Глава Федеральной службы безопасности России Александр Бортников заявил во вторник, что крушение российского самолета на Синайском полуострове в Египте 31 октября стало результатом "террористического акта". Местный филиал террористической группировки "Исламское государство", который называет себя "Синайской провинцией "ИГ", взял на себя ответственность за катастрофу и заявил, что она стала местью за военную интервенцию России в Сирии. Источники в правительстве США сообщили в понедельник, что ни Россия, ни Египет не приняли предложение ФБР оказать помощь в расследовании причин гибели российского аэробуса.
Что побудило Россию признать гибель А321 терактом, к каким внутри- и внешнеполитическим последствиям это приведет, спорят авиационный эксперт Борис Рыбак, политик Геннадий Гудков, политолог Григорий Трофимчук, военный эксперт Павел Фельгенгауэр.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня глава Федеральной службы безопасности России Александр Бортников заявил, что крушение российского самолета на Синайском полуострове 31 октября стало результатом террористического акта.
Что побудило Россию признать гибель А321 терактом? Об этом мы побеседуем с политологом Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития.
Григорий Павлович, мы с вами не так давно встречались и спорили о том, что выгоднее России: сразу признать это терактом или тянуть время. Почему сегодня это все-таки состоялось?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что серия последних парижских терактов все-таки послужила катализатором для того, чтобы следствие было проведено более активно. То есть, видимо, все следственные сроки были максимально сжаты, поэтому в публичное пространство вышла вот эта единственно оставшаяся версия, даже не версия, а итог следствия. Буквально вчера мы слышали, что на пресс-конференции президент России Владимир Путин сказал о том, что следствие идет, не надо торопиться. Но поскольку ситуация спрессовывается в связи с парижскими терактами, – потому что из этих терактов вытекает вопрос о том, какого формата будет сирийская антитеррористическая коалиция, да и масса других вопросов, – видимо, поэтому следствие и было проведено более активно. И был озвучен его итог, а от этого многое зависит. Допустим, если бы до сих пор следствие велось по поводу катастрофы аэробуса А321, тогда было бы непонятно, что произошло над Синаем. Но уже абсолютно понятно, что произошло в Париже. Сейчас ясно, что и над Синаем в Египте, и в Париже были теракты. Поэтому все вопросы, все недоумения сняты.
И с сегодняшнего дня, – после официального российского заявления, что это был теракт, – речь идет о том, как будет действовать сирийская антитеррористическая коалиция, будет ли это по-прежнему две коалиции или все-таки одна. И мы видим сейчас активные действия, направленные на то, чтобы все-таки была одна коалиция. Вопрос теперь только в том, кто ее будет формально и фактически возглавлять.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим обошедшую утром все телеэкраны мира сцену доклада главы ФСБ и первую реакцию российского президента.
Александр Бортников: Владимир Владимирович, проведены исследования личных вещей, багажа и частей самолета, потерпевшего крушение в Египте 31-го числа. В результате проведенных экспертиз на всех предметах, о которых я сказал, выявлены следы взрывчатого вещества иностранного производства. По оценке наших специалистов, на борту воздушного судна в полете сработало самодельное взрывное устройство мощностью до 1 килограмма в тротиловом эквиваленте, в результате чего произошло, так сказать, "разваливание" самолета в воздухе, чем объясняется разброс частей фюзеляжа самолета на большом расстоянии. Можно однозначно сказать, что это террористический акт.
Владимир Путин: Россия не в первый раз сталкивается с варварскими террористическими преступлениями, чаще всего без всяких видимых причин, внешних или внутренних. Так, как это было с взрывом на вокзале в Волгограде в конце 2013 года. Мы никого и ничто не забыли.
Убийство наших людей на Синае – в числе наиболее кровавых по числу жертв преступлений. И мы не будем вытирать слез с нашей души и сердца. Это останется с нами навсегда. Но это не помешает нам найти и наказать преступников. Мы должны делать это без срока давности, знать их всех поименно. Мы будем искать их везде, где бы они ни прятались. Мы их найдем в любой точке планеты и покараем. При этом мы должны опираться на людей, которые разделяют наши моральные и нравственные ценности, лежащие в основе нашей политики, в данном случае – внешней политики и политики безопасности, политики борьбы с терроризмом.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой телефонной связи Борис Рыбак, генеральный директор агентства "Инфомост".
Борис Борисович, сегодня египетская сторона категорически опровергла версию теракта, сказав, что ничего подобного не было. Как принято в международной практике, какую версию считать приоритетной – той стороны, в воздушном пространстве которой произошла трагедия, или России, которой принадлежал самолет?
Борис Рыбак: Вообще классически приоритетной считается версия, которой придерживается Комиссия по расследованию летного происшествия. Это не сторона, где произошло, и не сторона, с кем произошло, а собственно комиссия, которая производила расследование. В комиссию по расследованию традиционно входит страна, в которой самолет произведен, страна, в которой он зарегистрирован, страна, в воздушном пространстве которой произошла катастрофа. Собственно, известна комиссия, которая работает в Египте. И именно ее мнение считается официальным.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть в данном случае следует больше верить, наверное, главе ФСБ Бортникову. Правильно ли я вас понял?
Борис Рыбак: Нет, в данном случае нужно верить Комиссии по расследованию летного происшествия. Я думаю, что выступление Бортникова стопроцентно основано на выводах этой комиссии. Потому что, исходя из того, что он сказал, следует, что его заявление основано на результатах действий комиссии. Потому что никому куски обломков самолета со всеми останками не позволяют растаскивать, с самолетом работает исключительно эта комиссия.
Владимир Кара-Мурза-старший: А хватило ли времени – прошло меньше месяца со времени катастрофы, – чтобы восстановить корпус из разрушенных обломков и понять картину случившегося?
Борис Рыбак: Для этого совершенно нет необходимости восстанавливать корпус. Месяца достаточно для первичного определения причин происшествия. А для химического или спектрографического анализа обломков тем более достаточно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вначале пресс-секретарь президента Песков говорил, что ни в коем случае нельзя допускать версию теракта: "Попрошу всех журналистов держать ее при себе". Не поторопился ли он тогда?
Борис Рыбак: Я не слышал этого высказывания. Я слышал высказывания в том духе, что надо подождать результатов расследования.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот они сегодня как раз и появились. Насколько адекватная мера – запрет всех полетов из России в Египет?
Борис Рыбак: Вполне логичная и нормальная мера: если действительно существует угроза безопасности, конечно, нужно запрещать полеты. Это делается традиционно над всеми зонами боевых действий, над всеми опасными зонами. Мы видели, что случается, если эти требования игнорируются. Я имею в виду использование воздушного пространства Украины в тот момент, когда там велись, по сути дела, боевые действия. Абсолютно аналогичная ситуация была в Югославии. То есть, когда территория небезопасна, конечно, через нее летать не следует.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель.
Павел, почему сегодняшний момент (так его назовем) после терактов в Париже избран Кремлем для того, чтобы признать гибель А321 терактом?
Павел Фельгенгауэр: Очевидно, это связано с Парижем. До этого даже Песков говорил о том, что никак нельзя связывать гибель самолета над Синаем с российскими авиаударами в Сирии, что это вещи не связанные друг с другом. А теперь они, очевидно, связаны, потому что в ответ на уничтожение самолета мы сильнее бомбим Сирию. И очень важно сейчас для Кремля увязать Париж и Синай. То есть пока еще атака на Париж не забылась, надо было показать, подчеркнуть, что Россия тоже пострадала от тех же террористов. И это правда. Мы все вместе в одной лодке, мы должны действовать вместе. Потому что вот эта широкая коалиция, – или как говорил президент Путин, выступая в конце сентября в Нью-Йорке, новая антигитлеровская коалиция, – это важнейшая стратегическая цель России. И она касается не только ИГИЛ, не только Сирии, а вообще нового мирового порядка, о котором тоже Путин говорил там же. Можно составить эту коалицию, договорившись с Западом о многих вещах: о том, чтобы отменить санкции, чтобы решить так, как надо, вопрос с Украиной. И это, по всей видимости, можно сделать сейчас.
И в том же направлении действует запрещенный в России ИГИЛ. Потому что их стратегическая цель – спровоцировать наземную операцию в Сирии, то есть "крестовый поход". И только так они надеются реально возглавить всю суннитскую умму, а это где-то миллиард человек, это не только арабы. Для этого они должны противостоять объединенным силам христианского мира и шиитов, которых они считают еретиками. И они, целенаправленно сбивая самолет, устраивая взрывы в Бейруте, в Багдаде, атаку на Париж, добиваются не малых, не каких-то ограниченных целей, – они хотят спровоцировать наземную операцию. И тогда, они надеются, их идеологическая цель будет выполнена: они, в конечном итоге, объединят суннитский мир против "крестоносцев", против всего остального мира.
Так что здесь сошлись в одну точку цели разных сил и разных игроков. И все действуют примерно в одном направлении. Не то что они договаривались, но так, очевидно, вышло.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим еще один фрагмент из выступления российского лидера на сегодняшнем докладе председателя ФСБ.
Владимир Путин: Наша боевая работа авиации в Сирии должна быть не просто продолжена, она должна быть усилена таким образом, чтобы преступники поняли, что возмездие неизбежно.
Я прошу Министерство обороны и Генеральный штаб представить соответствующие предложения. Я проверю, как идет работа.
Прошу Министерство иностранных дел Российской Федерации обратиться ко всем нашим партнерам. Мы рассчитываем на всех наших друзей в ходе этой работы, в том числе по поиску и наказанию преступников.
Мы будем действовать в соответствии со статьей 51 Устава Организации Объединенных Наций, предусматривающей право государств на самооборону.
Все, кто попытается оказать содействие преступникам, должны знать, что последствия попыток такого укрывательства будут лежать полностью на их плечах.
Я прошу все наши специальные службы сосредоточиться на этой работе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня президент назвал Францию в числе первых союзников и просил так к ней и относиться. А воспринимает ли Франция Кремль безоговорочно как партнера или она относится к нему с подозрением, поскольку он поддерживает Башара Асада?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что Москва сегодня высказала такое пожелание, надеясь на ответную реакцию Парижа и конкретно президента Олланда, исходя из того, о чем он сам говорил вчера. Он достаточно четко обозначил важные для Москвы и, я думаю, даже во многом ключевые тезисы. Например, один из них: Олланд абсолютно четко заявил, что их враг – не Башар Асад, а террористы. И это, видимо, активизировало Кремль на то, чтобы заявить о том, что контакты между Россией и Францией на военном уровне в рамках сирийской операции будут гораздо более активными, выйдут на совершенно другой уровень.
Но эти контакты не могут развиваться без одобрения на них, потому что они касаются каких-то конкретных операций. Есть же определенный план действий. То есть это не может быть реализовано, за исключением каких-то отдельных частностей, каких-то частей операции, без того чтобы Соединенные Штаты Америки не посмотрели более конкретно на это взаимодействие, и так далее.
Возникли и другие очень интересные вопросы после заявления о том, что это был теракт. Например, наши коллеги комментировали ситуацию о том, что очень много различных людей, которые непосредственно были причастны к расследованию с первых дней катастрофы А321. В том числе египетские власти говорили о том, что следов взрыва, теракта, бомбы не обнаружено. Это подавалось в совершенно разных интерпретациях, но об этом сразу и однозначно, абсолютно четко говорилось в первые дни после катастрофы. Очень интересное заявление официального Египта о том, что там не было теракта.
Более того, интересно заявление Украины, которая заявила, что она не будет прекращать полеты в Египет, что пассажирские, гражданские украинские самолеты будут летать в Шарм-эш-Шейх. То есть может возникнуть определенная, достаточно странная для России ситуация. Сейчас уже понятно, что это был теракт, расследование закончено, и постепенно все страны начнут возобновлять полеты гражданской авиации в Египет. Там будут отдыхать туристы – украинские, британские, французские и так далее. А возобновит ли на этом фоне свои полеты Россия? Буквально несколько дней назад Россия получила конфиденциальную информацию (ее не озвучивали) о том, что же там на самом деле произошло, в том числе от премьер-министра Великобритании. Об этом говорил президент Путин в Турции. После этого Россия мгновенно начала эвакуировать оттуда туристов. То есть если Россия на этом фоне возобновит свои полеты, встает вопрос: не случится ли чего-то подобного? То есть если что-то подобное произойдет с российским самолетом, ситуация может сложиться совершенно другая. И если даже не произойдет какая-то катастрофа, не дай Бог, а случится асимметричный ответ со стороны боевиков? Он вполне может произойти, потому что сейчас усилены не только авиаудары по террористам на территории Сирии, мы видим даже зачатки какой-то единой коалиции.
Поэтому я думаю, сегодня складывается абсолютно новая ситуация, и Россия ее должна очень четко для себя проанализировать. В противном случае получится так, что Россию спровоцируют на то, чтобы она вошла в единую антитеррористическую коалицию и выполняла ту часть программы, на которую, допустим, укажут Соединенные Штаты Америки. Я условно беру распределение ролей: именно, допустим, Франция может бомбить, подгонять авианосцы к Сирии, а России отведут роль каких-то сухопутных действий. Все может быть.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Геннадий Гудков, бывший депутат Государственной думы, бывший сотрудник российских спецслужб.
Геннадий Владимирович, убедительно ли прозвучала аргументация со стороны главы ФСБ о теракте? Некоторые наблюдатели считают, что это довольно голословно и похоже на то, что говорили те же люди, что малайзийский Boeing сбили украинские ВВС.
Геннадий Гудков: Ну, бывший депутат – это по версии "Единой России".
Владимир Кара-Мурза-старший: Геннадий Владимирович, конечно, мы вас считаем по-прежнему избранным депутатом Думы. Я просто напомнил официальную историю вашего депутатства. А бывших сотрудников спецслужб вообще не бывает.
Геннадий Гудков: Конечно, это теракт. Дело в том, что, видимо, как-то готовили общественное мнение. А оно было очень остро до теракта во Франции. Потому что Россия заявила о своей особой позиции в коалиции, что она будет идти своим собственным путем, сама определять цели и задачи. И было заявлено о чрезвычайной активности не только российских ВВС, но и российских Вооруженных сил, потому что якобы там была и атака флота на позиции террористов. А кто террористы – сложно сказать. Запад говорил, что там не столько террористы, сколько противники Асада. Потом риторика менялась.
Совершенно очевидно, что аэробус был сбит взрывом бомбы, которая взорвалась в багажном отделении. Взрыв был достаточно мощный. Я общался с экспертами, со специалистами, с летчиками, и они сказали, что то, что летчики не подали никаких сигналов бедствия, говорит о том, что люди были уничтожены взрывной волной, которая моментально создает огромное давление и температуру. То есть если бы произошла любая другая неполадка на борту, кроме взрыва, летчики бы успели сказать последние слова, провести какие-то действия, подать сигнал SOS. Даже при взрыве двигателей, допустим (хотя этого практически не бывает на таких самолетах), повредился бы фюзеляж, то были бы другие действия самолета, экипажа. А здесь совершенно очевидно, что все произошло мгновенно, абсолютно неожиданно для пассажиров и летчиков. И никаких прощальных слов, сигналов SOS, никаких "тревожных кнопок" никто не нажимал. Они просто не успели этого сделать. И для экспертов, для специалистов было совершенно очевидно, что это был теракт. По-другому такие лайнеры не разваливаются. Это достаточно крупная, серьезная машина, с хорошей репутацией, которая не может быть одномоментно уничтожена.
А почему сейчас заявляют, что теракт? Ну, наверное, наступило время – общественное мнение подготовлено, произошли теракты во Франции. Вроде уже не так страшно говорить, что теракт провели против России, что у нас тоже есть потери в этой необъявленной войне с терроризмом. 224 жизни – такие мы имеем потери гражданского населения в этих боевых действиях.
Владимир Кара-Мурза-старший: Борис Борисович, если прекратили полеты в Египет, какая теперь уж разница? Раз в Париже есть террористы, надо ужесточать меры безопасности на всем воздушном транспорте, а не только на египетском направлении.
Борис Рыбак: Очевидно, это и делается.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть так же, как после 11 сентября 2001 года, нужно провести всеобщую кампанию? Ведь террористы действуют зачастую парадоксально и асимметрично.
Борис Рыбак: Ну, насчет того, что нужно, – это вопрос почти философский. Но то, что это происходит, – это очевидный факт.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но тогда такие меры были предприняты Соединенными Штатами, и до сих пор, по-моему, не было ни одного происшествия, кроме истории с ботинком, начиненным тротилом. Способны ли отечественные службы к такой же эффективности?
Борис Рыбак: Практика показывает, что да. Если не брать теракт в Домодедово, у нас на воздушном транспорте после 2004 года тоже терактов не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду ситуацию, когда погибли два самолета, перед Бесланом?
Борис Рыбак: Да, я имею в виду именно это.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, охотно ли западные страны получают такого партнера (может быть, не совсем добровольно) по коалиции, как московский Кремль?
Павел Фельгенгауэр: Говорить о том, что там действительно складывается коалиция, слишком рано. Конечно, Россия очень хочет построить такую коалицию. Недаром Путин говорит об антигитлеровской коалиции. Первая антигитлеровская коалиция привела к "Ялте". А саммит в Ялте, который разделил Европу на долгие годы, продолжают считать в Москве великим достижением. А если вторая коалиция, то должна быть и вторая "Ялта", очевидно. Нам можно будет установить новый мировой порядок, разделять сферы влияния в Европе и в евро-атлантическом пространстве. Но до этого далеко.
Действительно, президент Олланд должен говорить очень жесткие вещи. Правда, делать он ничего особенного не может. Да, у него 10 самолетов, туда подведут авианосец и будет еще 20 самолетов. У них нет наземных сил, достаточных для похода в Сирию. Но и без американцев ничего не получится.
А про американцев, про администрацию Обамы – можно, как говорится, спать спокойно, они наземную операцию проводить в Сирии точно не будут, ни с французами, ни тем более с Россией. Хорошо это или плохо – это другой вопрос. Но ИГИЛ придется начинать что-то такое, как в Париже, но сотворить это в Вашингтоне или в Нью-Йорке, чтобы спровоцировать Америку. Они бы, конечно, хотели, но получится или нет – непонятно. В Америке система противостояния терроризму достаточно серьезная, может быть, сравнимая сейчас только с израильской.
Значит, они будут искать "мягкие" цели, как Париж, где совершенно не были к этому готовы. Под угрозой находятся и российские города. Москва, Петербург – удары здесь возможны. Но коалиции пока нет. Тем более сегодня, когда наносятся массированные дополнительные удары по позициям террористов в Сирии, и при этом дальние бомбардировщики Ту-22 бомбят Ракку (правда, это ковровые бомбардировки) совершенно неприцельными бомбами. А крылатые ракеты, которые были выпущены российскими стратегическими бомбардировщиками, были нацелены не на ИГИЛ, а снова на сирийскую оппозицию в провинции Идлиб и в провинции Алеппо. В таких условиях очевидно, что никакой коалиции не будет. Ни Турция, ни Саудовская Аравия не войдет, ни Америка не войдут в такую коалицию, да и Францию не пустят. До коалиции, честно говоря, очень далеко.
Григорий Трофимчук: Почерк ИГИЛ, как мне кажется, абсолютно самостоятелен. Даже если смотреть по последним терактам. То есть они показали, что они действуют асимметрично: если их бомбят на территории Сирии, они отвечают в других местах и в другом формате. Поэтому если сейчас бомбардировки Сирии усилятся, можно ждать терактов буквально по всему миру, по крайней мере, в каких-то ключевых странах, которые участвуют в "антиигиловской" операции.
Если говорить о коалиции, – а в эту сторону ситуация и будет двигаться, – главный вопрос в том, кто возглавит эту единую коалицию. Думаю, что Соединенные Штаты Америки здесь своего лидирующего места не отдадут. Давайте посмотрим, что делают США буквально в последние дни. США и раньше работали с курдами, но вот появилась официальная информация, что будут вооружаться сирийские курды. Но не только они могут быть вооружены со стороны Запада, а может встать вопрос и о какой-то административно-территориальной единице для курдов. И не только США, но и Турция занимается этим вопросом, начинает работать с курдами, что очень важно. И здесь Россия может упустить ситуацию. Надо более активно работать с курдами. Курды далеко не так едины.
Действительно, сейчас надо посмотреть на то, что говорили эксперты. Некоторые эксперты с самого начала говорили о том, что это теракт. Но очень многие эксперты с достаточно известными фамилиями сразу же после катастрофы четко заявляли о том, что это может быть все что угодно, катастрофа может быть связана с чем угодно, но только не с терактом. Я думаю, что теперь эту часть экспертов, по крайней мере, по сирийскому вопросу опрашивать уже не надо. Если они не попали один раз, они не попадут в цель и во время следующих комментариев.
Ситуация развивается, она будет меняться, и России надо спешить в этих вопросах, чтобы не войти потом в эту единую коалицию на каких-то второстепенных ролях.
Владимир Кара-Мурза-старший: Геннадий Владимирович, террорист, которого сейчас ищет вся Европа, оказался кем-то вроде Отто Скорцени. Он всего 3 октября натурализовался с тонущего парома в Греции, потом сразу переместился в Сербию, в Словению, в Европу. И за месяц сколотил группу джихадистов. А сам уцелел и скрылся. Могут ли российские службы, обеспечивающие безопасность на наземном и воздушном транспорте, совладать с таким человеком?
Геннадий Гудков: Дело в том, что наши спецслужбы, конечно, определенный опыт набрали, исправили кое-какие свои пробелы и провалы. Но не надо уповать только на наши спецслужбы. Очень многие наши системы и режимные меры – "дырявые" по причине коррупции. Например, есть блокпосты, и мы их можем проехать за взятку. Проводятся какие-то задержания, но можно откупиться за наличные деньги. То есть у нас определенная активность спецслужб и накопленный опыт нивелируются, к сожалению, продажностью всей государственной системы в целом. И это создает очень большой риск для граждан. Я много раз говорил, что коррупция убивает, и это не оборот речи, это абсолютно реальная вещь. Коррупция убивает, потому что бомба, провезенная в центр города, которая должна была быть остановлена каким-нибудь кордоном, или прописанные террористы, которые должны были бы быть обнаружены при проверке паспортов, приводят к тому, что гибнут люди.
Я не думаю, что теракты были сделаны "на коленке". Мне кажется, что подготовка велась достаточно давно. Была натурализация определенной части людей, разделяющих взгляды террористического подполья, входящих в него. И тот человек, о котором вы сказали, вполне возможно, просто входил в контакт с людьми, которые должны были принять участие в тех или иных преступных деяниях. Он восстанавливал связи, давал команды, может быть, давал инструкции. Он не метался судорожно по каким-то странам в тщетной надежде собрать единомышленников для террористической деятельности. Скорее всего, подполье достаточно устойчивое, у него достаточно много сторонников и нет проблем с исполнителями, я думаю.
А что касается того, справятся ли наши спецслужбы с такими людьми, – это зависит от многих факторов, в том числе и от везения или, наоборот, невезения. Но если мы оценим надежность нашей правоохранительной системы, – потому что спецслужбы, конечно, важный компонент, но всего лишь один из ряда компонентов, – то в целом ее надежность не очень высока. Ведь в России теракты происходят с пугающей регулярностью. Просто мы к ним привыкли. Они не происходят в столице, но они происходят в близлежащих к Северному Кавказу городах, республиках и регионах. Они же не прекращались, и сегодня имеют место быть и перестрелки, и обстрелы, и бомбы, и гранаты – все что угодно.
То есть Россия – это страна, которая находится в состоянии перманентной войны с терроризмом, причем с доморощенным терроризмом. Он, может быть, имеет какую-то международную поддержку, но в целом он доморощенный. А сейчас может быть обострение. Потому что наши доморощенные террористы, исламские группировки, которые встают на радикальный путь, могут получить подкрепление в виде оружия, взрывчатки, инструкторов, денег, паспортов. И они могут активизировать свою преступную подрывную работу, совершить ряд терактов в наших городах. И для этого не нужно будет забрасывать кого-то из Сирии и создавать какую-то сеть из новых беженцев, у нас достаточно своих отмороженных голов, которые готовы уничтожать себе подобных только потому, что те неправильно молятся или не так крестятся.
Я думаю, что причина непрекращающейся войны с терроризмом – это, к сожалению, захват ислама человеконенавистнической, террористической доктриной. Она предусматривает уничтожение себе подобных по принципам не того вероисповедания. И пока ислам не очистится от этой скверны, пока не будет идейной борьбы против этого, пока в исламе здоровые силы не одержат победу и не заявят о том, что то, что сейчас творят эти так называемые люди (вернее, нелюди), никакого отношения к исламу, к религии, к служению Аллаху не имеет. До тех пор ничего мы с этим не сделаем. А спецслужбы будут лишь минимизировать риски, иногда действовать вовремя, а иногда просто бить по хвостам, и с этим ничего не сделаешь. Потому что если радикальных групп, сект, молельных домов, организаций и так далее становится все больше и больше, рано или поздно будут какие-то проколы, провалы, ошибки и недочеты, – теракты произойдут не только в России. И это надо понимать всему мировому сообществу. Сегодня ислам поражен радикальными террористическими и прочими преступными идеями, как печень у алкоголика, которая начинает разлагаться. И тут нужны серьезные хирургические меры, срочная операция для того, чтобы ликвидировать питательную среду терроризма. В России она есть, она никуда не девалась, и она может в любой момент активизироваться, и будет еще дополнительная поддержка.
Владимир Кара-Мурза-старший: Борис Борисович, вы правильно напомнили, что последнее происшествие террористического свойства в воздухе было в 2004 году. Но тогда работник спецслужб наземных пропустил смертницу за взятку. Он – единственный, кто был осужден. Сейчас это уже невозможно? Или как раз в такой кризисный момент возрастает угроза подобных ситуаций?
Борис Рыбак: Мне трудно судить о психофизическом состоянии сотрудников всех служб безопасности. Но на уровне ощущений я бы сказал, что с работниками авиационной безопасности и служб МВД, которые занимаются охраной аэропортов, проводилось очень много работы. И мне кажется, что и моральный дух намного выше, и техническое оснащение, и контроль намного выше. Я думаю, что изменения с 2004 года очень позитивны. И самое главное, что они коснулись не только столичных аэропортов, столичного региона, но и распространились на более широкие территории.
Я точно знаю, что финансовые вложения, которые производятся по обеспечению безопасности во всех аэропортах, в том числе и очень небольших, довольно существенные. На эту тему были некие даже стенания и недовольство, что это непосильное бремя, особенно для небольших аэропортов. Но, по современным требованиям авиационных властей и Министерства внутренних дел, охрана аэропортов, как многие считают, даже избыточная. На мой взгляд, может быть, это неприятно и с экономической, и с бытовой точки зрения, потому что, конечно, воздушный транспорт превратился в ад с точки зрения бесконечных досмотров. Но это следует делать, потому что на весах – человеческая жизнь.
Владимир Кара-Мурза-старший: А была ли нужда в такой демонстративной операции по эвакуации тысяч российских туристов из Египта? Когда установили какой-то авиамост, и даже без вещей всех срочно вывезли в Россию. По-моему, это имело какой-то нарочитый, показной характер.
Борис Рыбак: Характер определяется степенью освещения в средствах массовой информации. Дали много телевизора – выглядит нарочито, дали мало телевизора – выглядит так, что этого вообще не происходит. Но каждая человеческая жизнь настолько ценна, что в этом смысле лучше перестараться, на мой взгляд.
На отдых в Египет я никогда не ездил, и не поеду, именно по этой причине – потому что там неприятностей с туристами происходит много и с поразительной регулярностью. Там как бы полный ассортимент, начиная от плохой организации, – ведь мы знаем о большом количестве неприятностей с автобусами, – включая террористические акты, которые там происходят регулярно. Это действительно опасное место, оно и было всегда опасным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, вы упомянули Израиль, который обладает уникальным опытом борьбы в нужных сейчас областях деятельности. А почему Израиль занял сдержанную позицию? Он боится, может быть, создания широкого фронта исламских экстремистов, если он вмешается в ситуацию?
Павел Фельгенгауэр: Прежде всего, я должен отметить важную вещь, что массированный теракт в Париже был организован гражданами Франции. Никаких беженцев из Сирии там не было. Подброшенный фальшивый сирийский паспорт – это очевидная провокация. Потому что для организаторов теракта нужно, чтобы в Европе хуже относились к беженцам, а лучше, чтобы вообще прекратили приток беженцев в Европу. Об этом была недавно выпущена специальная фетва группой авторитетных, консервативных богословов, правоведов в Саудовской Аравии: сирийцы не должны бежать в Европу, они должны воевать с врагами ислама в Сирии. Так что здесь интересы европейских правых и правых исламистов сходятся. Бессмысленно привлекать для такой операции каких-либо беженцев – это прямой путь к провалу. И никто, конечно, этого делать не будет.
А у Израиля довольно серьезная ситуация – ему, как говорится, не нравятся ни те, ни другие. Победа коалиции, которая поддерживает Асада, – это большая опасность для Израиля, потому что туда входит Хезболла, которая нацелена на Израиль. Сейчас она воюет в Сирии с ИГИЛ, а потом, конечно, может повернуться против Израиля. И Иран, который стоит и за Асадом, и за Хезболлой. Израилю совершенно не нужно усиление Ирана и Хезболлы. Но и ИГИЛ их тоже, конечно, не устраивает. В принципе, присутствие России в Сирии для Израиля довольно приемлемо. И сейчас достаточно высокая степень координации между израильским и российским Генеральными штабами. В конце сентября сюда приезжали начальник Генштаба Израиля и Биби Нетаньяху. Вместе с ними приезжал начальник Военной разведки АМАН. После этого туда ездила российская военная делегация. Техническая координация идет хорошая. Но Израиль держится в стороне от тех и других, может быть, втайне надеясь, что они подольше будут друг друга тузить, потому что ежели договорятся и помирятся, то тогда вместе повернутся против Израиля.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Кремль в этом увязнуть? Пока нет наземной операции, но есть уже морская и воздушная. Втянуты две ипостаси отечественных Вооруженных сил.
Григорий Трофимчук: Сейчас речь идет о сроках этой операции. Мы знаем, что когда она начиналась, в конце сентября, конкретные сроки не обозначались, но говорилось о том, что операция будет непродолжительной. Сейчас мы подтягиваемся к достаточно значительному сроку. Произошли очень серьезные события на фоне этой операции. Кстати, это очень важный вопрос. Я думаю, что Россию вполне может кто-то обвинить – не террористы, а какие-то серьезные страны, силы, организации, политики – в том, что именно после того, как эта операция началась, произошли два страшных теракта. Хотя изначально стратегия была такой, чтобы убивать, уничтожить террористов на их собственной территории. Конечно, мы не можем включить в этот список расстрел парижской редакции Charlie Hebdo, хотя кто-то пытался повесить на Россию и этот теракт, хотя тогда еще не было никакой российской военной операции в Сирии. Но то, что произошло за последний месяц, как раз вполне может вписаться, с чьей-то точки зрения, в эту концепцию.
Кстати, по поводу организации работы в аэропортах. Я пессимистично смотрю на эту ситуацию. С 2004 года много воды утекло, террористические технологии стали другими, появились группы абсолютно озлобленных людей, возможности у террористов в этом плане возросли. Я уже не говорю об электронных возможностях. То есть здесь ситуация, на мой взгляд, кардинально ухудшилась, а мы это не учитываем. А почему мы смотрим только на то, что происходит с самолетами? У нас масса железнодорожных путей – кто их охраняет? У нас в Москве тысячи магазинов, в том числе подвального типа, которые не оборудованы рамками...
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте не будем подсказывать террористам, что у нас есть.
Григорий Трофимчук: Нет, мы не будем подсказывать. Мы должны сейчас, чтобы предотвращать возможные теракты, все это перекрывать, везде ставить рамки, а не только в аэропортах. И тогда мы действительно почувствуем себя защищенными. Потому что речь идет даже не о том, чтобы уничтожать где-то террористов, хотя это очень важная часть операции, а о том, чтобы не допустить очередных терактов на территории прежде всего Российской Федерации, раз мы находимся в Российской Федерации, и мы ее граждане. Поэтому мы должны все щели, все норы перекрыть. А я сомневаюсь, что они на данный момент – после того, как было объявлено официально, что это теракт, – перекрыты. Вот этим мы и должны заниматься.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас официальная пропаганда практически переключилась с Донбасса на операцию на Ближнем Востоке. Это и есть та победоносная война, на которой решил сосредоточиться Кремль?
Геннадий Гудков: Я думаю, что ситуация на Украине стала угрожающей в первую очередь для российской власти. И чем больше на ней концентрировались в последнее время, тем больше опасность, что она выйдет другим боком. Я думаю, что здесь совпали векторы, как очень часто бывает в истории. Есть вектор объективный – борьба с терроризмом. Он совпадает с тем, что в Сирии есть Асад, который является союзником России, имеющей своим геополитические интересы в этом регионе. И самое главное, что обязательства нашего президента, я так понимаю, моральные и иные – защищать Асада, которого Россия считает законно избранным президентом, это не подлежит никакому сомнению. Поэтому здесь и идет очень выгодная с точки зрения пиара война.
И давайте говорить откровенно: в Сирии еще и испытывается оружие. Сейчас для России Сирия, уж извините за цинизм, в том числе, – полигон для испытания, чтобы посмотреть, как сработают те или иные системы вооружений. То есть тут и пиар, и позиция России, как борца с терроризмом, и испытания образцов вооружений, и огромный пиар, который сегодня прекрасно усваивается населением. Хотя тут важно вовремя остановиться. Умышленно это или нет? Я думаю, что нет. Так сложились обстоятельства. Тут просто используют текущую ситуацию.
Мой коллега сказал, что нам надо заткнуть все щели, везде поставить рамки, постовых, часовых, полицейских, охранников и так далее. Во-первых, это невозможно. Во-вторых, это чудовищно дорого. В-третьих, это абсолютно бессмысленно. Допустим, рамка стоит внутри аэропорта. Но если в аэропорте большая очередь, какая вам разница, где вас убьют – в очереди до прохождения рамки или после? Если мы представим количество объектов, где могут собираться люди, и где взрыв может нанести людям ущерб, то это миллионы мест. Никакая рамка, ни один кордон, ни один барьер не работает без человека. Поэтому мне кажется, надо не перегибать палку, не входить в раж, когда в туалет будут ходить через досмотровый шлюз. Это уже за пределами разумного. Это как ловить мелким бреднем крупного крокодила, который вырвался из питомника. А может быть, вообще не там ловим, нужно на 20 километров южнее или правее.
Совершенно очевидно, что должны быть спецметоды, которые применяют спецслужбы для борьбы с терроризмом. И если он вырывается из источников подготовки преступлений на оперативный простор, то никакие силы не помогут. Ну, могут случайно помочь режимы, кордоны. Вероятность – 2-3 процента. Но если террористическая сеть вышла на совершение преступления – 95 процентов за то, что она их совершит. Надо было работать на упреждение, работать по источникам, лагерям, организациям подполья, которые это готовят, обезопасить граждан на этапе приготовления или покушения на преступление. А если мы будем работать по-другому, нам это не поможет. Миллионы рамок нас не защитят. Они найдут еще десятки миллионов способов нанести ущерб гражданам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, рискует ли Россия втянуться в долгосрочную военную авантюру?
Павел Фельгенгауэр: Да, в Сирии очень большие угрозы. Есть угроза терактов, как стало теперь очевидно. Потерян самолет и много жизней над Синаем. Но возможны и другие террористические нападения. Возможно, будут потери наших самолетов над Сирией, если у оппозиции появится более мощная система ПВО, а это тоже возможно – арабские страны могут им это поставить. И третье – наша база под Латакией находится слишком близко к позициям вооруженной сирийской оппозиции, они могут составить мощную коалицию. Кстати, могут привлечь не только "Ан-Нусру", но даже и ИГИЛ. И тогда они смогут нанести серьезный удар. То есть это очень рискованная операция.
