Дочь Владимира Путина Екатерина очень богата. Может быть такое, что он скрывает ее и по этой причине? О поведенческих странностях российских властей аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников.
Елена Рыковцева: С нами Андрей Колесников, аналитик Фонда Карнеги. Мы поговорим о нескольких важных вещах, которые касаются политики партии и правительства и в первую очередь главного руководителя страны Владимира Путина. Эти вещи будут касаться и Сирии, и того, что теперь делать стране и ее вождям после этого страшного теракта, который, может быть, еще не теракт, но тем не менее, очень многое к тому идет. Но начнем мы с истории, которая потрясла интернет в очередной раз, в новом упоминании, в новом контексте о дочери Владимира Путина Катерине Тихоновой. Уже нет сомнений, что Катерина Тихонова – дочь Владимира Путина?
Полная видеозапись эфира программы "Лицом к событию"
Андрей Колесников: Думаю, что нет. Всегда что-то тайное становится явным, во-первых. Во-вторых, не понимаю, почему нужно это все скрывать. Чего стыдного в том, что человек где-то работает, что стыдного в том, что старшая дочь занимается эндокринологией или чем-то еще. Да, понятно, что есть некая финансовая подпитка, есть финансовые кланы, которые у нас обычно заключают династические браки, есть сыновья людей, входящих во внутренний круг президента, которые тоже хорошо устроены, которые молодые талантливые менеджеры все, как один. Но в принципе мне непонятна эта даже не политическая культура, а человеческая культура, предполагающая сокрытие фактов жизни собственных детей. При том, что ничего стыдного нет, потому что явно, что ни та, ни другая дочь не Перис Хилтон, не Ким Кардашьян, они прилично себя ведут, у них есть, судя по всему, мужья, все у них нормально.
Елена Рыковцева: Даже о безопасности говорить не приходится. Раньше какое-то время девочки были с лицами открытыми, пока были маленькими, потом перешли только на спины с какого-то момента, мы видим в президентской хронике, что это две блондинки и всегда со спины. Потом пресса начала домысливать, догадываться, вычислять. Сам Владимир Путин говорил, что они в России, но ни разу он не подтверждал, что, в частности, Катерина Тихонова, а мы будем говорить сегодня о ней, потому что все, что связано с бизнесом, связано с ней, он ни разу не подтвердил, что Катерина Тихонова его дочь. Его пресс-секретарь ведет себя уже просто неприлично. Потому что когда "Рейтер" ссылается на ближайшего человека из окружения Путина председателя Газпромбанка, что это с его слов, у нас есть подтверждение, у нас есть магнитофонная запись, Песков говорит крайне странную фразу: "Если он опровергает это, тогда я тоже опровергаю, а сам я ничего ни опровергнуть, ни подтвердить не могу". Что за этим кроется, кроме того, что с безопасностью это никак не связано, потому что этих девушек более-менее знают, где найти, где они работают, как их настоящие фамилии. Не может ли быть, что Владимир Путин немножко стесняется того богатства, в котором сегодня купается его дочь?
Андрей Колесников: Дело в том, что сокрытие их лиц, мне кажется, началось задолго до того, как дочь стала иметь отношение к финансовым группам, к промышленным группам или к финансовому капиталу, тесно связанному с государством. Поэтому это скорее вопрос к его представлениям о мире, это вопрос к его психологии. К сожалению, сейчас политический анализ во многом сводится к анализу головы Путина, эмоциональному устройству Путина. Это неизбежно получается так, потому что у нас автократическая система, у нас вертикаль власти, у нас персоналистская система, где принципиальные вопросы решает один человек, поэтому приходится копаться в его реакциях, в его воспитании, в его прошлом, как представителе спецслужб. Потому что это прошлое – это его убеждение, что нельзя лезть в личную жизнь, оно играет свою роль. Другой вопрос, что в личную жизнь действительно нельзя лезть. Никто не лез в личную жизнь Бориса Ельцина, предшественника Владимира Путина, но все знали, как они живут, кто мужья у этих дочерей. И в этом не было опять же ничего стыдного.
Елена Рыковцева: То есть тогда, когда он начал их разворачивать к нам спинами – это не было связано с вопросами безопасности, это изначально было связано с головой, с моделью его поведения.
Андрей Колесников: С головой и с эмоциональным устройством, безусловно. А теперь уже есть что скрывать, потому что начинается скандал, вылезают стыдные на самом деле факты, потому что степень уже бесстыдного богатства, конечно, зашкаливает. Хотя у нас у всех замылен глаз, у населения страны замылен глаз, и этот скандал немножко вялый, немножко ноябрьский, уставший.
Елена Рыковцева: Он уставший, потому что о нем никто не знает, о нем не говорит телевидение. Вы сейчас видите виллу в Биаррице, в которой живут молодые люди Катерина Тихонова и Кирилл Шамалов. Все, кто занимается политической журналистикой, фамилию Шамалова знают как стишок – это старый давний друг Путина, все мы про него помним, все его банки, все его акции. Вдруг появляется его сын – для нас это новое лицо совершенно, появляется в качестве супруга Катерины Тихоновой. И оказывается, что этот человек владеет акциями "Сибура" на сумму два миллиарда евро. Живут они в прекрасном особняке, купленном этими замечательными молодыми людьми у опять же Геннадия Тимченко, который тоже как стишок звучит в этом окружении Путина.
Андрей Колесников: Здесь проблема в том, что у нас не только власть тождественна собственности, а собственность тождественна власти в этой системе путинской. Проблема в том, что они действительно все составляют семейный клан, то есть это семья не в метафорическом смысле, а почти в буквальном. Эта семья окольцовывает огромное количество людей, которые входят во внутреннее политбюро или, как определяет один венгерский исследователь, "полипбюро". Получается так, что если отцы выбирали какой-то скромный кооператив "Озеро", то для детей "Озером" уже становится Атлантический океан. При том, что мы сейчас национализируем элиты, это идет вразрез с призывом "деньги сюда", как говорил Путин, это идет вразрез с национализацией элит, с возвращением активов из-за границы на родину, где люди могут оставаться богатыми, но обязательно внутри границ осажденной крепости. С Песковым тоже пошло вразрез. Он, конечно, не родственник Путина, но он человек, который является голосом Путина. Если этот голос отдыхает в расположении вероятного противника практически, это вызывает некоторые вопросы. Так что здесь действительно в этом скандале сошлись как в капле воды все психологические, эмоциональные, политические свойства нашей сегодняшней власти, которая равна собственности.
Елена Рыковцева: Если расчленять, то скандалов вокруг этого много. Это не только один скандал, что Путин скрывает лица своих детей, и мы даже не знаем, сколько у него детей, до сих пор. Он мало того что скрывает девочек, про которых все знают официально, мы не знаем, что у него с семьей, которая есть или нет с Алиной Кабаевой и ее детьми, которые либо есть, либо нет.
Андрей Колесников: Потому что проще быть открытым и прозрачным, в этом нет ничего стыдного. У каждого есть своя траектория семейной жизни, по-разному бывает, так сложилось. Наоборот, мне кажется, что население с сочувствием отнеслось, обсудило бы и забыло. Не дают населению забыть про личную жизнь Путина. Можно только смеяться по поводу этой метафоры, что Путин женат на России, будучи чрезвычайно занятым человеком.
Елена Рыковцева: Как условные "Иванушки-Интернешнл" подписывают контракт, чтобы не жениться, хотя там есть такой Кирилл, который женился и очень огорчил своих поклонниц, но вообще, очень многие звезды подписывают контракт, что не женятся, чтобы не огорчать. Точно так же он женат на России, он, может быть, подписал контракт с Россией, что больше у меня не будет семьи, но, тем не менее, разговоры и слухи возникают. Но возникают они в очень маленьком кругу. Мы сейчас посмотрим, как прохожие на улице отвечают на эти вопросы, касающиеся этого скандала вокруг новой старой дочери Путина.
Прохожие Москвы о детях Путина
Елена Рыковцева: Все, что ни делает президент, все к лучшему, одним словом.
Андрей Колесников: Абсолютно. Во-первых, действительно, как сказал один из респондентов, фиолетово. Во-вторых, на самом деле, отвечая на такие вопросы, люди хранят свое прайвеси, свою безопасность, потому что мало ли что, сейчас что-нибудь ляпну, зачем мне все это. Есть общее понимание того, что наверху все воруют, все богатые, ну ладно, лишь бы меня не трогали. Это вполне себе социологией уже описано, так ведут себя наши люди, это позволяет им спокойно существовать, абстрагироваться от всего остального. И ровно поэтому рейтинг одобрения Путина превышает 80% не из-за того, что его поддерживают активно, а из-за этого равнодушия и желания сохранить свою раковину, чтобы не лезли, чтобы, не дай бог, что-то произошло.
Елена Рыковцева: Что это просто опасно касаться каких-то вопросов, которые действительно тебя не должны касаться. Такая тема – нас это не касается. Хотя это не желтые сплетни.
Андрей Колесников: На дворе не сталинизм, никто не расстреляет.
Елена Рыковцева: Вы видите, как налажена система информирования в обществе, которое, казалось бы, компьютеризировано, интернетизировано, социализировано, как угодно, но человек живет телевизором, в телевизоре про дочерей Путина нет ничего. И вы видите потрясающую историю, что масса людей не знает вообще, что у него есть дети.
Андрей Колесников: Или делают вид, что не знают.
Елена Рыковцева: Не будут они притворяться. Кто-то знает, что есть две дочери, но не знают имен этих дочерей, не знают о них ничего, никакой информации. То, что мы с вами сегодня обсуждаем, это расследование "Рейтер" доходит до крохотулечного процента людей, которые сидят в интернете. То есть люди не знают и не хотят знать о жизни своего президента.
Андрей Колесников: Но и если эта информация дойдет до более широкой аудитории, то мир не перевернется абсолютно, не будет никакого политического эффекта ни на что.
Елена Рыковцева: Вот то, что мы сейчас увидели, когда наш корреспондент говорит: хорошо, вы не знаете, я вам рассказываю, что Катерина Тихонова замужем за династией кооператива "Озеро", она богатая женщина. Ноль эмоций.
Андрей Колесников: Еще подспудно звучит мотив: на его месте я поступил бы точно так же.
Елена Рыковцева: Катерина Тихонова еще в МГУ ведет проект – это как бы эмгэушная альтернатива "Сколково", застройка в Раменках, интереснейшая история. Она занимается технологическим обеспечением проекта также при содействии банков, фирм, компаний, близких Владимиру Путину.
Андрей Колесников: Кто после этого может предполагать, что Садовничего могут снять с должности ректора Московского университета? Никогда в жизни – он "крыша", а они его "крыша". Потом качество образования у нас... Я, конечно, очень хорошо отношусь к инновационной деятельности, но качество образования, во всяком случае в гуманитарном секторе МГУ, катастрофически упало. Это другая сторона вопроса. Получается, что стыдно получать такую должность, открыто работать в этой должности. Все время мы вынуждены подозревать в этом какой-то шахер-махер, говоря народным языком, они стыдятся самих себя.
Елена Рыковцева: Стыдятся своего образа жизни. То есть они понимают, что в этом образе жизни есть что-то недостойное, то есть они не такие уж беспредельщики.
Андрей Колесников: А с другой стороны, как говорит Путин, свой сопливый нос совать в частную жизнь не надо. Но если частная жизнь скрывается, а ты публичная фигура, обязанная быть подотчетной народу, в том числе и личной жизнью, потому что ты первое лицо.
Елена Рыковцева: Я прочитаю СМС. "Пока, к счастью, не расстреляют, может быть, не посадят, но 37-й тоже наступил не сразу", пишет Сергей из Москвы. Это он реагирует на ваши слова, что люди считают небезопасным комментировать эту личную жизнь.
Андрей Колесников: Вот этот компенсаторный механизм: за то, что вы не обращаете внимания на эти вещи, вам возродили армию, вам возродили статус великой державы, вам вернули территориальные завоевания, вам вернули бомбежки в Сирии, мне кажется, компенсация неравноценная. У вас сыр отобрали, еще что-то отобрали, я думаю, что это не конец. Сегодня было сообщение о том, что государство должно отказаться от импортной рыбы, поступающей для государственных и муниципальных нужд. Так что ждите теперь перебоя не только с сыром, но и с качеством еще ряда продуктов, еще и с рыбой. Вот эта компенсация пока работает, я не возьмусь сказать, сколько она будет работать – это удивительно сложный механизм, все удивляются, люди с более-менее нормальными мозгами, как такое может быть. На самом деле невозможно предсказать ту точку, когда произойдет переворот в мозгах, если он вообще произойдет.
Елена Рыковцева: Даже эта яркая, прекрасная, замечательная история с дочкой с двумя миллиардами и с Биариццей показывает, что никакого переворота ни в каких мозгах, он все делает правильно, хоть трава не расти. Пусть миллиарды, миллионы, кооператив "Озеро", все принадлежит этому клану, все расписано по пунктам, каждый шаг и каждый жених расписан, но он все делает правильно.
Андрей Колесников: Больше того, я услышал это от Льва Дмитриевича Гудкова, главного социолога страны из Левада-центра, я не видел исследования, но, по их исследованиям, очень существенная часть населения верит в то, что Путин коррумпирован, но это тоже не имеет никакого значения, потому что он за это расплатился символическими действиями, эти символические действия больше значат для людей. Я думаю, с той же Катериной Тихоновой довольно интересно поговорить, о чем она думает, как она росла, что она думает про отца.
Елена Рыковцева: Брал у нее интервью "Интерфакс" по поводу этого проекта в Раменках – это все, что ей можно. Что мы знаем про жизнь Алины Кабаевой? Даже если она родила одного, двух, трех детей, ей пожизненно запрещено об этом говорить.
Андрей Колесников: Меловой круг вокруг них, из ФСО состоящий. На самом деле, чудовищная жизнь, если честно.
Елена Рыковцева: Про Людмилу Путину я никогда не забуду историю, как одна журналистка государственного канала лишилась работы, потому что зашла за этот круг и попыталась договориться об интервью напрямую, та была очень рада, была готова, но журналистке сразу дали понять, что нет, с Людмилой Путиной так просто нельзя общаться.
Андрей Колесников: Это и есть автократический режим.
Елена Рыковцева: Вы знаете, что российское государство отзывает всех туристов с территории Египта, потому что все больше сведений, что это был теракт. Что дает этот отзыв туристов с территории Египта для их безопасности с той точки зрения, что если это месть конкретных боевиков ИГИЛ, то эта месть может настигнуть российских туристов повсюду, их невозможно вывезти всех, их невозможно вывезти из Марокко, из Арабских Эмиратов и невозможно вывезти русских людей из России. Вы не можете вывезти всех пассажиров московского метро из московского метро, где их жизнь, мне кажется, в такой же, в равноценной опасности, как в Египте. Что это дает, что это за акция с точки зрения политики, пиара, как вы это классифицируете?
Андрей Колесников: С одной стороны эта акция мало чем отличается от акции британских властей, которые решили обезопасить своих туристов. В общем, лучше обезопасить, чем не обезопасить – в этом есть определенная логика. Другой разговор, что когда началась эвакуация британцев, наши говорящие головы от дипломатии сообщили, что это делается в пику России, чтобы обидеть Россию. Потом выяснилось, что ФСБ лучше наших дипломатических говорящих голов понимает, что нужно обезопасить наше население. Раз ФСБ рекомендует, значит, они уже признали версию теракта на самом деле. Страшновато стало. Дальше идет разговор, что виноваты какие-то скромные служащие в египетских аэропортах, которые за 20, а теперь уже за 10 долларов готовы пронести атомную бомбу на самолет. Виноваты безалаберные, по-южному беспечные, коррумпированные в какой-то терминологии черные люди. Получается, что не виновата наша элита, которая затеяла бомбардировки Сирии. Первое, что начали говорить в каких-то кругах после начала бомбардировок, что они нам аукнутся террористическими актами на территории России или против россиян. Наверное, да, проблема террора сейчас ставится на самом высоком уровне, как самая серьезная, безопасность становится фокусом внимания, в Москве мы видим усиленные наряды полиции и так далее. Оказывается, мы все-таки боимся терактов, мы понимаем, что бомбардировки Сирии должны привести к террористическим атакам мусульманских фундаменталистов. Где может быть эта атака? Она может быть в Архангельске, на Оймяконе, где угодно. Террористам нужен эффект, конечно, лучше такого рода самолеты для них или что-то в Москве, что-то вроде Дубровки или Беслана. Но у людей не возникает в голове связи, что к этим терактам привела, будем называть вещи своими именами, простыми словами, неправильная политика Путина и его элиты, который вдруг начал решать вопросы за тысячи километров от границ России только ради того, чтобы подарить компенсацию населению за то, что оно недоедает в сущности или скоро будет недоедать, эту символическую компенсацию: мы сильные, мы как Советский Союз, мы тут рулим, мы перечерчиваем карту мира, мы кому хотим, тому и помогаем, наш сукин сын – наш сукин сын. Получается, что люди готовы употреблять внутрь эту пропагандистскую штуку и любоваться девушкой, ходящей по экрану туда-сюда и рассказывающей о погоде, благоприятствующей бомбардировкам. Это что с головой у людей случилось, с ментальностью, с эмоциями, с моралью в конце концов. Но этой связи у большинства населения нет, я не говорю обо всем населении, у этого равнодушного большинства, которое говорит – мне все равно. Эта связь не возникает, если она возникает, они гонят ее из всех ушей, ноздрей, из глаз. Точно так же, как не возникает связь между пониманием того, что то, что сейчас происходит в экономике – это в основном контрсанкции. Да, нефть влияет на экономику, но контрсанкции впрямую влияют на инфляцию, которая является переметом самой главной озабоченности россиян в течение долгих лет. Контрсанкции впрямую влияют на качество того, что мы едим. Люди эту связь между неправильной экономической политикой, внешней политикой и тем, что у нас экономический кризис, годовая 15-16% инфляция, у людей эта связь не возникает. Опять же, если она возникает, они гонят ее из головы. Может быть, она возникнет в какой-то момент, произойдет переключение, а может быть нет. Потому что опять можно придумать что-то символическое, накормить людей не едой сравнительно дешевой, какой она была до этого, потому что был дешевый импорт, а накормить людей новой бомбардировкой, ударить по Афганистану. Но так же можно растягивать эту войну до бесконечности, можно тянуть символические действия до бесконечности.
Елена Рыковцева: Тем более, что они убедились, что рейтинг на этой войне снова вырос.
Андрей Колесников: Абсолютно. Можно кого-то провоцировать в Арктике, вспоминая наши достижения 30-х годов. Можно ударить по Афганистану по просьбе таджикского или туркменского народа. Можно много чего сделать, но все равно ограниченность этих опций существует, нельзя до бесконечности кого-то бомбить. Сегодня или вчера Путин говорил о том, что мы придумаем такое оружие, которое пробьет западные ПРО. Куда сейчас денутся мозги людей? Можно говорить о том, что это создает зарплаты в военно-промышленном секторе, но это не вся Россия. Можно говорить о том, что инновации, которые пробивают ПРО, они конвертируются во что-то гражданское. Опыт последних лет показывает, что нет, военные технологии не конвертируются в гражданские. Мы сейчас будем тратить деньги, которые могли бы потратить на здравоохранение и образование, а будем тратить их опять на какое-то удивительное оружие, которое пробьет какое-то ПРО. С нами никто не хочет воевать. На днях появилась статья Расмуссена, главы НАТО, которая пытается пробиться к сознанию: мы не хотим воевать, мы не это имели в виду, когда расширялись. Восточноевропейским странам просто нужны были якоря, они хотели в ЕС, быть в НАТО, чтобы быть в каком-то сообществе. Мы вступили в ВТО, мы могли бы стать частью этого сообщества, никто нам не мешал.
Елена Рыковцева: Если возвращаться к этому решению по Сирии, Америка там, Англия там, почему опасность для россиян будет выше, чем для них? Не говорят ни слова о том, что меры безопасности в той же Англии, в тех же Соединенных Штатах, судя по количеству терактов, которые случаются, выше, там было высчитано это решение лучше. Да чисто количественно врагов у России в Сирии больше, чем у Соединенных Штатов, потому что там есть у них пусть какая-то размытая непонятная оппозиция, которую они поддерживают, а здесь все враги, кроме Асада.
Андрей Колесников: Возможно да, здесь можно разными линейками мерить. На самом деле эта операция опять же родилась как символическое замещение отсутствия экономического чуда, например, как символическая демонстрация комплексов Путина, который хочет быть, как и Обама, мировым жандармом. Почему тот мировой жандарм, а чем мы хуже? Это опять же советские комплексы, которые на самом деле уже размывались в массовом сознании. Да, это правда, что был спрос на патриотизм, на Сирию, на Донбасс, на Новороссию, но это был спящий спрос. При Медведеве, я не хочу перехваливать Медведева, но просто другой был язык, другой разговор, никто не кричал, что нужно быть патриотом, нужно агрессивно относиться к Западу, никого это не трогало. Потом людям объяснили, что они, оказывается, были унижены все эти годы, что они, оказывается, проиграли в "холодной войне", хотя они уже думать забыли про эту "холодную войну", выросли поколения, которые не помнят "холодную войну", не помнят последние годы Советского Союза. Им объяснили, что они должны быть патриотами, что они должны быть обиженными, люди стали обиженными. И Сирия – очень важная часть этого компенсаторного механизма. Мы, повторюсь, опять как Советский Союз сильны, у нас опять свои прирученные люди из арабского мира, у нас свои маленькие диктаторы, которых мы поддерживаем, потому что мы хотим их поддерживать. А то, что на самом деле эта превентивная война, которая якобы обезопасивает нас, она создает террористические угрозы. Ломается эта конструкция. Больше двухсот человек погибает из-за того, что мы хотели превентивную войну, чтобы не было жертв, а эти жертвы тут же появились. Где простая человеческая логика?
Елена Рыковцева: Очень жесткий вопрос задавал наш слушатель, он просто в лоб спросил: а если бы не было этой операции в Сирии, был бы этот самолет? Я взяла на себя логическую ответственность сказать, что, конечно, если выяснится, что это теракт, то понятно, что его бы не было.
Андрей Колесников: Если это теракт, если это будет доказано, то, безусловно, связь есть. Зачем им сбивать какой-то российский самолет с российскими туристами, да еще таким демонстративным образом. Это же большой самолет, с большим количеством простых людей. Наша вся верхушка замечательным образом защищена от любых терактов, они никогда не страдали и никогда не пострадают от террористических актов, страдать будут самые простые люди из низов, которые отдыхают в Египте, которые в ситуации с Дубровкой посещали театральные представления. Теракты более раннего периода, связанные с гексогеном, со всем остальным, тоже страдали самые обычные люди. А эти никогда не пострадают, им не страшно. И для них это повод закрутить потом еще какую-нибудь гайку.
Елена Рыковцева: Я быстро вычислила пропагандистское обеспечение, схему для тех, кто думает, что от того, что вы пошли в Сирию, опасность возрастает, схема очень простая: нам тут же начали показывать по телевизору затаившиеся гнезда ИГИЛа, вытаскивать многомесячной давности поджоги, что все это было всегда, вы просто об этом не думали, уважаемые граждане. Это не потому, что мы пошли в Сирию, а это было здесь, здесь и здесь. Они чудесным образом вдруг появились, расцвели в одну минуту, эти банды по всей Москве.
Андрей Колесников: Есть, конечно, большой соблазн говорить о генетическом страхе, но здесь работает психология толпы, что в недавней своей работе Кирилл Рогов называл "климатом мнений". Вот такой климат мнений, что нужно так себя вести, и люди массово начинают себя так вести: моя хата с краю, я ничего не буду говорить, я все поддерживаю. Все так говорят, и я так говорю. Такой климат, мы к нему адаптируемся. В этом смысле это отчасти и страх тоже. У нас все элиты консолидируются вокруг Путина в том числе за счет того, что они боятся. Какие заговоры, боже мой. Вот эти все разговоры конспирологические о заговорах против Путина, тут же вылетишь отовсюду. Нам показали Гайзера, вычистили всю элиту республики. Нам показали Якунина, один из ближайших друзей, никаких новых должностей, на пенсию пошел. Страшно становится.
Елена Рыковцева: Лесин умер, известный персонаж российской медийной политики, странно в вашингтонском отеле, при непонятных обстоятельствах, остановка сердца. Сердцем он не болел, он был не самый здоровый человек, у него были другие наклонности, которые тоже могли влиять на состояние его здоровья. Эта смерть многим показалась странной. Да и обстановка вокруг этого отеля не простой.
Андрей Колесников: Я жил в этом отеле, ничего особенного. Четырехзвездочный, не очень мне понравившийся отель. Я там селился, потому что работаю в Карнеги, в пяти минутах ходьбы офис.
Елена Рыковцева: Обстоятельства этой смерти, тем не менее, немножко странные. Когда человек погибает в номере и до сих пор нет официального заключения, а что касается остановки сердца – это версия российского посольства, это не заключение американских врачей, до сих пор нет никаких результатов. Владимир Путин тут же объявляет соболезнования. Вы считаете, что это показательно, это его близкий человек?
Андрей Колесников: В общем не так, как соболезновали родственникам Немцова и не устраивали этой вакханалии с долгими следственными действиями в ожидании какого-то политического решения, а можно ли закончить это следствие так, а не иначе. Это свой, из внутреннего круга.
Елена Рыковцева: Хотя он уже не у дел, живет в Америке, вся его семья там.
Андрей Колесников: Нехорошо о покойном что-то говорить, но это и смерть очень странная, она загадочная. Почему номер в Вашингтоне, у него же нет заокеанских хозяев, как шутят, приехал в вашингтонский обком получать инструкции.
Елена Рыковцева: У него там семья, поместье в Лос-Анджелесе, в Калифорнии, у него есть, куда приехать, но это не Вашингтон.
Андрей Колесников: Это столица, там обычно решают вопросы очень специфического свойства. Все это мутно. Они закрытые, поэтому они мутные, непонятные всем.
Елена Рыковцева: Ему выносит соболезнования глава государства, но никто не может сказать, что он делал в Вашингтоне.
Андрей Колесников: Вокруг слухи о невероятных богатствах, подтвержденные, не подтвержденные. Опять смычка власти и общества в связи с финансовыми группами, с историями, как они друг друга поедом едят наверху, пытаясь пробиться ближе к телу. Это все настолько чудовищно на самом деле. По ходу умирает в раннем возрасте. Это какие-то триллеры, это какие-то романы, написанные предполагаемым Сурковым, вся эта грязь, которая там в романах "Около ноля" описано – это их жизнь. Зачем это все людям нужно?
Елена Рыковцева: Зачем людям нужна их жизнь? Вот она у них такая, они живут такой жизнью. Вчера Сергей Иванов посетил Финляндию, страшно этим горд и рад, что я под санкциями, а меня пригласили, в отличие от Сергея Нарышкина меня впустили в Финляндию, я за это сделаю вам подарок и впервые признаюсь, что я шесть лет служил в Финляндии под дипломатической крышей, выполнял свои служебные разведческие обязанности, работая в посольстве. Поэтому это мне родная страна, и они поэтому меня пригласили. Как им все-таки хочется, тем не менее, быть принятыми, быть в обществе, даже ценой таких признаний ностальгических.
Андрей Колесников: Хочется быть нормальными, хочется жить нормально, дружить с теми же финнами, с той же Западной Европой. А нам не дают, как сказал Сергей Иванов в интервью "Файненшиал Таймс" летом, НАТО нам не дает заниматься структурными реформами, так бы мы их давно провели. Мы 15 лет у власти, но нам все время что-то мешает, как плохому танцору, в данном случае НАТО. А так бы мы пенсионную реформу провели, реформу здравоохранения, накормили бы всех. А так приходится деньги тратить на какое-то оружие, которое пробьет их ПРО. Зачем они его размещают, нехорошие люди.
Елена Рыковцева: Сколько трудов положила Валентина Матвиенко, чтобы прорваться в Швейцарию, сколько она пиара посвятила тому, что меня еще раз пригласят, я не просто сейчас ездила, кстати, с Нарышкиным в паре, меня еще раз пригласят! Это какая-то удивительная история, что люди, которые кричали ура, что мы под санкциями, мы будем отдыхать дома, мы не вылезем из Крыма, мы гордимся, что на нас наложили санкции и мы не поедем на этот проклятый Запад, теперь радуются каждой возможности, каждому окошечку, что пустили, нарушили свои табу. Зачем они это делают, неужели они не понимают, что это непедагогично по отношению к аудитории?
Андрей Колесников: При том что самому патрону не очень это надо. Он жил в ГДР, ему неинтересно это, ему больше в Туве нравится. Кстати, заметьте, они взяли Крым и бросили его, они не занимаются инфраструктурой, они не занимаются Крымом вообще. Не очень мощный, мягко говоря, туристический поток. Им он нужен был опять же как символический акт, они не испытывают особую ностальгию по Крыму, никто не кричит, что я там отдыхал.
Елена Рыковцева: И акций не устраивают грандиозных.
Андрей Колесников: В результате это брошенная территория со своими стационарными бандитами, которые там что-то пытаются разрулить самостоятельно, без нормальных связей с миром, без работающих карточек банковских и так далее. Кому все это было надо, кому мешало? Нельзя было туда поехать, нельзя было отдохнуть? Можно было. Для чего это все?
Елена Рыковцева: Там очень дешево, кстати, россияне покупали недвижимость в Крыму.
Андрей Колесников: А сейчас они там не покупают, потому что неопределенность будущего. Думали, силовики все скупят, а они не очень туда лезут, потому что они понимают, что мало ли что. Сейчас придут какие-нибудь западные люди, скажут – отдавай назад. Что-нибудь изменится через 10 лет, а потом у тебя эту собственность отберут просто в порядке реституции.
Елена Рыковцева: Посмотрите, как было широко заявлено: все, мы больше не в Юрмале, мы переезжаем к себе, допустим, в Крым. Поехали в Сочи. Посмотрите, как осторожно обходят все эти фестивали, все эти "Кивины", никто не перемещаются ни в какую Ялту, хотя там есть, где принимать, все аккуратненько разбредаются по старой российской территории. Это ведь тоже о чем-то говорит.
Андрей Колесников: Образовалась привычка к Биаррице в широком смысле это слова, если Биаррицу считать символом. Уже Ялта, как это называется на их языке, не катит.
Елена Рыковцева: И они все это не стесняются демонстрировать. Получается, что у них пиар работает в одну сторону, на Сирию он хорошо работает, а чтобы показать людям, что Крым наш и мы туда ездим, почему-то плохо работает. Собой они никак не хотят пиар оформлять, своим присутствием.
Андрей Колесников: Да, безусловно, потому что дело сделано. На самом деле эффект Крыма, наверное, уже закончился, это очень трудно измерить социологически, ровно поэтому понадобился Донбасс, Новороссия, ровно поэтому они придумали после Новороссии какой-то "Русский мир", ровно поэтому они придумали Сирию, придумают что-то еще. Крым – это уже отработанный патрон. Очень мощный, кстати, снаряд был, который перевернул сознание за одну ночь, сознание было готово, но это действительно был аргумент.
Елена Рыковцева: Но больше уже на нем не выедешь, на Крыме.
Андрей Колесников: Второй раз отстрелять этот патрон не получится.
Елена Рыковцева: И Донбасс уже всё.
Андрей Колесников: Благодаря этому есть надежда на мир, что они отстанут от этого Донбасса наконец. Потому что эти местные бандиты сами не справятся, они не могут сами воевать – это очевидно совершенно.
Елена Рыковцева: Верите ли вы, что будет выполнена та основная решающая часть минских соглашений, которая касается границы?
Андрей Колесников: Я думаю, что эти соглашения будут все время недовыполнены, все время это будет поводом для того, чтобы продлевать санкции. Все время это будет замороженный конфликт, все время это будет полу-Абхазия, полу-Приднестровье, полу-Южная Осетия. На самом деле уже выгод от этого нет для самого Путина. Опять же, повторюсь, что может быть они оставят это дело в покое и этот замороженный конфликт будет замороженным, там будет какой-то мир, перестанут гибнуть люди в массовых масштабах. Будем надеяться.
Елена Рыковцева: Мы завершим программу на том, что может быть в Донбассе из всех ситуацией, которые сейчас не очень хорошо разрешаются, будет мир, благодаря чему-то другому.
