Иван Толстой: В эфире программа C'est la vie. Непериодические разговоры с Андреем Гавриловым. Здравствуйте, Андрей!

Андрей Гаврилов: Добрый день, Иван!

Иван Толстой: Итак, мы с вами, встретившись в Москве, тут же разбежались в разные стороны. Вы сказали, что куда-то уезжаете на короткие каникулы. Где, Андрей, вы успели побывать за эти несколько дней?

Андрей Гаврилов: Почему-то ваша фраза мне напомнила - никуда не деться от советского прошлого — фразу: «ты уехал на короткий срок». Нет, к счастью, я уехал в другую сторону. Так получилось, что я попал на юг Франции, но не на привычный русскому слуху юг, типа Ницца, Канны, Канский фестиваль, музей Шагала в Ницце, ничего подобного, намного западнее, на самую границу с Испанией. Более того, учитывая причуды ценообразования на билеты, я вообще прилетел в Испанию, где мы взяли машину и поехали на территорию Франции. Не буду говорить, что это было целью моей поездки, но когда я уже прилетел, в первые буквально 15 минут увидел надпись по-испански, которого я не знаю, но тем не менее, понять было несложно, на стене: «Каталония — новое европейское государство», мне сразу стало интересно. Учитывая, что Каталония — это не только Испания, но еще и огромный кусок Франции, как вообще эта проблема решается, решается ли или решается в сознании людей и присутствует ли она в сознании людей во Франции. Когда мы говорим, что сторонники Каталонии в Испании вроде бы побеждают на различных плебисцитах и референдумах, как-то совершенно уходит в сторону то, что точно такие же жители, такие же люди, такая же народность или народ, я прошу прощения, я просто не знаю, как точно это сказать, короче говоря, точно такие же каталонцы живут и во Франции. И есть ли там эта проблема, существует ли она? Мне это стало страшно интересно, и путешествуя по этому району, я пытался говорить с людьми на эту тему, кое-как узнавать их настроения, узнавать, что они об этом думают. И, в общем, было довольно забавно.

Иван Толстой: Вы что, открывали им глаза на проблему? Может быть, они живут в Париже и никогда не слышали о том, что кто-то от них хочет кусок откусить?

Андрей Гаврилов: В Париже я не был, никто от них откусить кусок не хочет. Мне было интереснее, хотят ли они сами подумать о том, что такое какое-то этническое, или национальное, или какое угодно самоопределение и так далее. Я вам скажу, что во Франции это довольно интересно. По крайней мере, я вам буду говорить сейчас не официальные данные, которые я специально не готовил к этой программе, чтобы каким-то образом не заретушировать мое впечатление, я вам скажу именно о том, что я видел, что я слышал. Помните, была такая книжка у Житкова, кажется, «Что я видел», так вот, что я видел.

Иван Толстой: С чудесными довоенными иллюстрациями, по-моему, Елены Сафоновой или кого-то чудных графиков ХХ века.

Андрей Гаврилов: Жители приграничных районов Франции к Испании прекрасно знают, что они каталонцы, но они каталонцы и французы, это не то, что «мы каталонцы, но не испанцы, как вы», - ничего подобного. Один раз была очень смешная фраза, когда я у продавщицы в магазине что-то спрашивал, мне нужно было привезти подарок в Москву, и она сказала: «Нет, у нас этого нет, у нас маленькая деревушка, вот вы поезжайте, у нас неподалеку такой город, там хороший магазин, он, правда, в Испании, но тоже каталонский». Вот это у нее промелькнуло.

Иван Толстой: А она могла бы, по вашим ощущениям, сказать: он, правда, во Франции, но тоже каталонский?

Андрей Гаврилов: Не знаю. Думаю, что нет. У меня сложилось впечатление, что это как раз та проблема, которая не проблема во Франции. Наверняка есть те, которые ощущают себя каталонцами больше, чем французами, естественно, наверняка есть те, которые очень внимательно следят за событиями в Испании, но на бытовом уровне никогда я с этим не сталкивался. В Испании сталкивался, да: мы не испанцы — мы каталонцы. Повторяю, во Франции ни разу. Но с другой стороны, если вообще посмотреть на карту Франции, то в чем-то это кошмар для приезжего. Представьте себе, что вы переехали границу, находитесь уже во Франции, по-прежнему в Каталонии, где-то в Лангедоке, который вы смотрите в интернете, понимаете, что он скорее Лангедок-Руссильон, но Руссильон отдельно. Кроме того, как вы начинаете спрашивать, на каком языке надписи, вам говорят: «Ну как, на каком, на нашем — окситанском». «Что? - говорите вы, - а что такое окситане?». «Ну это как аквитане, чуть-чуть другое, там исторические границы могут чуть-чуть гулять». «Какая Аквитания? А департамент какой?». «Причем здесь департамент. Предположим, Од». «Какой Од? А что такое Лангедок?». И все, после этого можно только пойти и утопиться. Ты находишься одновременно во Франции, в Каталонии, в Оде, в Лангедоке, в Лангедоке-Руссильоне, Окситании, Аквитании. Ну это же полный восторг. Я спросил на улице, мы были в октябре, очень многое закрыто, все-таки район курортный, очень много магазинов закрыто, очень много бистро закрыто, забегаловичек, ресторанчиков, и мы спросили, где можно недорого перекусить, нам сказали: «Вот здесь за углом очень хороший ресторан с нашей национальной кухней». Прекрасно, образовался я, завернул за угол и увидел надпись «Бретонская кухня». Я говорю: «Здрасьте, пожалуйста, это как это ваша национальная?». «Ну как, это наше — это же Окситания». «Как Окситания, а причем здесь Бретань?». «Как причем, Бретань — это же Аквитания». «Простите, вы только что говорили про Окситанию». Уже конец света после этого наступает.

Иван Толстой: От этого пестрого этнографического ужаса, который вы изложили, я знаю только одно: как будет слово «да» по-лангедокски. Потому Лангедок и называется Лангедок: «ок» по-лангедокски значит «уи», то есть «да». Кто-нибудь ответил вам «ок»?

Андрей Гаврилов: Нет, ни разу. Когда говорили «ок», чаще всего в этом районе имели в виду совершенно другое, правда, может быть, я спрашивал с определенным прицелом. Дело в том, что «Ок» - это знаменитая музыкальная театральная группа, которая там находится. Я не скажу, что она группа националистов, ни в коем случае, но практически все, что я их видел и что я слышал, посвящено свободе. Свободе от чего — неважно, в принципе свободе, свободе Аквитании, она же Окситания, свободе Каталонии, свободе департамента Од. Короче говоря, все понимают, что свобода, никого не интересует, от кого, главное — быть свободным. Может быть, кстати, в этом интересный философский вопрос: если ты свободен, тебе уже неважно, от кого. Но это не предмет этого разговора.

Иван Толстой: Это глубочайшая позиция художника - быть свободным.

Андрей Гаврилов: Они выступают со своими светомузыкальными представлениями, они устраивают фантастические спектакли в этих районах. Большинство их спектаклей и большинство их музык или, скорее, музыкальных каких-то перфомансов, тут мы еще добавляем несколько неизвестных нашего уравнения, посвящены культуре и истории катаров, которые в этом краю держали свою практически последнюю оборону в XIII веке. Катары, которые ...я долго думал, что мне это слово напоминает, не то, что я его слышал впервые.

Иван Толстой: Они все больны верхними дыхательными путями.

Андрей Гаврилов: Ха-ха-ха. Но когда слышишь его постоянно, думаешь: какое же русское слово «катар»? Понимаешь, что это «катарсис», конечно, общий греческий корень - «чистота», «очищение». Так вот, катары, которые держали оборону против того, что позже стало инквизицией, против засилья католической церкви, против тех, кто пытался заставить их отречься от своих убеждений, трагические истории, обо всем можно поговорить. Крепости катарские, замки катарские совершенно потрясающие. Так вот, катары легли в основу той музыки, которую чаще всего и слышишь. Кстати, что удивляет, когда ты спрашиваешь национальную музыку, тебе дают волынку, записи волынки. Она называется немножко по-другому, естественно, не пайпс английская и даже не северофранцузская, здесь она называется «воз» или «вез», они по-разному произносят, но это в принципе та же волынка. И поскольку Бретань относится, как мы выяснили, к нашему родному Лангедоку практически, то и волынка у них практически такая же. Я, если у вас есть минутка, предлагаю послушать одну из самых известных катарских песен. Кстати, музыка катар дошла до нашего времени, слава богу, в отличие от самих катар, которые практически все были уничтожены. Такая знаменитая песня, гимн катаров, которая называется «Пастырь» или «Пастух». Это мы можем сейчас послушать.

(Песня)

Андрей Гаврилов: Это была песня «Пастырь» или «Пастух», так называемый гимн катаров. О катарской ереси мы еще пока не говорили.

Иван Толстой: Андрей, как все-таки представить себе зрительно, или географически, или топонимически те места, по которым вы путешествовали? Все-таки граница Франции и Испании достаточно протяженная. Это что — это какие-то маленькие кантоны, или несколько лужаек, или это большие пространства горные и долинные?

Андрей Гаврилов: Представить географически это довольно просто. Мы далеко не отдалялись от линии Средиземного моря. Я, повторяю, въехав на территорию Аквитании, не подозревал, что Бретань радостно они записали в свой багаж, но в Бретани я был раньше, а вот в этом районе я не был практически совсем, один раз его как-то проезжал, но совершенно ничего не видел и не помню. А сейчас мы довольно подробно, хотя времени было мало, поездили по маленьким деревушкам. Хотя, вы знаете, есть один термин, который меня всегда приводит просто в восторг. Возьмешь любой путеводитель по любой стране, которая выходит на море, или на какую-нибудь большую реку, или на озеро, там обязательно (путеводители ведь для дураков-туристов) написано: «и приезжаете в очаровательную маленькую рыбацкую деревушку». Вот ты едешь, приезжаешь и первое, что ты видишь — гранд-казино, потом огромные домища, потом отели.

Иван Толстой: В каждом из них может поместиться маленькая очаровательная рыбацкая деревушка.

Андрей Гаврилов: На каждом этаже этого небоскреба может поместиться. Но здесь, слава богу, все-таки было чуть-чуть по-другому. Да, действительно рыбацкие деревушки из себя уже представляют практически по размеру и по размаху, может быть, некоторые фрагменты Манхеттена, тем не менее, остались маленькие изрезанности береговой линии. Это все-таки не огромные городские конгломераты, это такие маленькие образования. И есть те, где стоят роскошные отели, которые сейчас, к счастью, были пустые, более того, были даже закрытыми, а есть двухэтажные очаровательные маленькие гостиницы. Что может быть уютнее, чем французская двухзвездочная гостиница, где нет, слава богу, бассейна, иногда, кстати, есть, где нет конференц-зала, нет бизнес-холла, очаровательные, прекрасные заведения, дешевые, удобные и красивые.

Так вот, такого там много. Когда мы поехали именно по береговой линии, мы отдалялись от нее не очень надолго, хотя, вспоминая ваш вопрос, да, действительно, там проходит линия гор, там проходят Пиренеи. Относительно недалеко от береговой линии находится гора Канигу, одна из вершин Пиренеев, та самая, как нам сказали, я не видел этого, глядя на нее, но тем не менее, там есть подъемники и там зимой горнолыжные курорты. Как сказал владелец одного магазинчика, очень плохо, когда зимой оттуда дует ветер. Он назвал название ветра, к сожалению, я не запомнил, очень красивое название ветра, который дует с зимних горных вершин на побережье. И вот тогда у нас холодно, у нас не бывает снега, но разве что раз в пять лет, сказал он. Но тем не менее, когда дует зимний ветер, тогда приходится надевать что-то теплое, сказал этот негодяй, не подозревая, что в Москве в это время была уже метель, к счастью, которая сейчас уже закончилась. Гора Канигу, на трети высоты которой располагается очень любопытное аббатство, которое, если я не ошибаюсь, начали строить в XI или XII веке, такое классическое каменное укрепленное аббатство. Когда мы туда залезли все-таки, подошли к нему, то, конечно, оно было закрыто, посетителей в этот день туда не пускали, зато можно было посмотреть его снаружи и увидеть, как олени из ближайших лесов, прямо как у вас в Карлштейне, Иван, подходили к зданию это аббатства.

Иван Толстой: Тоже расписания не знали?

Андрей Гаврилов: И выкусывали травинки, которые растут между камнями кладки. То ли они особенно свежие, я до сих пор не понимаю, почему, вроде бы трава есть и внизу, но они почему-то выкусывали. Или они были специально тренированы, знаете, как дельфины в Черноморском флоте, они выкусывали именно эти травинки. Зрелище было совершенно очаровательное, потрясающее. И гора очень красивая Канигу.

Иван Толстой: А вы пешком поднимались или все-таки на машине по серпантину?

Андрей Гаврилов: Туда на машине можно подняться, только если в ближайшей, правда, не рыбацкой, но горной деревушке взять на прокат джип и надеяться, что тебе не встретится джип, который едет навстречу, который едет вниз, потому что там разъехаться невозможно. Нет, мы шли пешком. Это подвиг, да, я понимаю.

Иван Толстой: То есть монастырской музыки вы для нашей программы привезти не смогли?

Андрей Гаврилов: Вы знаете, монастырской — нет, я привез вам другое. Дело в том, что музыка катаров, я буду говорить про музыку катаров, хотя, разумеется, в этом районе много и других музык, просто мне кажется, что музыка катаров совсем никогда не звучала ни в каком эфире с русскоязычными комментариями. Музыка катаров легла в основу очень многих современных музыкальных упражнений, скажем так, много композиторов, много ансамблей, которые ее разрабатывают, используют старинные инструменты, правда, с привлечением современных, уже электрических, или электронных, или даже компьютерных технологий. Один из таких ансамблей называется «Эра», и у них есть композиция под названием «Ритм катаров».

(Музыка)

Андрей Гаврилов: Это был «Ритм катаров», композиция в исполнении группы «Эра».

Иван Толстой: Андрей, скажите, глядя на всю эту экзотику, красоту, горность, долинность и рыбацкость, пришло ли вам в голову, что всем этим пейзажем, всей этой географией, всей этой полутаинственностью и полускрытостью от глаз посторонних можно воспользоваться в неких контрабандных целях, причем, целях часто благородных. Например, известно, что из оккупированной Франции горными тропами, я уж не знаю, полностью ли пешком или на повозках Второй мировой войны перебирались в свободную зону, в свободную от гитлеровцев зону - в Испанию - эмигранты, часто еврейского происхождения, но и другие гонимые нацистами. Известно, что кое-кто из русских, живших во Франции, конечно, не только русских, вспоминаются мне, скажем, Дина Верни, знаменитая модель Майоля, вот она водила известными ей тропинками, поскольку у Майоля было какое-то жилье на границе Франции с Испанией, она водила туда, спасая некоторых русских эмигрантов. Или, во всяком случае, эту легенду о себе она очень поддерживала. Кажется, мы с вами, когда делали программу в цикле «Алфавит инакомыслия», вспоминали Андрея Амальрика, который погиб на этих самых горных дорогах, поскольку ему испанцы вовремя не дали визу. И говорят, что по наущению неких советских агентов он решил сесть на машину, за руль, вместе с несколькими путешественниками, своими соратниками отправился в Испанию нелегально по горным дорогам. Вот там произошло несчастное столкновение, у встречного грузовика отвалился, отклеился боковой молдинг, такая полоса, и она вонзилась прямо в горло знаменитому диссиденту, он погиб моментально на месте. Глядя на все это, приходило ли вам в голову, что действительно эти места хороши и предназначены для таких нелегальных путешествий? Мечталось ли вам снять там фильм, нарисовать какую-нибудь картинку, придумать приключенческий рассказ?

Андрей Гаврилов: Иван, говорите прямо: мечталось ли мне перевезти грузовик с нелегальными сигаретами?

Иван Толстой: Хорошо, только не надо так громко, Андрей.

Андрей Гаврилов: Мы видели очень странную сцену, когда на границе Испании и Франции, границы как таковой не существует, но там стоит полиция, стоят старые будки, то есть проезжаешь на полной скорости, и, тем не менее, ты понимаешь, что ты выезжаешь из одной страны, въезжаешь в другую, я имею в виду главное шоссе. На этом главном шоссе огромное количество полицейских окружило какой-то грузовик, куча полицейских машин, мотоциклов, к сожалению, нельзя было рассмотреть, в чем там дело, но они его собирались трясти, чуть ли не разбирать до последнего винтика. То ли это борьба с нелегальными мигрантами, то ли это борьба с нелегальными сигаретами, я не знаю, но такое, конечно, существует. Такое количество горных дорог, горных троп, разумеется, там можно пройти, провезти все, что угодно. Было немало французских фильмов, герои которых, спасаясь от полиции, например, мчались на юг и пытались успешно или не успешно уйти как раз на территорию Испании. Кстати, я сейчас подумал, фильмов, где они пытались уйти на территорию Италии, за исключением итальянских комедий, я не могу сейчас с ходу припомнить, а вот в Испанию убегали очень многие.

Иван Толстой: Совершенно разные национальные нравы в той и в другой стране. В Италию бежать смешно, поэтому снимают комедии, а в Испанию как-то трагично, драматично, как минимум.

Андрей Гаврилов: Если вспоминать всякие исторические вещи, то с тем краем, где я был, связана еще одна историческая деталь, которую приписывают именно этому краю, хотя она совершенно уже не веселая. Вы, наверное, слышали фразу, по-разному она звучит, по-разному произносится, что: убивайте всех, Господь разберется, кто свой. Она, повторяю, в разных культурах, к сожалению, присутствует, и звучит немножечко по-разному на разных языках, тем не менее, смысл такой. Так вот, как гласит местная легенда, это было связано с осадой города Безье в 1209 году. Дело в том, что Безье, красивый город, был одной из последних цитаделей катаров. Давайте хоть два слова скажу, чем катары отличались от всех остальных, за что их так ненавидели.

Иван Толстой: Ну прошу вас. Я чувствую, вы мучаетесь.

Андрей Гаврилов: Конечно. Просто я боюсь, что это не у всех в памяти. Катары на самом деле всего лишь навсего сказали, что все хорошее в мире, духовное, душевное — это от Господа, душа человека и прочее. А все плохое, включая и телесное, то есть тело человека — это от Сатаны. Но все дело в том, что официальная религия гласит, что все от Бога, и тело, и душа, и плохое, и хорошее, а Сатана просто мешает. Вот из-за этого разногласия и начались альбигойские крестовые походы, которые были направлены на уничтожение катарской ереси, в частности, именно поэтому в 1209 году город Безье был осажден войсками, которые были посланы Папой, жителям было предложено выдать катаров. Жители отказались. Вот здесь я не знаю, почему, то ли они все разделяли это верование, то ли другие были причины, то ли просто-напросто, как я предполагаю, половина города была катары, то есть все родственники между собой. Короче говоря, они отказались, и был приказ уничтожить город. Когда командующий армией спросил представителя Рима, представителя Папы, как отличить катаров от не катаров, был дан ответ: убить всех, а Господь там разберется.

Иван Толстой: Как царь Ирод: перебить всех младенцев на всякий случай.

Андрей Гаврилов: Вопрос был задан в связи с тем, что там были не только катары, но были еще и официальные священники, признанные священники, которые разделяли не катарскую веру и которые прятались в церквях. Так вот, чтобы не разбираться во время боя, было уничтожено все население города Безье полностью, включая детей, женщин, стариков, город был полностью разрушен и сожжен. Так вот, фраза «убивайте всех, а Господь разберется», как считается, идет именно оттуда. Вообще, XIII век был довольно плохим временем для этого района, потому что после этого был уничтожен Каркасон знаменитый. Вокруг Каркасона есть пять замков, пять сыновей Каркасона, знаменитые замки, которые тоже были замками катаров, в одном из них есть потрясающий замок Перепитюс, мне удалось в нем побывать. На огромной скале стоит совершенно невообразимое сооружение. Я понимаю, как его защищать, но я не понимаю, как к нему можно подобраться, я не понимаю, как его можно было построить. Это гигантское каменное сооружение, на абсолютно отвесной и практически неприступной скале, туда есть тропинка, но туда нет дороги, по которой армия могла бы идти. Тем не менее, замок был взят, замок был уничтожен.

Иван Толстой: Измена изнутри была.

Андрей Гаврилов: Вполне возможно. Точно так же, как был уничтожен собор в городе Безье, который до сих пор не восстановлен, один из самых красивых соборов, по крайней мере, внешне, которые я видел в том районе. Это все безумно интересно. Но история такая не ласковая в этом районе, не очень доброжелательная к жителям этого района.

Иван Толстой: Может быть, вы нам сейчас предложите какую-нибудь неласковую песню?

Андрей Гаврилов: Вы знаете, я вам предложу песню не очень жестокую, но существует мелодия, которая называется «Каркасон 1209». Это современная мелодия, написанная композитором Кристианом Салесом, композитором, который всю свою творческую энергию, все свое время посвящает именно воссозданию, воскрешению старинных катарских мелодий, они используют старинные инструменты, которые иногда находят, иногда по рисункам восстанавливают, конечно, все-таки XXI век, с привлечением электроники и тому подобных вещей. Песня называется «Каркасон 1209», повторяю, это тот год, когда был взят и уничтожен Каркасон.

(Песня)

Андрей Гаврилов: Это была композиция «Каркасон 1209» композитора Кристиана Салеса. Иван, вы знаете, наш разговор немножечко превращается в мой монолог, что мне не очень нравится. Я нисколько не сомневаюсь, что вы в Москву приехали не просто так.

Иван Толстой: Андрей, вы у нас путешественник, поэтому вы и рассказываете о всяких людях с песьими головами, проверить это совершенно невозможно.

Андрей Гаврилов: И главное — не нужно. А что же вы здесь делали?

Иван Толстой: Я приехал как раз за довольно скучным делом. Домом русского зарубежья была устроена научная конференция, посвященная издательствам русского зарубежья. То есть, если говорить совсем упрощенно, хотя и не совсем корректно, истории тамиздата. Все мы помним, что самиздат — это то, что печатается в Советском Союзе, в России на машинке, а тамиздат — это превращение этой машинописи в продукцию книжную, то есть в типографии печатается книжка, и затем она отправляется назад на родину текста, в которой он был создан.

Андрей Гаврилов: Иван, а был вообще русскоязычный тамиздат за границей или любую вещь можно было сдать в типографию?

Иван Толстой: Нет, совсем не любую вещь. Тогда печатали на ротаторах, а часто распространяли на машинках. На гектографах размножали машинопись. В частности, у меня в ящике письменного стола лежит рассказ Шмелева вот так распечатанный. 1940-х годов издание, не было денег где-то его тиснуть в печати, кто-то напечатал его на машинке и на гектографе, на ротаторе размножили - как, знаете, размножают реферат кандидатской диссертации.

Андрей Гаврилов: Ничего подобного. Помните, была «Эра», такой множительный аппарат еще до того, как слово «ксерокс» появилось.

Иван Толстой: Совершенно верно.

Андрей Гаврилов: То есть самиздат — это интернациональное, по крайней мере, для русскоязычной среди это интернациональное явление?

Иван Толстой: Конечно, в списках ходило во всем мире, везде, где жили русские и не только русские, то, что было по тем или иным причинам опасно предать тиснению. А уж во время войны совершенно понятно, что листовки, призывы, какие-то программные тексты, стишки во славу свободы, конечно, они размножались именно так — самиздатским способом. Переписал, передал кому-то, тот тоже переписал по своей воле, совершенно бескорыстно. Самиздат ведь вообще был всегда основан на бескорыстии отношения к делу.

Андрей Гаврилов: Но это как кому везло. Я в первое время самиздатовские вещи в Москве на рынке покупал.

Иван Толстой: Это уже те жучки и барыги, которые ставили это на коммерческую основу. Но те, кто создавали самиздат — это, естественно, бескорыстно.

Андрей Гаврилов: Так что с издательским делом за границей?

Иван Толстой: Было очень много интересных докладов, посвященных и таким экзотическим, например, темам, как русская печать в Италии, мы очень мало что знаем об этом.

Андрей Гаврилов: А «Доктор Живаго»?

Иван Толстой: Это официальный итальянский издатель, он не эмигрант, а здесь речь шла об эмигрантской все-таки печати. В Америке издательство «Ардис» тоже не эмигрантское — это чисто американская затея, хотя о нем очень часто рассказывают на эмигрантских конференциях, потому что издавало оно очень много эмигрантов. Здесь были и прибалтийские проблемы печати, и печать на оккупированных территориях.

Андрей Гаврилов: Какие годы?

Иван Толстой: Охвачены были все годы существования Советского Союза, с 26 октября 1917 года до 20 чисел декабря 1991 года. Поскольку мы с вами говорим на волнах Радио Свобода, то я хочу сказать о своем собственном докладе, не поймите, что я хвалюсь.

Андрей Гаврилов: Ну что вы, никогда в жизни.

Иван Толстой: Потому что мне не свойственно... Так вот, Радио Свобода тоже было издателем, причем, эмигрантских, в частности, текстов. Ни на одной книжке, может быть на одной как исключение (выступления Александра Галича), которые были выпущены в 1990 году совместно американским издательством «Эрмитаж» (его владелец Игорь Ефимов) и Радио Свобода, стояла эта пометка, что книга выпущена Радио Свобода. На самом деле Свобода своей печатки нигде не ставила. У Свободы было издательство, которое имело название, тоже не появлявшееся на книгах и журналах - «Бедфорд паблишинг кампани». Это было выдуманное слово для того, чтобы иметь юридическое лицо. Издательство формально находилось в Америке, а финансировало книги, которые выпускались, с одной стороны, издательствами под другим названием, то есть «Бедфорд» себя тем самым скрывал. Я назову «Эдисьон Виктор», «Эдисьон де ля Сен».

Андрей Гаврилов: «Эдисьон де ла Сен»?

Иван Толстой: Совершенно верно.

Андрей Гаврилов: Даже я знаю это название.

Иван Толстой: Библиофилы и просто читатели тамиздата 60-70-х годов помнят, что «Приглашение на казнь» и «Защита Лужина» набоковские были выпущены этими издательствами. Очень много книг было выпущено под маркой «Эйдициони Аурора» то во Флоренции, то в Риме. В частности, «Коммунистическая партия Советского Союза» Леонарда Шапиро, «Большой террор» Роберта Конквеста и масса всевозможных книг. Тем самым, Радио Свобода дистанцировалось от этих книг.

Зачем все это делалось? Дело в том, что эти книги предназначались для раздачи советским туристам. Конечно, это была, с одной стороны, художественная литература высочайшей пробы, как, скажем, Набоков или «Портрет художника в юности» Джойса, или «Дублинцы» того же Джойса в переводе Виктора Франка, сотрудника Радио Свобода. То есть, высокая литература, с одной стороны, и политические книжки, идеологические брошюры, посвященные Анатолию Марченко, Юрию Галанскову, Алику Гинзбургу и Владимиру Буковскому. Они даже не имели книжных признаков — это были маленькие брошюрочки форматом с ладонь, которые легко можно было засунуть и в карман пиджака, и даже в задний карман брюк, вложить в конверт, отправить в Советский Союз, авось пройдет. Большая часть такой корреспонденции не проходила, но бывали и казусы, если послать из какой-нибудь социалистической страны, например, из Венгрии. Один мой знакомый получил таким образом в почтовом ящике своем, он жил в коммунальной квартире в Ленинграде на набережной Фонтанки, утром он получил довольно плотненькое письмо из Венгрии, не вскрытое и не проверенное, там была политическая, так сказать, подрывная брошюрка.

Андрей Гаврилов: Кошмар просто!

Иван Толстой: Ужас. Я рассказываю, у меня самого мурашки по спине. Так вот, чем еще занималась выдуманная организация «Бедфорд паблишинг кампани»: она давала деньги не другим эмигрантским издательствам, а книготорговым распространительским фирмам. Те, кто успел оказаться на Западе в конце 1980-х годов и в самом начале 1990-х, еще такие конторы застали. Это была какая-то квартира в каком-то переулочке, вас знакомый эмигрант отводил туда и часто оставлял. Вы входили в квартиру и практически падали в обморок, потому что от пола до потолка стеллажи были заполнены тем, что вошло в легенду.

Андрей Гаврилов: По-моему, это еще в 1970-е, почему вы говорите конце 1980-х?

Иван Толстой: Я обращаюсь к тем слушателям, которые могут нас слушать на территории России. Эмигранты — понятно, и советские немногие туристы, которые выезжали с 1960-х годов, это заставали. Но наши современники, наши сверстники - я, например, - в 1988 году в такую контору попал и можно было набирать сколько угодно книг. Записывали твое имя самое выдуманное, я уж не помню, кем я там назвался, никаких адресов не спрашивали, не надо было расписываться, просто факт, что ты пришел и немножко поговорил с продавцом, потому что тебе самому это было интересно, и уносил тамиздатские копии. Так вот, таким конторам «Бедфорд паблишинг кампани» давал денег для того, чтобы эмигрантские, чисто эмигрантские, не занимающиеся никакой политикой издательства предлагали части своих тиражей. Достаточно было продать 400 экземпляров журнала или какой-то книжки, которую вы выпустили, вот в такую распространительскую контору, и все, был окуплен весь тираж. Дальше сверх 400 экземпляров вы были в плюсе, потому что вы отдавали в книжные магазины.

Андрей Гаврилов: Откуда эта математика, почему 400, а не 380?

Иван Толстой: Если это была тоненькая книжка, то хватало даже 100 экземпляров, но толстенькая примерно считалось, что это 400 экземпляров, книжка в 250-300 страничек, такая типично эмигрантская. Это окупало ваши расходы. Плюса большого не было, потому что в эмиграции, известно, что расходилось 100, 150, 200, 250 экземпляров. Но если это был какой-нибудь Довлатов, если это был, скажем, Высоцкий или Галич, конечно, расходилось больше. Но в принципе тиражи были очень скромные.

Андрей Гаврилов: Какой самый массовый тираж тамиздатовской литературы, не обязательно издательства Свободы?

Иван Толстой: Я думаю, что это мог быть «Доктор Живаго», Довлатов, Набоков — вот эти писатели. Высоцкий очень хорошо расходился, Высоцкого любили по обе стороны границы.

Андрей Гаврилов: Это такой феномен совершенно исключительный. Я даже думаю, что он гораздо больше расходился, чем Галич.

Иван Толстой: Возможно. Галич более интеллигентский автор, чем Высоцкий, Высоцкий народнее. Были брошюры, маленькие книжечки, которые получали бешеное распространение, но сейчас совершенно растаяли на слуху, мало кто о них вспоминает. Был такой писатель и есть, он живой, конечно, Николай Боков, который выпустил сатирическую сказку.

​Андрей Гаврилов: «Смута новейшего времени».

Иван Толстой: «Смута новейшего времени». Вот видите, как приятно говорить с образованным человеком.

Андрей Гаврилов: Она, конечно, издана была ужасно. Помните, какой формат?

Иван Толстой: Квадратный и увеличенный. Не спрячешь, на полке неудобно.

Андрей Гаврилов: В карман не засунешь, складывать невозможно. Я очень хорошо помню.

Иван Толстой: «Приключения Вани Чмотанова» - подзаголовок. Николай Боков после нескольких лет творческой, литературной, публикаторской, скажем, паузы снова вернулся в литературу и пишет много, издает.

Андрей, последняя наша мелодия была связана с печальной темой, а, может быть, у вас есть что-то повеселее?

Андрей Гаврилов: Вы знаете, ваш рассказ про «Смуту новейшего времени», хоть повесть и сатирическая, тут же заставляет вспомнить невеселые времена нашей, если не истории, то, по крайней мере, жизни. Я, например, «Ваню Чмотанова» читал в самиздате прежде, чем увидел книжку. Когда увидел, понял — почему: действительно, провезти ее практически нереально. Действительно, давайте вспомним что-нибудь немножко полегче. Дело в том, что в этом районе, где я был, есть замечательный красивый город Нарбонна или Нарбонн, как его иногда называют, где родился человек - вы знаете, что в ХХ веке есть некоторые песни, которые стали песнями века, например, «Саммер тайм» Гершвина, или «Yesterday» Пола Маккартни, или «Дом восходящего солнца» во всех возможных вариантах исполняемая.

Иван Толстой: А «Шизгара»?

​Андрей Гаврилов: «Шизгара», наверное, все-таки еще не совсем, но тем не менее. Одна из таких песен — это песня «Ля мер», которая принадлежит перу замечательного французского композитора, певца, исполнителя, который в чем-то революционизировал французскую песню, потому что сразу отказался, еще с 30-х годов, исполнять чужие произведения, что было абсолютно неслыханно в то время. Все вплоть до 90-х годов, когда уже сошел со сцены, исполнял только свои песни, может быть только под конец жизни в знак уважения стал петь песни других авторов, но тем не менее, он пел только свой репертуар — это Шарль Тренэ. Шарль Тренэ, автор знаменитейшей песни «Ля мер», я вспомнил, что их несколько сотен вариантов исполнения, включая совсем недавний вариант Джорджа Бенсона, то есть уже вообще песня перешагнула все границы давным-давно, но теперь родилась заново, так вот Шарль Тренэ родился в городе Нарбонн или Нарбонна, который находится неподалеку от мест катаров, о которых мы с вами говорили, от всех этих крепостей, замков и укрепленных церквей, кстати, раньше я не встречал этого термина, есть такие укрепленные церкви.

Иван Толстой: И Каркасон, я так понимаю, не так далеко от Нарбонна.

Андрей Гаврилов: Каркасон совсем недалеко от Нарбонны — это один край Каркасонщина. Шарль Тренэ родился в Норбонне, был отправлен в Безье, о котором мы уже говорили, учиться, где он умудрился сразу подхватить тиф, вернулся обратно и во время болезни от полной безнадеги и безделья начал сочинять песенки. Одна из этих песен как раз песня «Ля мер», более того, в городе Аржель-сюр-Мер, который находится в этих же краях, в его той части, которая к радости туристов называется Аржелес-Пляж, не так давно, в июле этого года открыли эспланаду, бульвар без машин, бульвар для прогулок имени Шарля Тренэ, открыл мэр города. И когда ты гуляешь по этой эспланаде, конечно, музыка Шарля Тренэ, сейчас глупость буду говорить советскую: и в ушах или в душе звучит музыка Шарля Тренэ. Конечно, она не звучит, но то, что она звучит из магазинчиков — это правда.

Иван Толстой: Как интересно, Андрей, что в детстве я слышал песенки Шарля Тренэ на тех пластинках, которые привозил папа из Франции. Я был совсем маленький, и Тренэ мне абсолютно не нравился. Я ничего не помню из его мелодий, но как он пишется на пластинке, его лицо — это я хорошо помню. Вы мне сейчас стали о нем рассказывать, и я чувствую, что 40 с лишним лет я не слышал этого имени. Я, конечно, не такой безумный меломан, как вы, не такой знаток, историей французской эстрады я совсем не увлекаюсь, но тем не менее, слышишь большинство имен каких-то выдающихся певцов, через какое-то радио, в машине, дома на кухне и так далее, а вот Шарль Тренэ провалился для меня на 40 с лишним лет. А для вас, кстати, как?

Андрей Гаврилов: Не могу сказать, что вчера, но этот человек мой современник, а песня «Ля мер» в любых исполнениях звучит постоянно, она звучит в кино, она звучит наверняка в театрах, звучит в телесериалах, ее постоянно исполняют.

Иван Толстой: Песня, извините, что перебиваю, может быть, а вот имя Шарля Тренэ - это экзотика.

Андрей Гаврилов: Мне кажется, если вы правы, то это абсолютно незаслуженно. Скажу только, что действительно с этой песней сложность в том, что когда он ее написал, написал он ее в поезде сидючи, куда-то ехал и придумал эту песню, по-моему, это было в 1943 году, ему сразу сказали, что песня неплохая, но она не танцевальная, не динамичная, ничего из нее не получится. И он года три ее не записывал, будучи абсолютно уверенным, что действительно это провал. Кстати, как и в песне Yesterday, о которой мы говорили, которую Маккартни сочинил за несколько лет до того, как вздумал записать, потому что никак уж не роковая песня, мы с вами обсуждали это, так вот и здесь, песня никуда не годилась, как ему сказали. И только в 1946 году он ее впервые записал и с тех пор она не выходит из радиоэфиров, из кинофильмов, из телепостановок и так далее. Что мы с вами все время говорим и говорим, давайте лучше споем.

Иван Толстой: Только не вы, пожалуйста.

Андрей Гаврилов: Шарль Тренэ, песня «Ля мер».

(Песня)

Андрей Гаврилов: Это была знаменитая песня «Море» Шарля Трене, уроженца этого района, по которому я так радостно путешествовал, именем которого назван бульвар в городе Аржелес-Пляж.