Военный обозреватель "Новой газеты" Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель "Российской газеты" Тимофей Борисов и директор Института стратегических оценок Сергей Ознобищев в разговоре о причинах, по которым Турция сбила российский бомбардировщик, и о той линии поведения, которой теперь будет придерживаться Россия в отношении Турции. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия эфира
Елена Рыковцева: Говорим о российском самолете, который вчера был сбит турецкими истребителями ВВС. Сегодня турецкая сторона заявила, что она не знала, что этот самолет имеет российскую принадлежность. Что же, теперь Турция враг России? Как теперь строить военные отношения и будут ли они продолжаться с Турцией после всего того, что случилось с самолетом? С нами Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок. Прозвучали очень жесткие вещи: мы прекращаем военное сотрудничество с Турцией, мы прекращаем туристические контакты, экономические наверняка прозвучат заявления, какие-то конфеты перестанем покупать, как это обычно делается. Вы считаете, это серьезные заявления или это дань ситуации, потому что надо же как-то реагировать, вот реагируем?
Сергей Ознобищев: Реакция настолько серьезна, насколько она серьезна по своему существу. То, что мы делаем, конечно, это будет серьезный удар по экономическим, определенным военно-техническим вопросам, на которые Турция рассчитывала до настоящего времени, вот эти расчеты не состоятся. По-видимому, не состоится расчет и в отношении туристического бизнеса – это, наверное, будет самым чувствительным и очень чувствительным. Остается вопрос с атомной электростанцией, которую мы там собираемся строить, уже построили значительно, ясно, что для Турции это был бы серьезный шаг в будущее в атомную энергетику. Этого и много другого не будет.
Конечно, все-таки обращает на себя внимание то, что на самом деле с самого начала понятно, что сближение России и Турции было чревато, содержит в себе очень серьезные скрытые препятствия или даже заложенные мины. Этих мин очень много, они стали взрываться сразу же после того, как в декабре прошлого года состоялась встреча на высшем уровне, где были заложены очень многие вещи, самое главное было сказано о том, что поворачиваем к вам вторую нитку "Голубого потока".
Вместо того, чтобы отладить свои отношения с братским, близким нам государством таким, как Болгария, мы впали в обиду и повернулись в Турцию. Строить политику на обиде, на мой взгляд, не всегда продуктивно, в определенном смысле этого произошло. Вместо того, чтобы выправить ряд непоследовательных шагов, мы решили доказать, что мы без Болгарии, еще без чего-то обойдемся. Заложились на вектор, который никогда России не был свойственен. Вот эти исторически культурные противоречия, которые между нами существуют, они рано или поздно должны были выйти наружу и начать нам мешать, даже взрывать ситуацию. Сейчас, собственно, это и произошло. Я не говорю о нашем приходе в Сирию, тоже за первым шагом должны следовать последующие раздумья. Игиловский бизнес, мы же знали и понимали, куда ведет эта ниточка. Если мы свои отношения строим с Турцией, то и этот вопрос надо было урегулировать, как это ни странно звучит, а может быть, кощунственно. Вот так рассчитывать не только политику первого шага, но и второго шага тоже. То есть трезвый расчет, а не определенные амбиции и обиды.
Елена Рыковцева: Я не знаю, возникает ли у вас эта параллель, но, когда сейчас упрекают Турцию, как это она торгует нефтью с ИГИЛ и так далее, мне почему-то вспоминается ситуация Украины и России. Когда на Украине говорят, что вот, это фашисты захватили, агрессия и так далее, но газ-то они при этом покупают у Российской Федерации. Вам не кажется, что тут что-то похожее происходит?
Сергей Ознобищев: Конечно, эти потоки не должны пересекаться, могут не пересекаться, если политика основана на рациональности. У нас политика сейчас основана во многом на ощущениях, амбициях, обидах, противоречиях, собственной недооцененности, как многим у нас кажется, обид России, что ее не послушали, ее озабоченность не приняли во внимание. Я сам об этом часто говорю, тут есть огромная ошибка Запада, западной политики. Но вспомнить хотя бы, что Советский Союз всю свою сознательную историю торговал нефтью и газом с Западом, проводя при этом совершенно идеологически подрывную политику для Запада, – это было совершенно очевидно для всех, тем не менее, это существовало. Эти противоположности почему-то существовали. Мы поднимали коммунистический режим, враждебный Западу, против Запада вооружались целые движения на деньги, полученные от Запада. Эта ситуация была совершенно встроена в политику того же Запада, так и Советского Союза, почему-то никто кран не закручивал. Закручивание крана началось в последние времена и привело к тому, к чему привело.
Елена Рыковцева: Сегодняшнее заявление турецких властей, турецкого МИДа и президента, что нет, мы не знали, что это российский самолет, хотя вчера таких заявлений не было. О том, что они не знали, что это российский самолет, они могли заявить вчера, но они заявили сегодня, спустя сутки, после этих жестких российских заявлений, после обещаний остановить эти контакты, другие и так далее. Как вы это расцениваете?
Сергей Ознобищев: Это неуклюжая попытка авторитарного режима, где никто не принимает решения, все боятся принять решения, никто не отвечает за свои действия и слова. Могли сказать, какие-нибудь привести данные о том, что ошибся летчик, сделать это достаточно быстро. Но эта пугливость и неуклюжие повороты свойственны такого рода структурам. Вот это все в Турции проявилось. Могли бы все свалить на летчиков. С военными светская власть не ссорится, особенно в Турции, где армия очень сильна, периодически заявляет о своих амбициях. Поэтому пошли по такому пути, согласовывали, как мы помним тоже по советскому прошлому, у централизованной власти. Когда мы сбили в 1983 году корейский лайнер, тоже долго согласовывали и тоже слышали с местного уровня, какие-то сочиняли дикие версии о том, что лайнер ушел в сторону моря после того, как зашел на нашу территорию. Такого рода фантазии всегда сопутствуют таким трагическим вещам. Я думаю, что в Турции никакого замысла зловещего не было, который вчера выдумывало целый вечер наше телевидение творческое на всех наших каналах, одна версия страшнее другой, но они все сводились к тому, что это было сделано по заказу, что это все заранее спланированный акт, конечно же, за кулисой всего этого стоит Вашингтон, еще дальше может быть коварная Великобритания, которая с Россией всегда ссорилась и воевала чужими руками.
Елена Рыковцева: А на самом деле замысла не было, но было что?
Сергей Ознобищев: На самом деле я абсолютно уверен, что это либо была трагическая техническая ошибка на месте. Там настолько сложный рисунок границы, что, вполне возможно, наш самолет крылом где-нибудь задел краешек этой границы. Ясно, что самолет упал на территории Сирии, а не на территории Турции, тут у Турции нет никаких козырей, сбили его над территорией Сирии. Такие случаи бывали в практике конфликтных ситуаций. Поэтому это была инициатива если не летчика самого, что вряд ли, но какой-то средней руки начальства, который в духе общей тенденции. Там же несколько раз заявляли они на высоком политическом уровне, премьер-министр Турции заявлял, что наша политика простая: любой самолет, который вторгается на нашу территорию, он сбивается. Услышав такую политическую рекомендацию, уже военное начальство любого уровня поспешит выполнить это указание и получить за это какую-то турецкую награду. Вот указание выполнили, и формально винить некого. Но по существу получилась трагедия и крушение, по крайней мере, на длительное время серьезных отношений и подрыв очень серьезных интересов Турции, России в том числе.
Елена Рыковцева: Если подытожить то, что вы сейчас сказали, это не планировалось, это случайность и, конечно, ни турецкий летчик, ни тот, кто разрешил ему это сделать, они не представляли последствий?
Сергей Ознобищев: Абсолютно не представляли. Военные не могут представлять последствий. Ясно, что заговора не было, но в силу той политической установки, которая прозвучала очень громко на весь мир, конечно же, военные поспешили эту установку исполнить. А как уж они оценили координаты самолета, я не знаю, но сбит он был на территории Сирии, что любые козыри на этот счет у турок выбивает.
Елена Рыковцева: Тимофей, как вы видите эту ситуацию? Вам кажется, это достаточно случайный эпизод, ужасный, чудовищный, которого никто не мог предвидеть, или все-таки что-то к нему вело, где-то должно было что-то такое случиться?
Тимофей Борисов: Я с Сергеем позволю себе не согласиться, я совершенно не верю в эту версию, и вот по какой причине. Если бы это была трагическая случайность или ошибка, во-первых, турецкое руководство немедленно извинилось бы. Сделано это не было ни вчера, ни сегодня.
Елена Рыковцева: Сегодня выразили соболезнования и сожаление, что-то вроде извинений прозвучало.
Тимофей Борисов: Прозвучало из уст Эрдогана, что не знало руководство турецких ВВС, что это был российский лайнер. Я думаю, что было принято такое решение, такое отступление от первоначальной линии вчерашней после звонка прежде всего президента Обамы и Ангелы Меркель. Ангела Меркель сказала сегодня на заседании парламента Бундестага, что она звонила Эрдогану, у нее состоялся этот разговор. Думаю, что именно эти два очень важных разговора, Эрдоган просто не мог проигнорировать мнение этих влиятельнейших политиков, повлияло на некоторую корректировку этой позиции.
Елена Рыковцева: Вы нам расшифруйте изначальный замысел.
Тимофей Борисов: Меня очень насторожил тот факт, что сам момент сбития и падения нашего бомбардировщика, который неправильно называют истребителем – это бомбардировщик, Су-24, так называемый "Аист", который бомбил еще в Афганистане.
Елена Рыковцева: Знаете, почему путаются, потому что сейчас возмущаются: почему его не сопровождали истребители?
Тимофей Борисов: Кстати, это трагическая ошибка наших ВВС. Думаю, что руководство наше не подозревало о такой возможности, что Турция может сбить без предупреждения наш лайнер. То, что появилась съемочная группа именно в этом месте, я в случайности не верю, случайный рояль в кустах. Для меня это очень странная позиция, думаю, что все там было заранее обговорено, ждали. Тем более это не первый инцидент, если вы почитаете сегодняшнюю "Российскую газету", там описано, что примерно такой же инцидент был 5 октября, был, правда, не с российским самолетом, а с МИГ-29, один-единственный, который есть на вооружении у сирийских ВВС. Его долгое время держали на прицеле 8 истребителей Ф-16 турецких ВВС, но тогда обошлось все без таких трагических последствий. Сирийский пилот после того, как понял, что его держат на прицеле, он взял на прицел все эти 8 самолетов, у него есть такая возможность. Как только пилоты турецкие поняли, что они на прицеле, они резко развернулись и ушли в турецкое пространство.
Елена Рыковцева: То есть ваша версия, что это готовилось. А зачем?
Тимофей Борисов: Бизнес есть бизнес. Любая война имеет как военную составляющую, так и экономическую. Покупать нефть по 10-20 долларов за баррель – это очень прибыльно. Этим занимается сын Эрдогана – это личный бизнес.
Елена Рыковцева: И дальше что, чего они добиваются, сбив российский самолет?
Тимофей Борисов: То, что у нас будет прекращение или ограничение операции военной в небе над Сирией.
Елена Рыковцева: То есть цель выжить Россию из Сирии?
Тимофей Борисов: Чтобы мы не бомбили нефтеналивные колонны, которые идут в направлении Сирии.
Елена Рыковцева: Они всерьез посчитали, что если они сбивают самолет, Россия прекращает бомбить эти колонны?
Тимофей Борисов: Думаю, что нет. Вполне возможно, что рассчитывали прежде всего, что у нас здесь в России люди, не приемля потери, выйдут, начнут протестовать, возмущаться: что мы там делаем в Сирии, для чего нам нужна эта операция, тем более она дорогая, теперь мы теряем наших людей. Первых мы, кстати, потеряли 224.
Елена Рыковцева: Поэтому я и задаю вопрос – зачем? Потому что после 224 не вышли на улицу и не сказали: что мы там делаем, мы теряем туризм, мы теряем возможность свободно ездить в относительной безопасности по миру.
Тимофей Борисов: Для меня действия Эрдогана довольно малопонятны. Хотя этот персонаж довольно интересный. Если вы вспомните его действия во время конфликта, его пикировок с израильтянами после того, как Израиль атаковал корабль, на котором были турецкие правозащитники, это тогда тоже выглядело довольно странно. Понятно, что израильский спецназ был абсолютно прав, турецкие правозащитники провоцировали просто израильтян, когда пытались оказать помощь и прорвать блокаду палестинцев. Но тем не менее, турки пошли на это, и Эрдоган активно поддержал. Но ни к чему это ни привело, замирились. Не знаю, как будет сейчас. Я думаю, что Эрдоган своему бизнесу, который активно работает в России и принимает наших туристов, серьезно подпортил.
Елена Рыковцева: Есть вещи, которые Россия уже пригрозила сделать, и она сделает – она прекратит эти контакты, эти контакты. Но есть военные вещи, которые Россия предложила добавить: С-400, крейсер. Я хочу, чтобы вы прокомментировали те именно военные решения, которые возникли в результате этого конфликта. К чему они приведут, что они означают?
Тимофей Борисов: Они приведут к тому, что мы наконец-то будем каждый наш бомбардировщик сопровождать истребителями, отслеживать его полет. При малейшей угрозе будет активизирована система противоракетной защиты, чтобы наших летчиков больше не сбивали. Операция не будет свернута, не будет прекращена, наоборот будет активизирована.
Елена Рыковцева: То есть все, что сегодня объявлено – это направлено на обеспечение безопасности полетов?
Тимофей Борисов: Прежде всего наших пилотов, которые не должны больше погибать.
Елена Рыковцева: С нами на связи Павел Фельгенгауэр. У нас прозвучали разные точки зрения сегодня в эфире, в общем противоположные даже. Как вы считаете, турецкая сторона, когда сбивала самолет, они вдруг сегодня спустя сутки сказали, что мы не знали, что он российский. Вы считаете, был какой-то замысел, была эта операция как-то подготовлена, были ли причины специальные для того, чтобы его сбить, или это абсолютно случайная стихийная история, которую никто не мог предвидеть, спрогнозировать?
Павел Фельгенгауэр: Понятно, что это не случайно. Случайно такие вещи не бывают, тем более с такой дисциплинированной армией, вооруженными силами, как турецкие. Они действуют по приказу, там нет никакой вольницы. Сегодня Эрдоган сказал, что это было для защиты нас и наших братьев. Речь идет, конечно, о сирийских туркменах, которых бомбит российская авиация, не просто бомбит, а прокладывает дорогу силам Асада и боевикам террористов "Хезболлы", чтобы зачистить эту часть Сирии близ турецкой границы, где компактно проживают эти туркмены, территорию контролирует их ополчение, которое считается вполне себе умеренной оппозицией, даже секулярной, никакого отношения не имеет ни к какому ИГИЛу. Турки считают, что это этнические турки, они обязаны их защищать. Они сделали в России несколько дипломатических представлений, это ничему не помогло, российские бомбовые удары штурмовые продолжались. Тогда по сути воспользовались предлогом, что российский самолет на полминуты залетел в турецкое пространство, и они дали понять России, что это должно прекратиться, что должна быть некая буферная зона, на которую Россия, в первую очередь на туркменов не будет нападать. Не только для режима Асада, но и для России важно зачистить, это провинция Латакия – это очень близко к нашей базе, это считается опасным. Москва утверждает, что там есть боевики, тем более боевики из России, есть они там, либо нет, но для турок это не аргумент. Поэтому то, что случилось, это не случайность. Есть прямая возможность того, что боевые столкновения между Турцией и Россией продолжатся. Россия тоже подготовилась к тому, что подтянула туда силы для воздушной войны с Турцией, есть зенитные ракеты, есть истребители. Вполне заявлено, что если мы увидим угрозу какую-либо, то мы будем действовать, вполне возможно собьем турецкий самолет, чтобы туркам дать урок и сравнять счет. Что может привести к ответным действиям Турции и к эскалации дальнейшей этого конфликта.
Елена Рыковцева: Во-первых, тут нужно четко разобраться: с одной стороны Эрдоган действительно сказал эту странную фразу, которая многих удивила, он сказал – мы защищаем своих братьев. С другой стороны он и Министерство иностранных дел говорит, что мы не знали, что это был российский самолет. Так мы не знали или мы защищаем, независимо от того, был он российский или сирийский?
Павел Фельгенгауэр: Я думаю, сейчас Турция под давлением в том числе из Вашингтона, что что же, типа, вы с ума сошли? С Россией, с ядерной супердержавой так не поступают, вы можете спровоцировать серьезнейший конфликт. Турки оправдываются: мы, мол, не знали. Но они точно знали. Эрдоган по своим различным интересам давно настаивал, что Турция должна была активно действовать внутри Сирии и в том числе обозначить некую буферную защищенную зону на севере страны. Турецкие военные отказывались вмешиваться, но сейчас, по-видимому, для защиты в том числе и в первую очередь этнических турок они готовы вместе с Эрдоганом действовать против России. При этом надо иметь в виду, что если дойдет до серьезного конфликта, у России серьезных шансов нет, Россия слабее Турции. На море очевидно слабее, на суше вообще говорить нечего. В воздухе разные шансы, но турок больше, они могут нашу базу в конце концов накрыть своей артиллерией или продвинуться сначала сухопутными войсками и вообще ее захватить. Сирийская армия для них не проблема, российские сухопутные силы, прикрывающие базу, незначительны. Серьезный конфликт мы проиграем. Очевидно, здесь это тоже понимают и надеются на ядерное сдерживание. С самолетом ядерное сдерживание против турок не сработало.
Елена Рыковцева: Согласимся с тем, что Турция хочет вытеснить Россию из этой буферной зоны.
Павел Фельгенгауэр: Чтобы Россия признала, что есть некая буферная зона на границе с Турцией, где российские самолеты летать не будут. По сути это односторонняя зона запрета на полеты. Для России это очень сложно будет признать, тем более после того, как наш самолет был потерян. Очевидно, ожидают, что будет какой-то ответ, что для ровного счета должен быть сбит и турецкий самолет.
Елена Рыковцева: Не знаю, будет ли на самом деле воспринято это подспудное требование турецкой стороны об этой буферной зоне, но пока внешне она только усиливает свое присутствие там, обезопасивает себя установкой С-400, крейсером. Вы считаете, что это только для того, чтобы сделать безопасными полеты своих самолетов или это можно считать эскалацией?
Павел Фельгенгауэр: Если ракета уже выпущена, тем более ракета ближнего боя, то уже поздно использовать С-400, она эту ракету маленькую не перехватит. Надо сбивать турецкий самолет превентивно. По-видимому, даны приказы, что если покажется, что турки угрожают нашим бомбардировщикам, нашим самолетам, то надо превентивно их сбивать. Во всяком случае наводить радар, у пилота загорается, что на него нацелена зенитная система. Для начала может быть вот так. Когда уже ракета полетела, то ее назад не вернешь.
Елена Рыковцева: Были ли раньше требования, возмущения, ноты протеста со стороны Турции по поводу того, что именно Россия, именно в ходе этой операции уничтожает, убивает, вредит этим людям?
Павел Фельгенгауэр: Нашего посла вызывали 20 числа в Анкере, давали ему ноту. Турция заявляла, что надо устроить заседание Совета безопасности. Турция заранее неоднократно говорила, что нужно прекратить бомбовые штурмовые удары именно в этом регионе. Путин вчера сказал, что мы имеем право, что там находятся боевики из России, и мы должны это бомбить. То есть турецкое требование было отвергнуто. Там еще одновременно наступление сил Асада, так что это совместная операция и кое-каких успехов они, кстати, достигли с помощью российской авиационной поддержки.
Елена Рыковцева: Когда они выдвигали требования, что не бомбите в этих районах, подкреплялось ли это конкретными доказательствами того, что страдает мирное население в результате этих бомбардировок?
Павел Фельгенгауэр: Там речь шла не только о мирном населении, но и о том, что там 20 бригада туркменов или туркоманов, она там вполне активно действует, они противники Асада, они противники ИГИЛ тоже.
Елена Рыковцева: То есть скорее шла речь о защите этих именно конкретных людей, этих ополченцев?
Павел Фельгенгауэр: Безусловно, это приведет к бегству населения, к этнической чистке. Для турецкой армии, турецкого правительства это абсолютно неприемлемый исход, они, очевидно, готовы воевать за это. Это основная причина того, что произошло. Поскольку эта причина некуда не исчезла, теперь, подтянув силы, Россия, очевидно, продолжит удары именно по этой территории, тем более они нашего летчика, когда он спускался, застрелили. Так что обе стороны на курсе прямого столкновения, Россия и Турция, причем прямого военного столкновения.
Елена Рыковцева: То есть для этих туркменов Россия враг, потому что она воюет в союзе с их врагом, с Асадом?
Тимофей Борисов: Я все-таки повторю свою точку зрения. Я думаю, что защита прав туркоманов, туркменов – это всего лишь прикрытие. Думаю, что гнев Эрдогана вызвало именно то, что Россия начала активно бомбить нефтеналивные комплексы. Представьте, вы каждый день получаете 64 тысячи тонн нефти, вдруг этот поток иссяк, Россия повинна в том, что не работают больше нелегальные заводы ИГИЛ, не идет нелегальная сирийская нефть вам в карман, вы не получаете с этого колоссальные деньги.
Павел Фельгенгауэр: К этому району, где все это произошло, это не имеет никакого отношения, там нет никаких источников нефти, там нет никаких заводов, там нет никаких нефтяных караванов, там нет никакого ИГИЛа вообще. Это все происходит, нелегальная торговля нефтью, ее добыча, она происходит гораздо восточнее. Кстати, основным покупателем нелегальной нефти является режим Асада. Не имеет смысла там, где речь идет именно и только о туркменах, главное, нужно было иметь не только решение Эрдогана, но и турецкого Генерального штаба. Надежные источники в Анкаре объясняли, что до этого Эрдоган давно хотел установить там буферную зону, но турецкие военные отказывались. Их нелегальные торговли нефтью не в таком большом объеме, если говорить о серьезных мировых значениях, к тому же происходящие совершенно в другом месте – это действительно официальная российская версия, ее озвучил президент Путин, но мне кажется, она несерьезна. Просто надо представить турок как каких-то таких злодеев, которые за небольшое количество нефти ввяжутся в авиационный конфликт с Россией, что выглядит достаточно нелепо. И с чего бы вдруг, если они сбили наш самолет очень далеко от нефтяных дел, мы бы перестали бомбить нефтяные дела. То есть это притянуто за уши.
Елена Рыковцева: Ваше мнение понятно по этому поводу. Я предлагаю сейчас посмотреть опрос, который мы проводили на улицах Москвы. Мы спрашивали москвичей: как вы считаете, должна ли Россия сейчас ответить Турции и как именно?
(Опрос смотрите в видеоверсии программы)
Елена Рыковцева: Вот такие мнения разные, при этом за каждым есть своя логика. Вчера мы слышали бесконечные мнения политиков о том, что не надо ехать в Турцию не потому, чтобы отомстить, нарушить бизнес курортный, чтобы наказать их рублем или долларом, а потому что этот регион представляет особую террористическую угрозу. Об этом же говорит министр Лавров, об этом же говорил востоковед Сатановский: он буквально объявил, что если вы хотите жить в соседнем номере с террористом или с "Аль-Каидой", то, пожалуйста, берите эту путевку. Вы считаете, это не преувеличение?
Тимофей Борисов: Тут два аспекта. Преувеличение или нет, судить сложно, но то, что такая угроза есть – это однозначно. В Турции находятся и боевики, и выходцы из Панкисского ущелья Грузии, они там всегда находились, Турция была для них хорошим плацдармом еще во время ведения двух чеченских кампаний. Думаю, что никуда они оттуда не делись. Проходной или не проходной дом для террористов Турция судить не мне, но то, что они там есть, для меня совершенно очевидно. Если они там есть, существует опасность, что там будут совершены теракты по отношению к россиянам, поскольку Россия теперь воюющая сторона. Мы начали эту операцию, хотим мы или нет, но она продолжается, сворачиваться эта операция, судя по всему, не будет.
Елена Рыковцева: Если раньше это были спящие для российских туристов террористы, то теперь они могут активизироваться?
Тимофей Борисов: Это первое. Второе: прежде всего патриотизм российских граждан. У меня знакомые, я сегодня только вернулся из Крыма, летал с министром Владимиром Пучковым в Крым, сразу по возвращению позвонил своим знакомым, которые должны были через несколько дней лететь в Турцию. Они сказали, что они сдали билеты. Мне было интересно узнать их реакцию, реакция была такова. Думаю, что это не единственные люди, таких будет много. Сейчас там, конечно, не сезон, они должны были лететь в Мармарис, теперь они не полетят. Когда они приняли решение, они учитывали опасность, что сбит наш самолет, они взяли билеты на турецкие авиалинии, но теперь не полетят на турецких авиалиниях, не будут отдыхать в Мармарисе.
Елена Рыковцева: Просто потому, что они оскорблены, обижены самим фактом того, что случилось.
Тимофей Борисов: Каждый может выбирать сам. Для меня просто было интересно узнать. Сам я тоже не поеду в Турцию в ближайшее время – это точно. Я в прошлом году принимал участие в программе Андрея Малахова, очень интересная была передача, очень интересная тема, трогательная о турецкой семье, которая приютила человека без имени, который потерял все свои документы, но предположительно является россиянином, поскольку реагирует на русские слова.
Елена Рыковцева: А где они его подобрали?
Тимофей Борисов: Он был сбит на улице, попал в ДТП.
Елена Рыковцева: Он себя не помнит?
Тимофей Борисов: Человек себя не помнит. Его подобрала и приютила простая турецкая семья. Действительно ситуация очень трогательная. На этой передаче у Малахова присутствовал турецкий культурный атташе. Наши люди очень многие смотрели, мне потом звонили после этой передачи. Сейчас все эти усилия по созданию привлекательного образа Турции в один момент были разрушены.
Елена Рыковцева: Надо включать еще и разум. Вы считаете, в этом есть своя логика и экономическая, и патриотическая?
Тимофей Борисов: От сотрудничества экономического, я думаю, мы полностью не сможем и не будем этого делать, это было бы нелогично. Есть Эрдоган, есть турецкий народ, есть наши добрые взаимоотношения. Но некоторые проекты, я думаю, будут пересмотрены. Это прежде всего "Турецкий поток" и Турция, которая благодаря нашему газу могла бы стать мощной региональной державой, могла бы диктовать газовые цены всей Европе, думаю, что теперь на этом будет поставлен крест.
Елена Рыковцева: Вы хорошо знаете психологию военных, вы профессионально с ними много работаете, вы считаете, возможен ли такой вариант, о котором говорит достаточно определенно Павел, что все-таки не успокоятся российские власти, российские военные, пока не найдется предлог, под которым будет сбит турецкий самолет?
Тимофей Борисов: Трудно сказать, но это будет вопрос политический. Думаю, что у нашего политического руководства хватит гибкости, тонкости не бросаться, сломя голову, я в это не верю. Понятно, что мы попали в крайне неприятную ситуацию, в которой частично виноваты и сами, надо было, конечно, сопровождать истребителями, надо было прикрывать своего собственного бомбардировщика, который не защищен от истребительной авиации Турции. Тем более что 5 октября уже был примерно такой же инцидент. Можно было уже тогда сделать выводы и защищать наших пилотов.
