать Наташа, вдова, она рассказала кое-что, и я сам успел побывать на Западе, в частности, два раза в Америке, и встречался там с разными не скажу прокоммунистическими или просоветскими, но во всяком случае розовыми западными интеллигентами, я понял, что это было в какой-то мере неизбежно. Там одна дама, профессорша какого-то колледжа мне говорила: «Но вы понимаете, что в Америке фашизм?». «Нет, не понимаю». «Но вы видели наших бездомных?». «Да, я видел, я завидовал их кроссовкам и этим замечательным спальным мешкам, в которых они лежат. Но они же так хотят. Они же могли бы, наверное, иначе устроить свою жизнь?». Но она с отвращением слушала мои речи.

А Наташа рассказала историю, которая произвела на меня очень сильное впечатление, несмотря на то, что я уже был к этому подготовлен. Она рассказала как они с Аркадием оказались в одном американском доме, и она, не имея в виду никакой политики и никаких публицистических эскапад, сказала, что как приятно, что зимой у вас салат, зелень, свежие огурцы. И кто-то из сидящих за столом или из хозяев дома сказал холодно и сухо: «Так что же, вы хотите сказать, что в Советском Союзе зимой нельзя получить свежие овощи?». Она сказала: «Решительно невозможно. Может быть, за какие-то огромные деньги на рынке».

В общем, когда она им пыталась вправить мозги и объяснять, какой жизнью они с Аркадием жили на родине, они были встречены в штыки.

Потом, понимаете, есть такие люди, есть такой характер, такой тип человеческой личности, вот Цветаева была такой. Когда она жила в Москве после революции, она публично читала стихи, прославляющие белое движение, когда она была в эмиграции, она восхваляла Маяковского и писала стихи о Челюскине. Это такой характер, такой тип человеческий. Аркадий был таким человеком, он был обречен на поражение. Я не хочу сказать, что гибкость, эластичность, способность адаптироваться к ситуации это такое хорошее качество для художника. Для писателя, это, может быть, даже и скверное качество, может быть, это противопоказано настоящему мыслителю. Художник - более гибкое и пластичное существо, чем мыслитель. Но, конечно, эта не ибкость, такая прямолинейность…

Особенно я был потрясен, когда я прочел, зная хорошо Аркадия, и прекрасно понимая, что он собой представляет, я уж думал, что ничего нового для него не узнаю, но когда я прочел допросы, опубликованные уже потом, они были извлечены из недр КГБ и напечатаны. Следователь говорит: «Вы признаете, что вы писали антисоветские сочинения?». Он говорит: «Да, безусловно, признаю». «Но вы с тех пор изменили свои взгляды, может быть?». Он ему кидает что-то вроде: нет, не изменил и, безусловно, остаюсь на тех же позициях и, безусловно, и впредь, если преставится случай, буду в том же духе, и так далее. Вот такой человек.

Иван Толстой: Давайте перейдем к фигурам 70-х. Я понимаю, что 70-е - они очень разные, и начало не похоже на их конец. И, тем не менее, если такую маленькую энциклопедию персональную нарисовать этих 70-х, то какие самые главные вехи, фигуры в них для вас должны быть отмечены?

Бенедикт Сарнов: Вы имеете в виду литературу?

Иван Толстой: Я имею в виду, прежде всего, литературу, общественность, публицистику. Литературу в целом. Может быть, не чисто художественную литературу, но литературу в целом.

Бенедикт Сарнов: Прежде всего, я бы тут некую тенденцию обозначил. Тенденция эта, на мой взгляд, сводится к тому, что все мало-мальски живое, талантливое, подлинное, художественное свободное по мысли, постепенно, этот процесс начался раньше, конечно, но в 70-е все больше оттеснялось на обочину советской печати, а кончилось практически тем, что почти все оказались, в конечном счете, в эмиграции. Если не физически, то своими работами, своими книгами. Смотрите, что произошло. Я возьму просто круг ближайших ко мне людей, с которыми я был близок и знаком. Первым был Коржавин, который не смог здесь существовать, и хотя его никто не высылал, он в начале 70-х уехал. Затем Войнович, Владимов, Виктор Некрасов, Фридрих Горенштейн. Я называю очень разных людей, но это то, что составляло для меня цвет тогдашней современной мне русской прозы и поэзии. О Бродском говорить нечего, с Бродским я не был знаком, и его судьба это отдельный случай, хорошо всем известный теперь уже. Я, наверное, не всех вспомнил, но вот тенденция была такая. Аксенов, случай «Метрополя». вот эта тенденция.

Теперь вот интересный случай это Фазиль Искандер. Казалось бы, удачник, все складывалось очень хорошо. Я помню, Войнович, когда мы с ним обсуждали все эти проблемы и когда его судьба уже была решена, сказал: «Конечно, если бы я был в таком положении как Фазиль, я, может быть, иначе бы реагировал и все сложилось бы иначе». В том смысле, что Фазилю удалось напечатать «Козлотура», и так далее.

Там получилось ведь как? Я забегаю немножко вперед, но это сюжет принципиально интересный, мне кажется. Войнович вошел в конфронтацию с властью гораздо раньше, но они, все-таки, объявляя ему выговора (он все время находился на грани исключения из Союза писателей) пытались как-то его в официальной литературе сохранить. И незадолго до того, как он окончательно «забросил чепчик за мельницу», вышли две его книги. Во-первых, вышла книга о Вере Фигнер в «Политиздате», и вышла книга в издательстве «Советский писатель». Долго она там варилась, гуляла по внутренним рецензентам, долго ее чистили и мордовали, но, в конце концов, она вышла. О том, чтобы напечатать «Чонкина» вообще не могло быть и речи. О том, чтобы напечатать лучший тогдашний его рассказ или маленькую повесть «Путем взаимной переписки» тоже не могло быть речи. Но два его прекрасных рассказа, один, которому редакция «Нового мира» дала не очень хорошее, слишком публицистическое название «Хочу быть честным», и другой – «Расстояние в полкилометра», в которых перед нами мог предстать настоящий, подлинный Войнович в своих лучших художественных проявлениях. Даже эти рассказы, которые уже прошли через официальную советскую печать, но были напечатаны уже не в приемлемом для властей «Новом мире», они в эту его новую книгу не вошли. Книгу до такой степени обкорнали, что она уже вызывала у автора едва ли не отвращение. Тут логика жизни толкала его в сторону и диссидентской, и правозащитной деятельности, хотя он всегда называл себя «диссидентом поневоле».

Но главная причина его размолвки, ссоры и конфронтации с советской властью заключалась именно в том, что он не мог реализовать свои художественные намерения и свою художественную потенцию. Так что я обозначил эти фигуры, и смотрите, что получается. Почти все мои ближайшие друзья и люди, которых я числил своими единомышленниками или числил себя их единомышленником, они в той или иной степени оказались эмигрантами. А кто не оказался эмигрантом, как Фазиль или Аксенов, то книги их оказались в эмиграции. «Сандро из Чегема» Фазиль не смог напечатать в легальной печати, он должен был туда отправить. Я помню еще, тогда это связано было с «Метрополем». Помимо того, что мы с Фазилем всегда были близкими друзьями, мы были еще и ближайшими соседями, он жил надо мной и мы общались не то, что ежедневно, а по несколько раз в день. И вся его жизнь, и все его намерения, и все его ближайшие поступки обсуждались, никаких секретов не было. И когда возникла эта ситуация «Метрополя», вот этого самодеятельного альманаха, который Аксенов с двумя своими соратниками, Виктором Ерофеевым и Евгением Поповым, затеяли, и когда они предложили Фазилю поучаствовать в этом и даже выступить в роли чуть ли не одного из составителей, я был очень против этого, был активно против. Он говорит: «Какое это имеет значение для меня, если все равно я передал роман туда, он там будет напечатан, и в тени этого происшествия этот мелкий «Метрополь» потонет и не будет иметь большого значения для меня».

Он не понимал, во-первых, в какой стране он живет. Я тоже не могу сказать, что так уж хорошо это понимал в такой конкретности, в какой это развивалось. Мне тоже не приходило в голову, что скандал с «Метрополем» развернется как гигантское землетрясение, в эпицентре которого он окажется. Но я понимал, что это с рук ему не сойдет, то есть я понимал чуть больше, чем он. Потому что одно дело - его личный поступок. У меня позиция была скромная. Я и по отношению к Войновичу ее держался, и по отношению к Фазилю: ты писатель, ты никакой антисоветской деятельностью не занимаешься, ты никакой революционной, диссидентской деятельностью не занимаешься, но ты – писатель, и ты считаешь, что ты имеешь право то, что ты пишешь, напечатать. Если тебе не удается напечатать это на родине, ты печатаешь это там, где тебе это удается. Вот такая позиция. Может быть, это страусовая политика, но во всяком случае она у меня была. А тут уже получалась групповуха, и разыгрался грандиозный скандал, и приходилось уже выступать в роли, которая была менее всех из тех, кто попал в эту коллизию, свойственная Фазилю. Так что вот так получилось.

Один из моих близких друзей, Владимир Корнилов, который тоже был тогда одним из известных наших диссидентов, как Войнович, как Владимов и, даже, по-моему, они были все члены «Amnesty Inernational», что тоже, конечно, им потом поставили в строку. Вот, пожалуй, физически на родине остались только Фазиль Искандер и Владимир Корнилов, остальные все вынуждены были эмигрировать.

Иван Толстой: Я заметил, что в вашем перечислении не был упомянут Юрий Трифонов.

Бенедикт Сарнов: Да, действительно, не был упомянут. Я должен сказать, что я тогда был не совсем к нему справедлив. Я недавно перечитывал его тогдашние вещи. Я понимал, что это значительное явление нашей легальной прозы, но я помню, что в каком-то разговоре сказал, что Трифонов -ь это Симонов нашего времени, и это было несправедливо по отношению к нему. Какая у меня была претензия к Трифонову? Я могу это четко сформулировать. Я исходил из того, что художник должен быть свободен, внутренне свободен, раскрепощен. Не только художник, но и писатель, который работает не в такой художественной форме, как романист или поэт, а, скажем, в той области, в какой я работаю. Писатель должен быть свободен и не держать себя за глотку, то есть никакого «внутреннего редактора», как с легкой руки Твардовского этот термин появился, не должно быть.

Потом, поскольку мы живые люди, существуют реальные обстоятельства, можно идти на какие то компромиссы. То есть уступать грубому насилию редактора или цензора, что приходилось делать всем, иногда с огромными потерями, иногда с такими потерями, что Слуцкий высказался о романе Фазиля так нелицеприятно. Иногда даже мог возникнуть вопрос: а стоило бы? Но, в принципе, компромисс и уступка грубой силе входит в существование российского литератора, так я считаю. Но наедине с чистым листом бумаги ты должен быть свободен.

Моя претензия к Юрию Трифонову заключалась в том, что я в его даже лучших тогдашних вещах, например, «Дом на набережной» или, в особенности, «Старик», видел попытку приспособиться, адаптироваться к ситуации уже в процессе работы над вещью. Мне казалось, что он себя держит за руки, что он не разрешает себе быть свободным. Так оно, наверное, и было, особенно было неприятно то, как он пытался приспособить историю Миронова в «Старике». То же самое сделал и Катаев, когда он написал свою повесть «Уже написан Вертер». Его там некоторые даже обвиняли в антисемитизме, потому что его довольно гнусный чекист был еврейской национальности. Катаев разводил руками и говорил: «При чем тут антисемитизм? Дело происходит в Одессе, а там чекист был еврей. Если бы дело происходило в Прибалтике, чекист был бы латыш». Но дело было не в евреях, конечно, а в том, что я уж не помню, в текст это, может быть, не вошло, но в предисловии там все валили на Троцкого. Всегда искали какого-то виновника. Миронов – Троцкий, Есенина погубил тоже Троцкий, хотя Троцкий написал, как мы знаем, очень добрую статью о Есенине. И вот эта тактическая фальшь меня всегда несколько отвращала и от Катаева, которого я, несмотря на всю этическую сомнительность этой фигуры, как художника и талантливого писателя, всегда очень ценил.

Но теперь я думаю, что я был неправ, потому что победителей не судят, и Трифонов, безусловно, останется в нашей литературе.

Иван Толстой: А где для вас были деревенщики? Где Распутин, где Белов? Вы не упоминали Шукшина. Что для вас эти люди были?

Бенедикт Сарнов: Я должен вам сказать, что тогда были большие восторги вокруг, все очень восторгались, особенно Распутиным. Я никогда не считал его крупным явлением и, вообще, он был мне малоинтересен. Белов - первые вещи в большей степени. Но по-настоящему я высоко ценил и ценю Шукшина. Очень высоко оценил рассказы, прозу. Он вообще был самородок, и актер, и режиссер, и все на свете. Но мне это было не так близко, и «Калина красная», которой тогда очень восхищались, меня не так восхитила. Но рассказы его я просто ценил очень высоко и считал, что 15-20 лучших его рассказов затмевают всех деревенщиков остальных, и ни в какое сравнение с ним они, на мой взгляд, не идут.

Иван Толстой: А как быть с Исаичем?

Бенедикт Сарнов: Когда я понял, что он становится просто идеологом русского фашизма, не побоюсь этого слова, и вся его политическая программа, изложенная в «Письме вождям»… Я еще «поопасывался» бы вслух это высказать, как говорил Платонов, у него было такое выражение, потому что полемизировать с Солженицыным, находясь здесь, значило присоединяться к той бешеной травле его, которая исходила от КГБ и от всех советских официозов. Но очень одобрял и восхищался Самойловым. Если помните, в своей поэме «Струфиан» он просто высмеял всю эту программу ухода на северо-восток. Так что разочарований было много, они накапливались все больше и больше.

Потом тут еще произошла такая вещь. Со мной произошла такая психологическая, даже на уровне не умственном, а на уровне инстинкта, я потерял всякий интерес к официальной советской печати. Я перестал читать журналы, я стал читать только эмигрантскую периодику и самиздат, конечно, самиздат и тамиздат. Она, конечно, доходила до всех, но до меня она доходила легче, потому что мои друзья, Корнилов и Войнович, постоянно общались с иностранными корреспондентами, они привозили какие-то книги, и я читал «Континент», «Время и мы», кстати, очень хороший был тогда журнал, потом «Страна и мир», германский журнал. Все это я читал, и поэтому то, что происходило на Западе вокруг Солженицына, вот этот раскол и раздрай, вот эти его статьи - «Наши плюралисты», жалкая и постыдная статья о Пушкине и его защита разных идиотов и графоманов, которые доказывали, что этруски это значит русские, или какой-то еще подобный бред - все это до меня доходило и, естественно, все мои симпатии были на стороне антагонистов, всех, кто противостоял Солженицыну в его мракобесных установках. Это Михайло Михайлов, которого я тогда не знал, познакомился с ним намного позже уже в Америке, Лев Лосев, который, кстати, блестящую статью написал, но несколько примиренческую по отношению к Солженицыну, по поводу этой вставнойистории о Багрове и об убийстве Столыпина.

Так что я был в курсе всех тих полемик, и все мои симпатии были известно, на какой стороне, но высказать это я решился, только когда мне вместе с Олегом Хлебниковым, который тогда заведовал отделом литературы «Огонька», удалось убедить редактора Коротича опубликовать «Матренин двор», хотя Солженицын тогда всячески противился этому, он требовал, что, во-первых, он дает указания (он говорил «я нажимаю кнопку»), и во всяком случае без Вадима Борисова, который был душеприказчиком. Это было некое самоуправство, самовольство. И он даже что-то осуждающе по этому поводу сказал, и только там, в предисловии к этому рассказу, я посмел сказать в очень деликатной форме, о том, что теперь, когда это стало можно, мы можем разбираться в этом и говорить Александру Исаевичу все, что мы о нем думаем, не рискуя попасть в число агентов Лубянки.

А то, что произошло потом, - даже говорить нечего! Вот эти его похороны, на которые едва пришло тысяча человек, они красноречиво говорят о том, чего он добился, на что он растратил и употребил свой огромный моральный авторитет, который у него, конечно же, был. Я, конечно, опускаю общеизвестные вещи, его разлад с Сахаровым. Конечно, все мои симпатии были тогда на стороне Андрея Дмитриевича.

Иван Толстой: Вы упомянули, что в литературной среде самиздат и тамиздат гуляли обильно и полноводно. Вот когда прошли те годы, наступили времена информационной свободы, теперь можете вы оценить, какую долю из того, что стоило бы прочесть, вы прочли в те годы? Что вас тогда не достигло?

Бенедикт Сарнов: Я думаю, что практически все доходило.

Иван Толстой: Интересное ощущение. У меня оно было точно такое же. Я гораздо младше вас и, тем не менее, лежа на ленинградском диване я прочел практически все.

Бенедикт Сарнов: И потом доходило же не только то современное, что появлялось на страницах журналов, но доходили какие-то вещи из прошлого. В то же время я прочел «Собачье сердце» Булгакова, я уже не говорю о романе Гроссмана, который тоже пришел оттуда. Это нелепость, но он к нам пришел оттуда. Да все практически, что у нас было создано здесь, пришло тоже оттуда - и «Котлован», и «Чевенгур» Платонова тоже пришли оттуда, из тамиздата.

Да что говорить, кроме этих поступлений по линии моих диссиденствующих друзей, у которых я встречался тоже с разными иностранными корреспондентами и входил с ними в контакт, помимо этого был еще один источник - это спекулянты. Я вообще немножко книжник. Немножко - потому, что я не библиоман и не книжник в полном смысле этого слова, а потому что я всегда хотел иметь те книги, которые я хотел иметь, и поэтому я был невольно связан с какими-то книжными барыгами, среди которых тогда был такой анекдот, может быть, есть смысл рассказать. Один человек, якобы, взял у кого-то почитать для сына «Остров сокровищ» Стивенсона, и дружки сына эту книгу зачитали, надо было ее отдавать, и он был в очень неудобном положении. Ему сказали: «А ты сходи на Кузнецкий, там толкучка, и ты скажи, что тебе нужен «Остров сокровищ», тебе принесут, скажут, сколько надо заплатить, и нет проблем, любую книгу можно достать». Он пошел, сказал, ему сказали: «Хорошо, в следующий раз принесем». Он приготовил требуемую сумму, рублей 50, Ахматова, я помню, стоила 40 рублей. Ну, деваться некуда, ему принесли в запечатанном пакете, он принес домой, открыл - это был «Архипелаг ГУЛАГ». У них на их языке это называлось «Остров сокровищ». Это анекдот, но, наверное, за этим что-то стоит.

Я хочу вот, что сказать. У меня был такой книжник, который доставал мне всякие книги, за которые я, не имея возможности платить те сумасшедшие деньги, которые надо было ему отдавать, я иногда ему просто книги давал какие-то, которые я покупал в «Лавке писателей» как привилегированный человек, имеющий членский билет «Союза писателей». Я их покупал по баснословно дешевым ценам, а спекулятивная цена… Вот вы покупали Ахматову за 2.50, спускались со второго этажа книжной лавки на Кузнецкий, и уже эта Ахматова стоила 40 рублей. Вот не Ахматову, конечно, но какие-то книги я ему сбагривал, а он мне приносил. И я помню, он мне приносил тогда и Платонова, и Надежду Яковлевну Мандельштам, вышедшую на Западе книгу. Все, что только можно было. Я довольно беспечно вел себя в этом смысле. Я, конечно, понимал, что этот человек связан с органами, как иначе, могли к нему попадать эти книги, это было очевидно, но я занял такую позицию, какую я своим друзьям рекомендовал: я – литератор, мне это нужно для работы, я их достаю, и не вмешивайтесь, это мое дело, я на этом настаиваю, на своем праве. Глупость, опять же, страусовая политика, но вот такую позицию я занимал, и я помню, когда он мне предлагал какие-то книги уже более опасные, с моей точки зрения, «КГБ» Баррона, я ему говорил: «Нет, дорогой друг, я этим не интересуюсь, меня политика не занимает, только художественная литература». Так что источники были и вот такие еще.

Но, действительно, вы совершенно правы. Когда я сейчас пытаюсь вспомнить, что пришло уже потом, в перестроечные и постперестроечные времена, я ничего не могу вспомнить. Даже Гроссман. Я существовал в такой среде, что я все это мог получить из первых или вторых рук. Семен Израилевич Липкин, который был держателем этой рукописи, он ее, конечно, никому не давал и никому не показывал, но, тем не менее, очень близкие люди все это понимали и знали.

Иван Толстой: И на этом мы заканчиваем программу Учителя писателя и литературоведа Бенедикта Сарнова. Звучала запись 2008-го года, сделанная в московской студии Радио Свобода, и никогда не выходившая в эфир. Бенедикт Михайлович скончался весной 2014 года.