20 лет назад при Борисе Ельцине отношения России с Западом были если не союзнические, то точно партнерские. При Владимире Путине конфронтация с Европой и США обосновывается чуть ли не "конфликтом цивилизаций".
При этом нынешняя российская власть продолжает говорить о свободе и демократии, удушая их на деле, а обличая "дикие 90-е" с телеэкрана, не стесняется демонстрировать преемственность с предыдущей эпохой, как это было 25 ноября на открытии Центра Бориса Ельцина в Екатеринбурге.
Владимир Путин снова говорил.
Идеологии и эпохи Ельцина и Путина сравнивают академик РАН, бывший посол России во Франции Юрий Рыжов и участники открытия Президентского центра Бориса Ельцина в Екатеринбурге.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Юрий Рыжов, чрезвычайный и полномочный посол в отставке, академик Российской академии наук.
Мы будем говорить и о времени Ельцина, и о времени Путина, сравнивать эти эпохи и периоды. Я начну наш разговор с отчета о командировке.
Я был в Екатеринбурге на открытии "Ельцин-центра", президентского центра первого президента России Бориса Ельцина. Кое-что снял, могу вам показать.
Михаил Соколов: Так я увидел этот Центр в Екатеринбурге. Две тенденции, которые были во времена Бориса Ельцина. А теперь, Юрий Алексеевич, осталась одна, антидемократическая и конфронтационная, как вы считаете, или у нас есть какая-то надежда?
Юрий Рыжов: Если вы говорите о надежде на будущее страны, на отдаленное будущее надежды никогда не исчезают. Останется территория, останутся люди в том или ином количестве, а какая будет государственность или национальное государственное устройство – это всегда было для России проблемой. Потому что в свое время, когда Михаил Сергеевич пригласил меня поздно вечером отрабатывать изменение конституции брежневской, чтобы ввести туда пост президента, я тогда ему сказал: "Михаил Сергеевич, надо сначала разобраться с национальным устройством страны, а потом решать вопросы президентства". Он сказал: "Ты ничего не понимаешь". Потом я покаялся где-то уже позже, я написал, что он был прав, потому что он должен был отцепиться от политбюро, освободиться от судьбы того же Хрущева, которого в один момент можно было снять с помощью политбюро. Это было правильно. А что остальное – это уже другая история наша началась.
Как я уже не раз говорил, Россия за сто лет последних вступила в третий системный кризис, который в русской истории называют Смутой. Первый был 1917–18 год, второй был известные августовские события, которые мы с вами переживали вместе в Белом доме в августе 1991 года. А сейчас, я считаю, начиная где-то примерно с 2009 года вступили в очередной системный кризис. Ни тогда, ни тем более сегодня никто не знает, как прорвется и чем, что будет трегером, спусковым крючком. Говорят историки, у них разное мнение, в Петроград не завезли хлеба – вот и все. В этот раз путч спусковой крючок. Никто не знал за две недели ни в том, ни в другом случае, чем это закончится за один-два дня.
Михаил Соколов: Теперь дальнобойщики требуют отставки правительства. Наверное, это какой-то сигнальчик.
Юрий Рыжов: Не думаю, что они будут трегером, нет.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем еще людей, которые были там в Екатеринбурге, живых свидетелей эпохи. Я думаю, нам важно понять, что сделал Борис Ельцин и что переделал Владимир Путин. Давайте Анатолия Чубайса послушаем.
Анатолий Чубайс: В 1990-е, во-первых, восстановили российскую государственность, построили ее заново. Конституция, федеральная власть, регионы, муниципальные уровни, разделение властей, десятки сложнейших проблем государственности были решены Ельциным. Во-вторых, построили демократию. Посмотрите за тысячелетнюю историю страны, когда удавалось сделать то, что сделали в 1990-е. В-третьих, мы построили рыночную экономику.
Можно ли в России 1990-х годов в том виде, как она была тогда, создать частную собственность? 96 из 100 сказали – невозможно. Задача решена, и это самое главное. Мало того, я до сих пор считаю, что она необратима. Я не вижу в стране ни сегодняшних, ни завтрашних политических сил, которые способны были бы уничтожить российскую частную собственность, которая является основой российской экономики.
Михаил Соколов: Утешил Анатолий Чубайс, что частная собственность неприкосновенна, что она осталась, а другое как-то явно под вопросом. Когда Чубайс говорит, что построили демократию в те времена, о которых, собственно, говорили в "Ельцин-центре", от демократии остались рожки да ножки. Теперь будем цепляться только за частную собственность, других институтов не осталось?
Юрий Рыжов: Я бы начал немножко с другого. Дело в том, что регулярно уже несколько лет, во всяком случае, когда я вернулся из Франции, с 1999 года примерно 18-19 ноября каждый год собираются гайдаровские министры. Меня туда приглашают, хотя я никогда министром не был, вы знаете почему.
Михаил Соколов: Вас приглашали, потому что вам предлагали правительство возглавить.
Юрий Рыжов: Потому что Бурбулис – тем, кто не знает, – объявлял, что, если бы Рыжов согласился, то вас бы здесь никого бы не было. А сейчас я должен поблагодарить прямо в прямом эфире Анатолия Борисовича. Потому что 18 ноября на этой встрече я кинул клич, я сказал: "Сбросьтесь мне, мне нужно полное собрание сочинений Галича". Он все-таки очень четкий менеджер – Анатолий Борисович, через четыре дня позвонил нарочный и привез мне 16 кассет Галича, полное собрание. Я ему очень благодарен за такое внимание.
Михаил Соколов: Это мелочи все-таки.
Юрий Рыжов: Это личные отношения.
Михаил Соколов: А есть серьезные вещи. Мне кажется, что Анатолий Чубайс несколько упрощает то, что произошло со страной, с системой, и то, что сейчас разводит Россию с Западом. Вот эта деформация, я не знаю, как вам, а мне кажется, что именно деформация демократии, деформация институтов, пропаганда, они и приводят к тому, что от каких-то мелких конфликтов Россия сейчас переходит к крупным и фактически пытается себя противопоставить Соединенным Штатам, Европе.
Юрий Рыжов: Да всему миру.
Михаил Соколов: Если по Турции сейчас судить, по конфликту, то и всему миру.
Юрий Рыжов: Водитель такси меня сегодня спрашивал: кто виноват, "сушку" сбили, погиб пилот, погиб один из спасателей, на вертолете когда спасали? Я говорю абсолютно откровенно: виноват тот, кто нас втянул в Сирию. Что нам нужно было в Сирии, у нас своих забот нет? Я не говорю уже Крым, Украина, сирийский кризис отвлек внимание электората нашего, прямо говоря, но это не значит, что мирового сообщества. Я спросил его: "Ты хотел Сирию поддерживать?" – "Нет". "Я тоже не хотел". Значит, все то, что произошло сейчас и происходит при огромных затратах, потому что я знаю, что такое, когда, мы сегодня тоже обсудили возможности авиационной промышленности и авиационной науки, об этом можно говорить или не говорить, но ясно было, что это огромные затраты материальные. Потому что одно дело содержать в Кубинке свои самолеты и тренировочные полеты осуществлять по два-три раза в месяц, чтобы форму не терять, а когда по сто боевых вылетов самолетов и вертолетов, я не говорю про керосин. Штурмовик не рассчитан на большой срок жизни, у него нет ресурсов, как у гражданских самолетов. Идет износ, нужно заменять, ремонтировать, и все это в условиях не своей территории, и еще держать на взрывоопасной территории такое количество вооруженных людей, крупных специалистов, летчиков, навигаторов, всякой наземной службы – это безумные деньги при нашем-то кризисе. Вы упомянули дальнобойщиков. Если в стране финансовый кризис, экономический кризис, то надо по сусекам уже сгребать, по пять тысяч рублей хоть с кого-нибудь, потому что денег в стране нет.
Михаил Соколов: Вообще-то обычно в таких случаях налоги пытаются снизить, чтобы оживить частный бизнес там, где есть частное предпринимательство.
Юрий Рыжов: Это понятно. Но у нас это кровавое дело – частное предпринимательство. Закрываются прямо на глазах мелкие лавки, все закрывается.
Михаил Соколов: Зато военный бюджет растет прямо на глазах.
Юрий Рыжов: Да, военный бюджет растет огромными темпами. Растет фантастически зарплата чиновников. Сегодня приводили факт, что такое средняя зарплата чиновников в Счетной палате – 150 тысяч рублей в месяц. В аппарате президента 180 тысяч средняя. Что такое средняя, вы можете нарисовать верхнюю и нижнюю границу и получите, что любой самый мелкий клерк там получает как минимум 50-60 тысяч. В Московском авиационном институте, к которому я имею честь принадлежать много лет, зарплата преподавателей существенно ниже.
Михаил Соколов: Есть и руководители госкорпораций. Например, Игорь Иванович Сечин во главе "Роснефти" получает в день по миллиону, а может быть, и больше. Давайте Игоря Ивановича посмотрим, о ельцинской эпохе что он думает.
Игорь Сечин: Для меня Ельцин – это переезд из Петербурга в Москву, работа по направлению, которым я никогда в жизни не думал заниматься. Владимир Путин на юбилее Ельцина сказал о нем, что, конечно, ему пришлось работать в очень сложных условиях, наверное, были какие-то ошибки, эмоциональные решения, но главное, что он сделал, – он принес чувство свободы после закрытых, замкнутых, близких к диктатуре режимов, он дал ощущение свободы, в которой мы и живем сейчас.
Михаил Соколов: Вот Игорю Сечину, руководителю "Роснефти", одному из путинских друзей, ельцинский период дал ощущение свободы, а еще он переехал из Петербурга в Москву. Мне кажется, что у него не ощущение свободы, а у него и некоторых других есть ощущение вседозволенности.
Юрий Рыжов: Точно, хотел так сказать, с языка сняли. Вы знаете историю ЮКОСа, вы знаете, что в лавочке пивной создали, забыл, как называлась компания, которая мгновенно купила все, что отобрали у ЮКОСа, и тут же перепродала, все оказалось в "Роснефти" у Сечина. Я не знаю, насколько обогатилась "Роснефть" через этот промежуток тверской пивной, может быть, вдвое, может быть, втрое, во всяком случае Сечин приобрел активы и не самым трудовым путем.
Михаил Соколов: Я вернусь к теме внешней политики и к эволюции вседозволенности. Вам не кажется, что и в ельцинское время эти тенденции были заложены? Скажем, вы были в то время послом, вы помните, было вмешательство России в то время, например, в дела в Грузии и в Абхазии, поддержка абхазского сепаратизма. Или был бросок в Косово, если я не ошибаюсь, каких-то десантников, демарш. Такие вещи были.
Юрий Рыжов: Правильно, эти были вещи. Во-первых, Абхазия и Южная Осетия – это было уже в этом веке. Косово, да – 1990-е годы. Тогда наша власть сильно возразила против мероприятий, которые проводились НАТО и Западом. Вы знаете, что мой старый товарищ, ныне покойный, Евгений Максимович Примаков самолет развернул над Атлантикой.
Михаил Соколов: Защищал режим Милошевича.
Юрий Рыжов: В знак протеста. Мы сегодня защищаем чей режим?
Михаил Соколов: Асада, например.
Юрий Рыжов: У нас такой выбор получается, видимо, такой расклад картишек.
Михаил Соколов: Почему такое желание у России, которая, как говорили, поднимается с колен, сделать своими друзьями и партнерами не просвещенные страны Запада, а эти диктатуры, да еще некоторые из них, как асадовская, весьма кровавые?
Юрий Рыжов: Потому что родство по крови. Потому что наш режим отнюдь не, как выступал Сечин или Чубайс, сказал, что у нас сплошная демократия.
Михаил Соколов: Чубайс.
Юрий Рыжов: Наверное, и Сечин так думает, они обязаны так думать, имеют право так думать. Но я так не думаю.
Михаил Соколов: То есть ищут партнеров.
Юрий Рыжов: Да, именно из той колоды.
Михаил Соколов: Я сейчас дам еще один фрагмент – это старые демократы, как они реагируют на этот сигнал, на это создание маленького островка, как они надеются, свободы, Геннадий Бурбулис и Михаил Федотов.
Геннадий Бурбулис: Я счастлив, я рад, я горжусь тем, что у нас в Екатеринбурге и стране появилось новое культурное пространство, где великий Ельцин представлен как человек, умеющий страдать, сострадать, чуткий, милосердный, дерзкий, решительный и умиротворенный. Это абсолютно новая культура истории, культура памяти.
Михаил Соколов: Так что, маленький островок воспоминаний о демократии возник?
Михаил Федотов: Да, именно здесь хочется в очередной раз вспомнить цитату из 1991 года: "Ельцин! Ельцин! Ельцин! Россия! Ельцин!"
Михаил Соколов: А свобода?
Михаил Федотов: Свобода, безусловно. Это все было вместе.
Михаил Соколов: А когда свобода?
Михаил Федотов: Свобода всегда впереди.
Михаил Соколов: Видимо, действительно свобода в России всегда впереди. Сейчас в России в реальности неприятности, конечно, не такие, как демонстрируют на экране, такая инсталляция из 1980-х годов с пустыми прилавками, но неприятности, конечно, есть.
Турецкий конфликт сейчас, который всеми обсуждается, понеслось все дальше – это и попытки ограничить торговлю, и давление на бизнесменов. То есть все одно и то же, мы это видели и с Украиной какое-то время назад. Почему такое желание нажить новых врагов, не выйти из сложной ситуации, инцидента с жертвами путем переговоров? Дипломатия ведь для этого существует, а здесь дипломатия войны.
Юрий Рыжов: Во-первых, давайте говорить о том, существует ли у нас внешняя политика. Я считаю, что у нас давно внешней политики, которая должна реализовываться соответствующим министерством, не существует. Каким бы ни был высококвалифицированным и очень опытным дипломатом Лавров, но он вынужден работать под руководством первого лица, а значит, вся идеология сегодняшних внешнеполитических акций обусловлена, я не буду говорить капризами, но какими-то преференциями первого лица, который должен отрабатывать, на Смоленке огромное здание и послы во всех державах, они отрабатывают то, что положено. Кстати сказать, в Советском Союзе так же было: что прикажут, то и отрабатываем. Сбили корейский "Боинг", сначала поврем, потом сползем. Это в традициях. Мы же очень сильно развернулись за последние 10-12 лет в обратную сторону, мы прошли точку возврата, мы прошли точку, чтобы повернуть и развернуть, как Примаков, на дорогу назад, мы по этой дороге топаем уже довольно активно, особенно в последнее время.
Михаил Соколов: Вот вопрос: назад ли? Потому что это не Советский Союз, а что-то такое новое. Советский Союз, например, соблюдал какие-то контрактные обязательства, к примеру, Советскому Союзу, который имел с кем-то экономические отношения, вряд ли пришло бы в голову, по крайней мере, в то время, когда вы были на активной деятельности руководящей в том числе, разрывать какие-то взаимовыгодные контракты экономические, причем так, как сейчас это происходит с Турцией, уже и газопровода не надо, уже торговли не надо, а сальдо, кстати, у России с Турцией положительное во внешней торговле, то есть туда и металл поставляется, сырье, трубы и много чего. Давайте порвем все отношения, еще сами себе ущерб нанесем. Один раз нанесли, второй раз.
Юрий Рыжов: Это старая хохма: отморожу уши на зло бабушке. Нельзя с таких позиций действовать государственному человеку, ответственному за страну и за свой народ. А если ты капризничаешь или у тебя свои преференции, тебе совершенно неважно, что думает твой электорат, потому что электорат мобилизуют мгновенно, 80-90% будет мобилизовано с помощью нашего замечательного телевидения и других средств массовой информации, тогда не надо об этом заботиться, электорат будет обработан. Значит, он может делать, как вы назвали персону, которая страдает синдромом вседозволенности, есть на всех уровнях синдром вседозволенности, на уровне названной вами персоны, а я называю первой персоной.
Михаил Соколов: Сергей из Тульской области, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Когда-то в одной умной книге какого-то ученого, ученый изучал вопрос безделья, вывел такую формулу: есть три вида безделья. Первый вид – это не делать совсем ничего, второй вариант – делать то, что нужно делать, но спустя рукава, и третий вариант – делать вместо того, что нужно, что-то другое. Это я вспоминаю совковое время, когда я работал на заводе, имел доступ к слесарной мастерской, в рабочее время вытачивал для дома, для себя какие-то вещи, занимался не тем, чем надо. В России, начиная с горбачевских времен, у людей, у меня появились какие-то надежды на то, что Россия будет европейской страной, цивилизованной. Все руководители освоили эти три метода в совершенстве, что Горбачев, что Ельцин, что Путин.
Михаил Соколов: Интересное мнение. Что скажете, Юрий Алексеевич? Мне кажется, что Борис Ельцин был человек-трудяга.
Юрий Рыжов: Я в таких терминах, три ипостаси безделья, я не готов, я не читал этой замечательной книги. Я скорее готов обсуждать ситуацию в связи с хантингтоновскими книгами или фукуямовскими.
Михаил Соколов: Действительно сейчас конфликты, которые возникают в значительной степени из личных преференций Владимира Путина и его выбора, не связанного ничем, ни мнением народа, ни мнением элиты, вот эти конфликты, они же подаются как битва цивилизаций, что Россия с ее особым путем действительно не понята Западом, он не может понять особую сущность российской политики, и отсюда все, что происходит.
Юрий Рыжов: Наша пропаганда говорит, что существует третья цивилизация вместе тех двух, о которых говорил Хантингтон. Я об этом писал давно, я был в 1990-х годах апологетом Хантингтона, о котором узнал позже, чем сам задумался на этот предмет. Я могу уточнить ситуацию, что этот пояс, который я называл сейсмическим в политическом смысле, пояс, который от Пакистана идет через Афганистан и так далее на Запад, вплоть до Алжира, он сейсмический, там всегда трясет, но он трясется не в резонансе. Они дерутся между собой, они могут в двух деревнях соседних, условно говоря, две группы мусульманские, может быть, экстремистские, но они могут драться между собой. Эта сейсмика прорвалась сейчас в максимальной форме. Я думаю, Хантингтон не предполагал даже, что такой прорыв страшный, как произошел в Париже сейчас, он не мог предположить, что в центре Европы, в центре цивилизации европейской, Париж таковым считают, я патриот Парижа, что это проявится так. А проявляется все время. Европейская, евроатлантическая цивилизация не знает рецепта, в растерянности пребывает явной, но и качество лидеров немножко не такое, как было во времена Черчилля, Рузвельта, де Голля. Хорошие лидеры, но, видимо, степень решительности упала, мы становимся друг к другу настолько толерантны, что должны долго утрясать между собой мелкие разногласия.
Михаил Соколов: Но все-таки они свободу защищают. А насчет решительности – это как раз к Владимиру Путину. Решительно и не очень раздумчиво принять некое решение, поворот, и вот Россия оказывается в Сирии. Нам ведь говорят, что Россия должна бороться с этой страшной угрозой мировой цивилизации, с Халифатом и так далее. Должна она там бороться или сейчас ей стоило бы подождать, может быть, другие боролись бы более эффективно?
Юрий Рыжов: Я думаю, что нужно оборонять свои границы от этого дела. А для этого нужны другие спецслужбы. Эти спецслужбы, которые сегодня, они склонны охотиться за легкой добычей, скажем, Центр Сахарова объявили "западным агентом", штрафуют, а теперь черт знает что делают с "Мемориалом". Это притом что сам президент велел дать новое здание "Мемориалу" и в центре Москвы воздвигнуть памятник жертвам политических репрессий. Это тоже шизофрения, если эти делают одно, а Министерство юстиции говорит – вы враги народа. В таком раскачанном состоянии находится внутренняя политика. Возвращаясь к качеству спецслужб: конечно, должно быть другое. Потому что им не надо облегчать себе работу, а усложнять, лезть, создавать агентуру, иметь информацию, отслеживать. Сейчас с некоторым опозданием Запад кинулся развивать эту агентуру, информационное пространство, чтобы отслеживать потенциальных террористов. Нам это хотя бы на границах своих или в близлежащих странах иметь агентуру, которая ощущала бы потоки финансов, оружия, наркотиков и, соответственно, террористов, которые потенциально могли бы нам наделать то, что они не раз уже делали на нашей территории. Посчитайте, сколько у нас терактов было.
Михаил Соколов: То есть России не хватает собственно современного государства?
Юрий Рыжов: Да и современных спецслужб профессиональных.
Михаил Соколов: Мы сегодня спрашивали москвичей о том, что они думают о нынешней ситуации, почему 20 лет назад в 1990-е годы Россия была и партнером, и союзником Запада, хотела стать западной европейской страной, а теперь все совершенно по-другому?
(Опрос)
Михаил Соколов: Один, по-моему, из опрошенных сказал, что надо на себя посмотреть.
Юрий Рыжов: Это же и есть результаты социологических опросов. Даже "Левада-центр" такие же цифры дает.
Михаил Соколов: То есть с этой пропагандой – величие, несмотря ни на что, – ничего сделать невозможно?
Юрий Рыжов: Последний выступавший сказал про иррациональность.
Михаил Соколов: Он имел в виду, что Запад плох, он не понимает.
Юрий Рыжов: Иррациональность – это свойство сегодня и нашей жизни и политики. При каких-то определенных обстоятельствах социологический опрос, который мы сейчас услышали, он может развернуться ровно наоборот в любой момент.
Михаил Соколов: Мне кажется, что не в любой, какие-то обстоятельства должны быть.
Юрий Рыжов: Для этого нужны совершенно другие сдвиги, которые предсказать, как всегда во все смуты, невозможно.
Михаил Соколов: Такая философия осажденной крепости все время требует создания новых очагов, новых врагов. Судя по всему, российская власть этого не стесняется. Я, например, не знаю, в каком настроении сейчас приедет французский президент Олланд на переговоры с Владимиром Путиным. Потому что после терактов в Париже, наверное, было желание вести эти переговоры о совместной борьбе, а сейчас после этой катастрофы со сбитым Турцией российским самолетом не очень понятно, о чем они будут говорить. Они будут говорить о борьбе с так называемым "Исламским государством", в России запрещенным, или они будут говорить о том, как помирить Турцию и Россию?
Юрий Рыжов: Я не могу ответить на этот вопрос. Олланд в сложном положении, Путину проще.
Михаил Соколов: Почему французский президент в сложном положении?
Юрий Рыжов: Потому что он как-то должен находиться в рамках рациональной внутренней и внешней политики, внутренняя тоже не последнюю роль играет, если у вас есть конкурентные выборы в парламент, президента и так далее. Путин свободен от этого.
Михаил Соколов: Получилось так, что россияне его освободили, развязали ему руки. А что они получили взамен? Можно сравнить, что получили россияне в ельцинскую эпоху и что они получили в эпоху Путина?
Юрий Рыжов: В очень короткий промежуток, примерно до 1997 года мы получили, почувствовали, что мы пошли по правильному пути к свободе, пошли тернистым путем экономического обвала, безработицы, инфляции и всего прочего. Плюс к этому, когда уже казалось, что мы начинаем постепенно упорядочивать свою внутриэкономическую систему, а тут рванули одна за другой чеченские войны. Покаялся в чеченской войне, уходя, Борис Николаевич Ельцин, но как-то он недоопределил свое решение назначить преемником спецслужбиста советского типа.
Михаил Соколов: Который уже продолжал в это время вторую чеченскую войну.
Юрий Рыжов: Когда мне говорили в Москве: поезжайте в Париж и объясните, какой хороший человек у нас премьер-министр и так далее. Это был ноябрь 1999 года. Я говорю: что вы, идет чеченская война, кто же поддержит. Я ездил тогда во Францию, было 10 лет со дня смерти Сахарова, меня пригласили в Страсбург, по дороге останавливался в посольстве, поговорил с шестью людьми, французскими политиками, журналистами и так далее. Понял, что если он политик, он не может поддержать то, что делает Россия в этот момент, если он не политический самоубийца, а самоубийц в политике на Западе не так много.
Михаил Соколов: Получается, что сейчас Франции придется выбирать между поиском помощи от России в этом сирийском кризисе, борьбе с террористами и отношениями с Турцией.
Юрий Рыжов: И это. В такой же непростой позиции, но гораздо более легкой находится Обама, который, ясно совершенно, не пойдет на серьезную войну в Сирии, на сильную военную поддержку, даже авиационную. Поэтому сейчас мобилизуются ВВС Англии, Франции и Германии для того, чтобы создать ядро, похожее хотя бы на то, что есть у нас. Обама еще не хромая утка, но у него сроки подходят. Закончить это дело неудачей типа афганской неудачи американцев, конечно, он не хочет, обожглись на этом.
Михаил Соколов: Александр Николаевич из Москвы.
Слушатель: У меня вопрос Юрию Алексеевичу. Мне кажется, наблюдая за всеми процессами, которые у нас происходят в стране, ельцинский период я для себя охарактеризовал сразу, уже давно, как просто передача собственности номенклатуре с помощью бандитских группировок, которые они хорошо используют для этих целей, потом сразу же их разгромили. Для того, чтобы сохранить этот процесс, тут уже подбирали человека типа такого, который нашелся. Он и сам себе, и своему кооперативу переделил собственность на каком-то этапе. У него, мне кажется, никогда не было задач построения какого-то демократического открытого общества. Опыт России в изоляции Советского Союза довольно большой, я так думаю, что он думает, что можно сохранить власть только в полной изоляции России от всего мира. Сегодняшнее решение Конституционного суда, что мы выходим из Европейского суда и тому подобное; все события, которые происходили, начиная с последних нескольких лет, точно направлены на изоляцию страны, и Крым, и людей загнать обратно, никакого туриста. Осталось немножко захлопнуть эти дверцы, построить свою Корею. Недаром его первая поездка, когда он президентом стал, он поехал в Корею, там ему понравилось, ему галстук даже повязали.
Михаил Соколов: Мы поняли смысл вашего выступления. Получилось так, что реформы обратимы, преобразования ельцинские в области политической тоже нас завели в какое-то странное место. Оказалось, что Корея – это будущее России, я имею в виду Северная Корея.
Юрий Рыжов: Александр Николаевич абсолютно прав, что путь выживания таких режимов – это путь изоляции. Нам не впервой быть с этим знакомым. В какой изоляции находился Советский Союз до Второй мировой войны, в какую изоляцию мы впали после войны. Режимы такого типа удерживаются до какого-то момента путем максимальной изоляции. Как только чуть-чуть отпустили клапан, допустим Хрущев, потом попытки реформ Косыгина, потом абсолютный застой, небрежение ко всем заботам брежневского периода, а потом раз – открывает кран Михаил Сергеевич, и режим рухнул мгновенно.
Михаил Соколов: Значит, должен быть человек, который откроет кран. Где же его взять в этой системе?
Юрий Рыжов: Необязательно человек, может событие открыть кран.
Михаил Соколов: Событие, иногда бывает так, то, что называется революцией, начинается за здравие, а кончается за упокой, и рушится на головы ее участников вся страна, вся система, происходит катастрофа.
Юрий Рыжов: В большинстве случаев так и бывает.
Михаил Соколов: Хотя, с другой стороны, были и "бархатные революции". Можно сказать, что в России в 1991 году тоже была "бархатная революция", но недоделанная.
Юрий Рыжов: Не только недоделанная, обращается в свою противоположность через десяток лет. Так было не только в России, просто на пару веков раньше.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду реставрацию?
Юрий Рыжов: Все, что угодно. Когда Робеспьер обезглавливал, потом его обезглавливали. Вы знаете эту цепочку кровавых событий. Потом Наполеон, диктатура Наполеона, потом претензии на мировое господство, во всяком случае европейское господство и крах.
Михаил Соколов: Претензии на господство мы видим в разных регионах постсоветского пространства, а теперь еще на Ближнем Востоке, но как-то краха я пока не приметил.
Давайте еще одну цитату возьмем из вчерашних разговоров в Екатеринбурге. Пообщался я с Александром Шохиным о том, что бы взять из того времени. Осторожнейший человек.
Александр Шохин: Если основное наследство президента Ельцина использовать, то просто следует действовать еще решительнее.
Михаил Соколов: А в чем?
Александр Шохин: Во всем, только не в противостоянии с Турцией, Западом, НАТО и так далее. Нам надо искать компромиссы. Что касается экономической политики, социально-экономической политики, только что я приехал из Нижнего Тагила, где президент проводил совещание по импортозамещению. Вообще-то многие вещи понятны, мы их знаем, все понимаем, но, к сожалению, процесс не принятия даже решений, а реализации этих решений какой-то долгий. Помню, в начале 1990-х годов у нас был принцип: на заседание правительства идти с подготовленным решением, согласованным со всеми министрами, решение было окончательным и обжалованию не подлежащим.
Михаил Соколов: И получалось?
Александр Шохин: Получалось. Сейчас, к сожалению, решения правительства – это начало длительного процесса, согласований и так далее. Мне кажется, что в системе госуправления можно использовать опыт начала 1990-х годов, опыт периода ельцинского правительства реформаторов.
Михаил Соколов: Главная мысль – это решительнее не во внешней политике, искать компромисс с Западом и с Турцией, а решительнее быть в экономических преобразованиях. По-моему, такой опытный политик из того времени, системный вполне человек дает разумный совет. А могут его услышать?
Юрий Рыжов: Вы знаете, когда я вернулся из Франции, было собрание, я туда пришел, вел почему-то Мурашев это дело. И вдруг меня завело, я попросился к трибуне и сказал, что ошибка реформаторов состояла в том, в том числе Гайдара, что считалось, что если мы даем свободную экономику, то она сама по себе выстроит нормальное государство. А надо было, это я задним умом пришел, сначала создать правовую систему защиты человека, собственности и так далее, и тогда можно было бы развивать экономику не воровскую, не бандитскую, когда работает государственная система защиты прав личности, собственности. Сейчас Александр Николаевич провозглашает практически ту же парадигму: давайте за экономику возьмемся и вытащим бегемота из болота. Я думаю, мы на грабли в очередной раз полезли.
Михаил Соколов: По крайней мере, он призывается все-таки не ссориться с влиятельными политическими силами. Пока мы тут беседуем, господин Олланд сказал, что "необходима обширная коалиция по борьбе с терроризмом". Господин Путин ответил, что "мы готовы к этому сотрудничеству, господин президент". Ну неужели, может быть, все состоится и разворот произойдет в другую сторону?
Юрий Рыжов: То, что кооперация в борьбе с терроризмом будет развиваться, я в этом не сомневаюсь, вопрос, насколько эффективными окажутся действия этой коалиции. Очень хотелось бы. Я не ощущаю, что достаточно быстро создастся дружная коалиция, которая будет вся сосредоточена и эффективно настроена, с эффективными методами и способами борьбы с терроризмом.
Михаил Соколов: Помните такой пример был, что Советский Союз был союзником Запада, демократии в борьбе с нацизмом, тем не менее, внутренних перемен в Советском Союзе никаких не произошло. То есть надеяться, видимо, не стоит на то, что такие соглашения с Западом в какой-то военной сфере или в борьбе с общим врагом изменят обстановку в России?
Юрий Рыжов: Если возвращаетесь к годам, предшествующим Второй мировой войне, то есть 1939 году, то вы знаете, сколько колебаний было во взаимоотношениях наших с Францией и Англией.
Михаил Соколов: Пакт с Гитлером.
Юрий Рыжов: Потом то, что происходило с аншлюсом, и так далее. Стерпели. Потом пытались с нами договориться. Кто виноват, что не договорились в последний момент и что мы пошли на пакт Молотова – Риббентропа, откинув англо-французскую альтернативу? Так случилось, кто умнее, кто ловчее, а кто просто дурак.
Михаил Соколов: О надеждах еще надо немного сказать. Андрей Макаревич в интервью Радио Свобода.
Андрей Макаревич: Надеюсь, что сохранившиеся "островки свободы", острова сольются в материк, потом превратятся в материк, где наша страна и окажется.
Михаил Соколов: Сколько времени должно уйти на дрейф континентов или островов?
Андрей Макаревич: Вот этого я не знаю, я не Нострадамус, но боюсь, моей жизни на это уже не хватит, но очень надеюсь.
Михаил Соколов: А что из ельцинского времени вы бы взяли в сегодняшний день?
Андрей Макаревич: Пожалуй, любовь к свободе и правде – этого более чем достаточно.
Михаил Соколов: Ну что, берем с собой любовь к свободе и правде.
Юрий Рыжов: За все хорошее, против всего плохого. Поехали.
