Страны Балтии решили подсчитать размер ущерба, нанесенного им советской оккупацией. Министерство юстиции Латвии провело однодневную международную конференцию "Почему необходимо подсчитать причиненный советской оккупацией ущерб?". По ее итогам министры юстиции стран Балтии подписали совместную декларацию о необходимости подсчета и возмещения утраченного за годы пребывания их государств в составе Советского Союза. Эту тему обсуждают политики Владимир Вельман (Эстония), Витаутас Ландсбергис (Литва), историк Борис Соколов, журналисты Мария Кугель (Латвия), Антон Алексеев.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Страны Балтии решили подсчитать размер ущерба, нанесенного им советской оккупацией. Министерство юстиции Латвии организовало в эти дни международную конференцию "Почему необходимо подсчитать причиненный советской оккупацией ущерб?". По ее итогам министры юстиции готовят совместную декларацию.
Цена советской оккупации – такова тема нашей сегодняшней беседы. У нас в гостях – историк Борис Соколов и журналист Антон Алексеев, корреспондент Эстонского общественного телевидения и радио в России.
Борис, какую методику вы предложили бы тем государствам, которые хотят подсчитать ущерб от коммунистического прошлого?
Борис Соколов: Я бы предложил наиболее реалистичную. Хотя я знаю, по какой методике они подсчитывают. Взять всех репрессированных – это посаженные, расстрелянные и депортированные – таких во всех прибалтийских странах наберется, наверное, тысяч 300-400. И подсчитать ущерб путем двусторонних переговоров с каждой из балтийских стран (очевидно, то же самое надо сделать с Польшей, может быть, с Румынией). То есть подсчитать количество этих людей и договориться о том, каков должен быть размер компенсации. Примерно по такой же схеме Германия платила остарбайтерам. Но там была добрая воля Германии. Потому что всем остальным репрессированным вроде бы платили в рамках общих репараций. И наверное, может быть сумма порядка до 10 тысяч евро в зависимости от градации: родственникам расстрелянных – один размер вознаграждения, родственникам посаженных – второй, родственникам депортированных – третий.
Таких репрессированных по политическим мотивам за все время по всей Прибалтике найдется, может быть, тысяч 300-400. Значит, миллиарда 4 евро. Мне кажется, это реалистичный путь. Но пока он реалистичен, естественно, чисто теоретически, потому что нынешняя российская власть об этом и говорить не будет. Это может произойти только после смены политического режима. И явно речь будет идти не о тех, кто остался в живых, а только об их родственниках. Потому что к тому времени вряд ли останутся жить какие-то конкретные жертвы, они уйдут просто по биологическим причинам.
Насколько я знаю, в балтийских странах идет другой метод подсчета. Они тоже учитывают репрессированных. Уж не знаю, какую они берут сумму. Но если брать по американской методике, то за одних расстрелянных можно миллиардов 20-30 набрать запросто, если платить по миллиону за каждого расстрелянного.
Есть еще и другой метод. Прибалтийские страны перед войной были не так далеко от Финляндии по душевому уровню развития. Эстония была такой же, Латвия отставала раза в 1,5-2. А теперь они считают, насколько в момент достижения независимости эти страны отличались от эталонной Финляндии. И всю эту разницу, умноженную на 50 лет, они выставляют в качестве счета. В Эстонии несколько лет назад комиссия насчитала 49 миллиардов долларов, в Латвии обычно фигурирует сумма, по-моему, в 100-120 миллиардов, в Литве – что-то промежуточное между этими цифрами. Но это абсолютно нереалистично. Никакое самое демократическое российское правительство платить такую сумму не будет. Ну, 3-4 миллиарда, вероятно, сумма реалистичная. Но для этого нужно как минимум демократическое правительство в России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Антон, нужно ли вычесть из этого ущерба сумму вложений, которую советский Госплан внес в экономику Эстонии?
Антон Алексеев: На мой взгляд, это не будет иметь большого смысла. Ясно, что мы рассуждаем умозрительно. Ведь деньги можно вкладывать по-разному: можно вкладывать с умом, а можно вкладывать тупо. Многое из того, что было вложено, было закопано в песок, не все советские вложения в Эстонию были эффективны. И это можно видеть даже на примере архитектуры: то, что Эстонская ССР строила для себя, и то, что на территории Эстонской ССР было построено союзными министерствами. Если возьмем жилье, например, – то, что строили для "лимитчиков", кого завозили в Эстонию по лимиту...
Владимир Кара-Мурза-старший: Для тех же оккупантов.
Антон Алексеев: ...и то, что какой-нибудь краснознаменный колхоз имени Кирова построил для себя, – это совсем разные вещи.
Уже было сказано насчет того, где была Финляндия и где была Эстония. Все, что касается заявления "Сталин – эффективный менеджер". Так вот, он менеджер неэффективный.
Борис Соколов: Дело в том, что большинство предприятий, которые возводили в этих трех государствах, имели смысл для Советского Союза. Но для этих государств после обретения независимости они оказались абсолютно бессмысленными, потому что они неконкурентоспособны в рыночной экономике, у них нет покупателей. Скажем, за реальную валюту и Россия все это бы не стала покупать. И в значительной мере таким же был военпром.
Антон Алексеев: В Таллине, в Эстонии крупные предприятия – довоенные, а во многом и дореволюционные, заложенные еще в Российской империи. И вот пришел Советский Союз и построил Магнитку...
Борис Соколов: Но заводы строили кое-какие.
Владимир Кара-Мурза-старший: Хороший пример – Латвия. У нас на связи Мария Кугель, собкор Радио Свобода в Латвии. Мария, как проходит конференция?
Мария Кугель: Конференция, собственно говоря, уже прошла. Она однодневная. Министрами юстиции Литвы, Эстонии и Латвии уже подписана совместная декларация. В итоговом документе говорится, что в годы оккупации страны Балтии эксплуатировались в политических и в экономических нуждах оккупационных режимов, и в результате они понесли гигантский демографический и экономический ущерб. И теперь России, как правопреемнице СССР, следует предъявить счет, она должна покрыть этот ущерб. Я не знаю, как обстоит дело в Эстонии, в Литве, но в Латвии комиссия по подсчету ущерба работает уже с 2005 года. Она подсчитала сумму ущерба – 300 миллиардов евро.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какова судьба заводов, которыми обычно козыряют сторонники Союза, – РАФ, ВЭФ, которые производили приемники "Ригонда", микроавтобусы? Что с ними стало после обретения независимости?
Мария Кугель: Не могу сказать, что все заводы развалились. Вагоностроительные заводы частично продолжают производить продукцию. Но поскольку советское разделение труда рухнуло, заводы в основном тоже прекратили существование.
Владимир Кара-Мурза-старший: Борис, а справедлива ли сумма в 300 миллиардов евро?
Борис Соколов: Я объясняю это методикой. Это если бы Латвия и Эстония развивались бы как Финляндия и достигли бы к 1991 году уровня душевого ВВП Финляндии. Это предположение чисто гипотетическое, потому что даже если предположить, что не было бы никакой войны и оккупации, совершенно не факт, что Эстония и Латвия развивались бы так же, как Финляндия, или что Финляндия, наоборот, развилась бы именно до этого уровня. Кстати, Финляндия во многом жила торговлей с СССР. Тут достаточно сложные подсчеты. Нельзя сказать однозначно, может быть много альтернативных сценариев, и это никак нельзя требовать компенсации. Реально компенсации могут быть за репрессии политического характера: депортация, судебные и внесудебные репрессии – тюрьма, расстрелы, ссылки и так далее. Но это должно обсуждаться с каждым из правительств.
Антон Алексеев: Кстати, здесь как раз можно вести речь о конкретных цифрах. Допустим, Эстония платит репрессированным определенные компенсации, они получают повышенные пенсии. И сумму этих выплат, которые Эстонская Республика делает уже сейчас, после восстановления независимости, подсчитать вполне реально. А потом сказать: "Вот мы платили за то, что Советский Союз совершил, теперь вы нам это компенсируйте".
Борис Соколов: Наверное, в этом есть определенная логика. И сверх этой суммы, наверное, надо выплатить какую-то реальную компенсацию и за убитых, и за репрессированных, и за сосланных. Но это должна быть разумная сумма, ну, 5-10 тысяч евро за каждого репрессированного. Даже если взять по 10 тысяч евро каждому, и сказать, что порядка 400 тысяч репрессированных на всю Прибалтику, то это 4 миллиарда, – но никак не 300 миллиардов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Владимиру Вельману, депутату от фракции Центристской партии в парламенте Эстонии.
Владимир, как вы считаете, нужно ли определить цену советской оккупации и затребовать ее у оккупанта, так сказать, у наследницы СССР – России?
Владимир Вельман: Я бы сказал, что сейчас термин "оккупация" в эстонских политических кругах используется как политическая риторика. Нет ни одного официального документа, в котором было бы зафиксировано, что события, которые произошли в 39-40 годах прошлого столетия на территории Эстонии, были оккупацией. Да, об этом говорится, но юридически это никем не признано. Это первое.
Второе. Если поднимется вопрос об "оккупации" (лично я склоняюсь к термину "аннексия", мне кажется, он исторически более точен), то неизбежно встанет вопрос о коллаборационистах. И просто требовать возмещения ущерба от правопреемницы СССР – России – это только первый шаг. Неизбежно последует дальнейшая люстрация. Я знаю, кто с эстонской стороны поднимает эту тему, – это наш министр юстиции, он из группы консерваторов-радикалов. Этот молодой человек истово верит в то, что от России можно потребовать контрибуции. Я очень сомневаюсь, что результатом такой политики будет, во-первых, улучшение в перспективе отношений с Российской Федерацией. А во-вторых, я уверен, это приведет к огромному напряжению внутри эстонского общества.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ведь был до распада Советского Союза такой "праздник" – День оккупированных территорий. Он отмечался во всем мире как День оккупации Прибалтики.
Борис Соколов: День порабощенных народов.
Владимир Кара-Мурза-старший: И термин "оккупация" был вполне официальным.
Борис Соколов: Да, он употребляется. И насколько я представляю, во всех трех балтийских республиках эта оккупация признана. Потому что все эти республики не заново обрели независимость, считается, что они ее восстановили, и восстановили действия соответствующих Конституций.
Антон Алексеев: Но Россия с этим не согласна.
Борис Соколов: Ну, это не дело России – соглашаться или не соглашаться. Это внутреннее дело Эстонии, Латвии и Литвы.
А какова проблема оккупации? Был назван термин "аннексия". Но аннексии без оккупации не бывает. То есть для того, чтобы какую-то территорию аннексировать (в русском и европейском понятии этого слова), надо ее прежде оккупировать, занять какими-то войсками. А термин "оккупация" употребляется потому, что термин "аннексия" неоднозначный. В русском, французском, немецком языке он имеет однозначный смысл: присоединение какой-то территории вне международного права и без учета мнения населения. А в англоязычной традиции слово "аннексия" – это любое присоединение территории, и там нет никакой негативной коннотации. Во многих языках оккупация – это любое занятие территории военным путем против воли ее населения, независимо от того, было ли там какое-то военное действие или не было. И есть параллель с тремя балтийскими государствами – германская оккупация Дании в апреле 40-го года или Чехии в марте 39-го года. Это мирная оккупация без боевых действий. То есть перед любой аннексией нужна оккупация. И термин "аннексия" без оккупации, в общем-то, бессмысленен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мария, как латыши это трактуют?
Мария Кугель: Латыши однозначно признают факт оккупации Латвии Советским Союзом.
Владимир Кара-Мурза-старший: И секретные протоколы к пакту Молотова – Риббентропа считаются в Прибалтике преступными документами.
Мария Кугель: Да. И в декларации упоминаются и пакт, и секретные протоколы как преступные документы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, мы все-таки установили, что слово "оккупация" вполне официально применяется в Прибалтике к событиям 40-го года.
Владимир Вельман: Жонглировать словами очень удобно, тем более учитывая аудиторию, которая выступает сейчас у вас на канале. Я прекрасно знаю ситуацию от своих родителей, их братьев и сестер, которые участвовали в процессе 39-40-х годов, были свидетелями того, что реально происходило. Сейчас очень выгодно закрывать глаза на то, что во многом и сами балтийские страны соучаствовали в том процессе, назовем его оккупацией (или аннексией) стран Балтии. Можно сказать, что на штыках. Но были свои коллаборационисты, были свои коммунисты, была в те годы и своя революционная ситуация. Не будем забывать, что в 1939 году во всех трех странах Балтии была реальная диктатура, были сильные антидиктаторские настроения у определенных масс населения. Но об этом не хотят говорить, потому что это невыгодно. Сейчас выгодно стравливать Россию со странами Балтии только для того, чтобы кому-то в этой игре подыгрывать. Балтия здесь никакой самостоятельной роли не играет, она играет роль подставного игрока, раздражителя остального мира против России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но я помню историю с "Бронзовым солдатом". Никто в этом случае Россию не подстрекал. По-моему, она сама вмешалась в чужие обстоятельства.
Владимир Вельман: Да что ж вы ерунду-то несете, господа! Вы же не знаете, что было.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, мы работали на телевидении в то время, и у нас были репортажи. Давайте их поставим завтра на нашем сайте.
Владимир Вельман: Я лично был внутри этих событий. Это была грубейшая провокация эстонской официальной власти. И давайте мы не будем лезть в эту историю. В "Бронзовые ночи" были события совершенно иного порядка.
Борис Соколов: Конечно, были авторитарные режимы, но, кстати, достаточно мягкие, не тоталитарные. Ни одного человека в трех этих республиках в период авторитарных режимов не казнили. Скорее, это было похоже на польский режим санации.
Владимир Кара-Мурза-старший: На Пилсудского.
Борис Соколов: А насчет коллаборационистов, ну, в Дании, в Чехии – их всегда хватало. В Австрии народ всегда искренне был за присоединение к Германии, там еще с 1918 года преобладали такие настроения. Что не делает законным и присоединение и Австрии, и Чехии, и Дании.
Владимир Кара-Мурза-старший: Антон, вы работали уже в эти годы, когда решили перенести "Бронзового солдата"?
Антон Алексеев: Я работал в Москве и освещал то, что происходило.
Владимир Кара-Мурза-старший: А прав ли Владимир, говоря, что это была провокация каких-то российских спецслужб?
Антон Алексеев: Он говорил о том, что это была провокация эстонских спецслужб и официальной эстонской власти. Это российская точка зрения: "Злые эстонцы решили специально стравить две общины".
Борис Соколов: А партия Сависаара – это добрые эстонцы?
Антон Алексеев: Да, хорошие. И к этим "хорошим эстонцам" принадлежит и Владимир Вельман, с чем мы его и поздравим.
Это длинная история, и началась она совсем не в 2007 году, тогда это была некая кульминация – решение о переносе памятника. Действительно, это была болевая точка. Во многом можно упрекнуть и правительство тогдашнего премьера Андруса Ансипа, который реализовал это решение в таком виде. Можно упрекнуть и наш парламент, который принимал закон о воинских захоронениях. Но я бы не сказал, что это было злонамеренное, рассчитанное действие, чтобы спровоцировать Россию, расколоть страну и так далее.
Если говорить о глобальных итогах, о толпе, которая мечется по центру города, громит ларьки... Но в "неблагополучных" районах не было ни одного преступления. Вся эта публика радостно собралась в центре. А это дало, я считаю, эстонскому обществу в целом очень сильную прививку от всяческого проявления своего гнева, от революции. И в этом смысле в Эстонии не может быть Майдана, потому что все видят, что это страшно: только что все жили хорошо – и вдруг стало плохо. Все испугались такого насилия. Человек погиб. Кстати, Россия до сих пор упрекает эстонские власти в том, что не нашли убийцу. Но его невозможно найти. Там 8 человек, которые находятся под подозрением, нельзя выделить одного и сказать: "Ты будешь виноват". В любом случае это дело в суде проиграется. Нельзя человека назначить виновным, надо доказать его вину – а доказать нельзя.
Владимир Кара-Мурза-старший: Президент Ельцин ездил в Прибалтику и приветствовал их государственность. А при его президентстве были бы предъявлены претензии по цене советской оккупации? Или это связано только со сменой власти в Кремле?
Борис Соколов: Мне кажется, что претензии были бы в той или иной степени. Другое дело, что претензии насчет 300-500 миллиардов нереалистичны. Да и методика странная. Ну, что это – ВВП считать?..
Владимир Кара-Мурза-старший: А какую декларацию приняли сегодня в Риге?
Борис Соколов: По тому, что я читал в Сети, они хотят добиваться компенсации нанесенного ущерба, но без каких-то конкретных цифр, хотят подавать коллективные иски частных лиц, очевидно, за репрессии. А что касается международных инстанций, России присудили 50 миллиардов долларов Гаагским третейским судом по "делу ЮКОСа", но как-то я не вижу желания платить...
Владимир Кара-Мурза-старший: И 2 миллиарда – Страсбургский суд.
Борис Соколов: Это разные вещи. Но Россия, по-моему, не собирается платить ни по тому, ни по другому решению. Мне это кажется бесперспективным. Мне кажется, перспективно начать переговоры, но не с нынешним режимом, потому что он в них вступать не будет. А если в исторической перспективе в России будет демократический режим, с ним можно попытаться договориться.
Владимир Кара-Мурза-старший: В начале недели арестовали российские акции EuroNews. И вчера президент Путин сразу подписал указ о симметричных мерах по арестам зарубежной собственности на территории России.
Борис Соколов: А Радио Свобода не могут арестовать?
Владимир Кара-Мурза-старший: Это общественное радио.
Владимир, даже если примут закон о цене советской оккупации, должен ли его утвердить парламент в Эстонии?
Владимир Вельман: Насколько я владею информацией (а я все-таки владею ею из Таллина, а не из Риги), я читал, что главное, о чем договорились министры юстиции трех стран, – выработать единый подход к методике подсчета так называемого ущерба. То есть разработать правила игры, правила вероятного подсчета, как они считают, ущерба, а потом уже предъявить эту сумму России.
Я не верю, что все это делается в надежде на то, что будут получены какие-то деньги. Речь идет не о деньгах, а о политических дивидендах. И эта возня (иначе я назвать не могу) устраивается для того, чтобы лишний раз подтвердить, что прибалтийские страны являются верными вассалами своих новых союзников.
А что касается утверждения парламентом, – я не думаю, что в ближайшее время этот вопрос может попасть на обсуждение в парламент. Дело в том, что, насколько я понимаю, министры юстиции Литвы и Латвии принадлежат к крылу более консервативных политических сил, а у нас эти консервативные политические силы в парламенте представлены третьей силой в конституционном правительстве. И реально их рейтинг находится сейчас на грани прохождения в следующий состав парламента, рейтинг этот серьезно упал. Поэтому вполне допускаю, что идет определенная игра на повышение своего рейтинга, поскольку в спину им дышат конкуренты, которые выступают с российских позиций по отношению к беженцам, которые захлестнули Европу. То есть сейчас идет внутренняя политическая борьба, как было весной 2007 года, во времена так называемые события с "Бронзовым солдатом". Там же тоже шла политическая борьба за место в парламенте, за власть в столице республике, в Таллине. И все это было использовано чисто в политических целях. А параллельно в Таллине шел другой процесс – подготовки переноса этого памятника. Я лично участвовал в переговорном процессе. И все стороны диалога, даже самые радикальные, пришли к мнению, что памятник надо переносить, но делать это так, чтобы не унижать человеческого достоинства.
То есть любые вопросы можно решить и так, и эдак. Можно попытаться решить на истерике, но тогда они решены не будут. Можно их решить на основе консенсуса, может быть, болезненного для каких-то сторон, но все-таки консенсуса, – и тогда это событие в истории не будет окрашено в те цвета, в которые до сих пор окрашено событие "Бронзовой ночи" в обществе Эстонии. Я не думаю, что эстонский парламент будет в ближайшее время обсуждать эти проблемы. Тем более у нас сейчас стоит на повестке дня ратификация договоров о границе с Российской Федерацией. У нас до сих пор нет договора об этой границе. Я думаю, что в тени ратификации этого договора вопрос о возможных репарациях, скажем так, подниматься не будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, вы оригинально намекнули на США, говоря о "вассалах своих новых хозяев". США как раз признали все послевоенные границы. Они были союзниками по антигитлеровской коалиции Сталина.
Владимир Вельман: Речь идет не только о США. Эстония входит в Евросоюз, и многие европейские стороны участвуют в этой игре.
Владимир Кара-Мурза-старший: Борис, если Кремль опять захочет обсуждать эту тему, опять всплывет история с Waffen-SS, с мартовскими маршами. Может ли это быть козырем в том, чтобы не сотрудничать в этом вопросе с новыми балтийскими властями?
Борис Соколов: Я думаю, что большого значения это не имеет. Потому что сейчас сотрудничество практически на нуле, и это все из-за событий на Украине, из-за российского вторжения на Донбасс, аннексии Крыма, – а это более глобальные причины, чем прибалтийские. Это и в 2009 году поднималось, и особо не очень влияло на отношения.
Что касается идеи, что сказывается партийная принадлежность министров… правда, я даже не знаю, к каким партиям они принадлежат. Мне представляется, что это все-таки не партийное решение, а это некий правительственный акт, а министры подписывают эту декларацию просто по должности. Это не инициатива трех министров.
А что касается того, чтобы реально принять какой-то закон, я не думаю, что в ближайшее время в этих странах дойдет дело до принятия соответствующих законов. Совершенно ясно, что исполнить их невозможно. А будут ли подаваться иски в какие-то суды? Ну, может быть, будут, но он будут играть только какую-то пропагандистскую роль. Потому что реально Россия, конечно, ничего платить не будет. И суды эти тоже не будут торопиться выносить какие-то решения – именно потому, что они знают: Россия в ближайшее время платить не будет.
Антон Алексеев: Кстати, в Эстонии была идея, что нужно подавать в России индивидуальные иски. То есть нужно обращаться в российские суды тем, кто был репрессирован, выигрывать иски и предъявлять требования о компенсации.
Борис Соколов: Нет, смысл, как я понимаю, другой. В российских судах, конечно, такое не выиграешь. Но это создает повод, что ты можешь потом подавать в страсбургские инстанции.
Антон Алексеев: По-моему, было несколько случаев, когда эстонцы пытались это делать. Но нужно было завалить частными исками российские суды. Нельзя предъявить иск просто по факту того, что я был, допустим, репрессирован незаконной властью. Нет, власть была законной. В этом смысле не возникает прецедента.
Борис Соколов: Тут и с международной точки зрения достаточно сложный вопрос. Это и с "делом Кононова" в Страсбургском суде было понятно. Я думаю, что сейчас больших перспектив эти иски ни в частном виде, ни в государственном виде не имеют. Может быть только добрая воля российского правительства, но для этого в России должно быть соответствующее правительство.
Владимир Кара-Мурза-старший: А где из трех балтийских стран ближайшие выборы? Может быть, это какой-то предвыборный ход?
Антон Алексеев: Нет, я не думаю, что это предвыборный ход. В Эстонии выборы через два года. В Латвии тоже не так скоро. Не знаю, что с Литвой.
Урмас Рейнсалу, министр юстиции Эстонии, который в Риге подписывал эту декларацию, – Владимир Вельман совершенно прав, он его идеологический оппонент, он состоит в другой, в правой партии. И действительно, эта партия теряет электорат. Есть более правая, которая покушается на эту поляну. Конечно, можно интерпретировать, что министр, как лидер партии, хочет набрать очки у своего электората. Но ведь и в обществе есть такие настроения.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Витаутас Ландсбергис, бывший народный депутат СССР от Литовской ССР. Витаутас, можно ли назвать цену ущерба, нанесенного советской оккупацией Литве?
Витаутас Ландсбергис: Это до сих пор неизмеримая цена. Как измерить ущерб для людских душ, для духа человеческого, искаженного этим режимом и обстоятельствами принудительной жизни под этим режимом?!
Владимир Кара-Мурза-старший: Например, от немецкой оккупации подсчитывали примерную сумму репараций. Может быть, отсюда плясать?
Витаутас Ландсбергис: Но Литва не получила ничего от немецкой оккупации, потому что если что-то и перечислялось, все взял Советский Союз. А потом, когда мы были уже свободной страной, я пробовал деликатно осведомляться, как на это бы посмотрели. Но времени было очень мало. Я даже написал не совсем официальное письмо, но на этом все и закончилось. Пришли к власти другие люди и подписали бумагу, что нет никаких претензий к немцам. И этот вопрос был для меня ясен.
А что касается советской оккупации, – тут подсчитать почти невозможно. Конечно, были подсчеты – какие-то десятки, сотни миллионов. Но не в этом дело. Литва официально не оглашала, что она требует репараций. Да, предварительно чем-то занимались. А я говорил, что это вопрос переговоров, мы можем согласиться и на 1 доллар. Нет оккупации без последствий.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такая легенда, что во время советской власти Литва была "витриной" социализма, и Советский Союз вкладывал в нее огромные средства, чтобы Литва прилично выглядела для Запада. Это соответствует действительности, Литва много чем попользовалась из советской казны?
Витаутас Ландсбергис: Солженицын описал визит госпожи Рузвельт в советскую тюрьму для политзаключенных. Нужно было показать, как они прекрасно живут и отлично себя чувствуют в камерах. Тут не о чем говорить. Конечно, этим беднякам давали чуть-чуть больше, чем своим. Собственного же ничего не было, все было в руках хозяина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Борис, Витаутас сказал о символическом значение: пусть 1 рубль, но советскую власть надо признать оккупантом и зафиксировать от нее ущерб, которому даже цены нет.
Борис Соколов: Мне кажется, что для общественного мнения балтийских стран важно было бы, чтобы российская сторона признала факт оккупации и хотя бы извинилась за эту оккупацию. Это был бы уже сильный прогресс в улучшении отношений балтийских стран и России. Хотя, наверное, какую-то компенсацию России бы надо за репрессированных заплатить в каких-то разумных пределах. Но главное, как-то извиниться, официально признать – вот это эстонцам, латышам и литовцам важно.
А что касается того, что Литва была больше "витриной"... Нет, уровень жизни во всех трех государствах был примерно одинаковый. Другое дело, что в Литву немножко больше, может быть, вкладывали, потому что она была беднее двух других государств. Приходилось в "социалку" больше вкладывать. Уровень жизни в Литве был ниже, чем в Латвии и Эстонии. Эстония была самой развитой.
Антон Алексеев: Если мы возьмем обсуждение в "патриотическом" сегменте, допустим, Facebook, то всегда, как только речь заходит об оккупации, о компенсациях за оккупацию и так далее, сразу говорят: "Ну, если не нравится, тогда пускай Литва вернет Виленский край и Вильнюс Польше, ведь это же было после оккупации".
Борис Соколов: А кому возвращать Клайпеду?
Антон Алексеев: И тогда возникает вопрос: "Может быть, тогда и с Калининградом что-то переиграть?"
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, должен ли этот закон иметь какой-то срок давности? А то потребуют еще компенсацию за битву на Чудском озере, за Ледовое побоище.
Владимир Вельман: Я не думаю, что вокруг этой темы можно допускать ерничанье. Эта тема слишком серьезная, слишком болезненная, и она может иметь очень глубокие последствия не только для межгосударственных отношений, но и внутри эстонского общества. У нас до сих пор еще живы многие люди, которые в той или иной степени содействовали оккупации Эстонии, сами эстонцев. И они все живут под дамокловым мечом этих процессов, они никогда не знают, что с ними будет, и будет ли над ними предметный и реальный исторический суд.
Прежде всего нужно терминологически договориться по этому вопросу. Если действительно страны Балтии настаивают на термине "оккупация", они в любом случае должны обосновать этот термин, сказать, кого они считают преемниками страны-оккупанта, то есть Россию. Но ведь Россия напрямую не являлась оккупантом, оккупантом был Советский Союз. И в свое время Эстония, в частности, во многом способствовала тому, что коммунистический режим одержал победу в царской России. Подписав мирный договор, Эстония спасла Петроград от войск Юденича, которые благополучно сгнили в тифозных болотах. Так что все это очень неоднозначно. Поэтому прежде чем считать убытки, нужно спокойно доказать свою правоту на терминологическом уровне, а потом уже, в случае того или иного решения, делать следующий шаг.
Хорошо, можно посчитать какие-то убытки. А куда девать огромные районы, застроенные в годы "проклятого режима" в Эстонии? Куда девать единственную электростанцию, которая до сих пор снабжает Эстонию электричеством? Вопросов очень много. И я бы не хотел, чтобы взяла верх политическая, терминологическая истерия, которая периодически возникает в определенных головах в весенние и осенние периоды обострения. Надо спокойно терминологически определиться с тем, что же было в нашей совместной истории, а потом уже идти дальше.
Владимир Кара-Мурза-старший: И все вспоминают, что литовские, латышские и эстонские студенческие стройотряды строили БАМ. Так что посчитать тут нельзя.
Борис, когда есть оккупация, люди не участвуют в управлении своей страной. А вот Ландсбергиса и всех литовских политиков избрали на Съезд народных депутатов СССР. То есть это не были оккупированные территории?
Борис Соколов: Ну, если мы возьмем оккупацию Германией Австрии, аншлюс, – достаточно было людей в правительстве из Австрии. И рейхсканцлер Гитлер некоторым образом из Австрии, он бывший австрийский гражданин.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть это не противоречит термину "оккупация"?
Борис Соколов: Нет, конечно.
Антон Алексеев: Я думаю, что надо посмотреть на вещи реально. Если уж говорить о том, что в органах власти Советского Союза присутствовали представители так называемых оккупированных государств, давайте посмотрим, насколько Латвия, Литва и Эстония были самостоятельными в проведении своей внутренней политики, экономической политики, в области культуры, образования. Действительно, что-то решалось на месте. Но каков был общий вектор? В "перестройку" было "антифосфоритное" движение, когда союзный центр решил разрабатывать в Эстонии фосфориты. Если бы это удалось, то был бы ужас. Для нас это было бы нечто вроде "маленького рукотворного Чернобыля". Никакой аварии. Пришли и сознательно уничтожили, нанесли непоправимый ущерб природе ради интересов союзного центра. Только "перестройка" и уже начавшееся гражданское движение смогли предотвратить эту серьезную опасность. Что называется, Бог помог.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, как все боялись Игналинской АЭС.
Владимир, это перспективное направление международных отношений? Или надо принять нулевой вариант: никто никому ничего не должен, – и начать с чистого листа взаимоотношения?
Владимир Вельман: Я считаю, что строить будущее, бесконечно оглядываясь назад, – это неперспективный путь развития. Я уверен, что даже если страны Балтии посчитают ущерб, который, как они считают, понесли страны, и предъявят претензии к России, в ответ от России они материально ничего не получат. Может быть, они получат только ухудшение отношений, которые у нас и так достаточно испорчены. Я думаю, что самой успешной может быть та политика, которая начинается здесь и сейчас, политика, направленная на будущее. А то, что касается прошлого, будет передано в руки непредвзятых историков, и будет разрешено на уровне научных споров и без подключения каких-то материальных претензий. Даже если будет разработан механизм подсчета ущерба, и он будет подсчитан, эта претензия будет выдвинута России, – я уверен, что ничего не обломится со стороны России странам Балтии. Но может обломиться очень многое в отношениях между людьми, населяющими эти страны. И это ляжет тяжелым грузом на следующий этап развития наших отношений, и он будет призывать к какой-то исторической "крови", которая непродуктивна.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но ведь есть такой механизм, как арест заграничной собственности. И это довольно эффективный механизм реализации претензий. Или Россию уже ничем не испугаешь?
Борис Соколов: Для того чтобы арестовывать собственность, нужно выиграть какой-то иск в международном суде.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть Владимир зря говорит, что нет никаких механизмов?
Борис Соколов: Определенные механизмы есть. С другой стороны, к такой стране, как Россия, их достаточно сложно применять. Собственно, иск по поводу ЮКОСа не первый, до этого выигрывали некоторые частные иски, но арестовать российскую собственность всегда очень сложно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Россия всегда выплачивала. Это первый раз, когда она ЮКОСу не заплатила.
Борис Соколов: По иску Noga так и не выплатили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но там не было Страсбургского суда.
Борис Соколов: Там был Стокгольмский арбитраж. Но Россия все равно ничего не выплатила.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но так можно далеко зайти. Тогда нельзя возить импрессионистов на Запад из Музея имени Пушкина, потому что они конфискованы у Морозовых и у Мамонтовых.
Антон Алексеев: Если предъявлен иск, то нельзя.
Борис Соколов: Собственно, сейчас можно предъявлять. Как с EuroNews получилось. По-моему, это сделано в обеспечение страсбургского иска. Два жалких миллиарда. А насчет 50, по-моему, пока не было обеспечения. Но это все бесперспективно. С другой стороны, начинать с чистого листа тоже не получится. История остается в национальном сознании всех народов – и балтийских, и русского. Как-то надо эти вопросы решать, урегулировать. Это можно делать путем диалога, путем переговоров. Но для этого должно быть желание. А с российской стороны его нет.
Что касается непредвзятых историков, – увы, нет в этих вопросах непредвзятых историков. Одни считают, что одни правы, другие – что другие. А так, чтобы человек ни тех, ни других не считал правыми или был бы нейтрален, – не найдете вы такого историка.
Антон Алексеев: Я общаюсь с Фондом "Историческая память" Александра Дюкова. Это как раз люди, которые называют себя борцами за историю. Они целенаправленно ищут документы, публикуют труды, издания, чтобы доказать, что Советский Союз правильно действовал, – в частности, в Прибалтике. А неблагодарные прибалты, как только напал Гитлер, сразу стали Гитлеру служить. А сейчас там наследники фашистов. И разумеется, опять Waffen-SS. Хотя Waffen-SS к вопросу оккупации не имеет никакого отношения. Хотя, конечно, это ментально связанные вещи, но юридически это два совершенно разных процесса. Кроме того, Советский Союз прекрасно нашел и покарал всех, до кого он смог дотянуться.
Борис Соколов: Вообще-то, особо не карал.
Антон Алексеев: Кстати, это тоже ставят в заслугу Советскому Союзу: "Посмотрите, вы эсэсовцами служили, а мы как мягко, по-отечески с вами обошлись".
Борис Соколов: Вся хитрость была в том, что, например, латышских эсэсовцев (эстонских в меньшей степени), которых захватывали в плен, обычно ставили в значительной мере и в Красную Армию. И как-то всех остальных было неудобно по этому поводу сильно карать, и относительно быстро освободили. И если они потом не были "лесными братьями", то больших репрессий не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, были когда-то популярные фильмы "Никто не хотел умирать", "Долгая дорога в дюнах" – это был некий гибрид между советской схемой событий и национальной памятью. Следует ли пересмотреть внутри республик эти события еще раз?
Владимир Вельман: Они периодически пересматриваются. Сейчас в Эстонии вышел в прокат очень хороший фильм "1944" Элмо Нюганена о событиях предпоследнего года войны на территории Эстонии. В Эстонии уже достаточно давно толерантно относятся к этой проблематике. В маленькой стране, в которой первым жестом пришедшей новой власти было то, что десятки тысяч человек были вывезены в лагеря, – это переломило в сознании эстонцев многовековую ненависть к немцам, и внесло ненависть к советским.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть проблема все-таки существует.
