Виталий Портников: 7 ноября – день изменившейся повестки дня, старый праздник или событие, о котором будут говорить все с большим интересом по мере развития политической истории постсоветского пространства? Мы пригласили в нашу киевскую студию депутата Государственной Думы РФ Илью Пономарева.

Я пригласил вас как политика, который традиционно придерживается левых взглядов. 4 ноября – это сейчас день, который нравится не только ультраправым, но и российским властям. 7 ноября – говорить, что коммунисты особо в оппозиции к власти, тоже не приходится. А здесь, в Украине вообще запрещена Коммунистическая партия, даже невозможно себе представить коммунистическое шествие в этот день, потому что это вне государственной политики. С одной стороны, произошло изменение всего этого в России, с другой стороны, произошло такое цивилизационное размежевание между Россией и Украиной, которое десятилетие назад даже не наблюдалось.

Илья Пономарев: Я бы не преувеличивал насчет цивилизационного размежевания. Поссорились. Что, религия изменилась, история наша изменилась? Ничего не изменилось. Пройдут два, может быть, три десятилетия, и мы будем вспоминать об этом, как о трагической странице нашей истории, но она будет перевернута. Соединенные Штаты и Великобритания воевали друг с другом, до сих пор приезжаешь в какой-нибудь Бостон: вот англичане с той башни стреляли по нам. И ничего, Англия является стратегическим союзником Америки, все абсолютно нормально.

Виталий Портников: Думаете, Россия будет стратегическим союзником Украины, и в Киеве будут предлагать Москве те или иные решения их проблем?

Илья Пономарев: Куда нам деваться? Мы находимся рядом, у нас очень близкие языки, мы друг друга понимаем без переводчика. Дебаты, конечно, у нас по-прежнему будут происходить: говорить "на Украине" или "в Украине".

Виталий Портников: Все-таки, мне кажется, официальной религией советского общества все эти десятилетия было отнюдь не православие, а как раз большевизм, очень густо замешанный на империализме. И это как раз та религия, которая, по-моему, в современной России вполне осталась, только, может быть, меньше стало коммунизма, а больше шовинизма. Но патернализма, присущего коммунизму, меньше не стало. А вот здесь, в Украине – да, изменилась религия; если можно говорить о какой-то официальной идеологии, то я не уверен, что она сейчас вообще есть в Украине, тем не менее, уважение к собственному государству заменило и коммунизм, и империализм.

Илья Пономарев: Тем не менее, коммунизм, большевизм начинался все-таки как наука, а не как религия. То, что в поздние годы советской власти содержание было полностью выхолощено, а на фоне холодной войны в это добавилось большое количество империалистических ноток, – это не означает, что изменилась фундаментальная природа этого учения.

Виталий Портников: Мы с вами обсуждаем не то, что написано в "Капитале", а то, что было в головах обычных людей, которые сейчас живут в России.

Илья Пономарев: Все-таки опиралось это на "Капитал", на Манифест Коммунистической партии. Основа левого течения, безусловно, интернациональна, и это фундаментальное качество левых.

Виталий Портников: Вот здесь, в нескольких метрах от нашего офиса, стоял памятник Владимиру Ильичу Ленину. Я сам видел, как его крошили люди. Был такой "ленинопад". Это было очевидное не только антиимпериалистическое, но и антикоммунистическое движение. Мы сейчас говорим не о левой идеологии, а о коммунистах. 7 ноября – это коммунистический праздник, как бы там ни было, день октябрьского переворота. Суть в том, что здесь этот Ленин падал и падает, а в городе Донецке, находящемся под российским контролем, он стоит.

Илья Пономарев: Простите, а под чьим контролем находится Днепропетровск?

Виталий Портников: Под украинским.

Илья Пономарев: А там что с памятником Ленину?

Виталий Портников: Он будет демонтирован.

Илья Пономарев: Он стоит. Более того, господин Коломойский и его администрация приложили все усилия для того, чтобы его сохранить. И правильно сделали, потому что нет лучшего способа ссорить людей друг с другом, как дебатировать по поводу истории. Я против того, чтобы создавать идолов и какие-то иконы, я считаю, давно похоронили бы Ленина, и это было бы правильно. Сакрализация каких-то образов противоречит сути левых, это абсолютно неправильно, это позднесоветское наслоение. Но вопрос памятников, я считаю, не должен быть общенациональным вопросом – это должен быть вопрос местного самоуправления.

Виталий Портников: Есть большая разница: Степан Бандера – участник национального освободительного движения в этой стране, а Владимир Ленин – участник ее оккупации.

Илья Пономарев: Есть люди, которые считают Бандеру преступником, а есть люди, которые считают преступником Ленина.

Виталий Портников: Именно поэтому памятник Бандере стоит только в тех регионах Украины, где действительно местное самоуправление решило его поставить.

Илья Пономарев: В России мы не можем принять решение относительно памятников. Тот же самый Мавзолей: Путину (с его 85%), который, как известно, является убежденным сторонником декоммунизации страны, тем не менее, не хватает его политического влияния, его авторитета, чтобы захоронить Ленина. Владимир Владимирович у нас известный поклонник скреп. Мы, левые люди, против религиозного дурмана.

Виталий Портников: Мне кажется, 7 ноября – другой праздник. Его можно воспринимать как день Октябрьского переворота, а можно считать начальным днем собирания земель, потому что только после 7 ноября 1917 года открылась возможность к восстановлению Российской империи в ее доноябрьских границах.

Илья Пономарев: Ленин сразу же отпустил Финляндию на волю. Польша, как известно… Кусок Армении был подарен Турции. Так что нет, это совершенно не так. Принцип был большевистский, классовый. В Финляндии не происходило левого поворота, у власти был другой класс, соответственно, поэтому эта территория была отделена. Насчет Польши: как известно, был поход армии Тухачевского в рамках гражданской войны, тем не менее, в Польше пришло к власти буржуазное правительство, националистическое правительство Пилсудского – Польша, соответственно, была отпущена. В партии большевиков, как мы хорошо помним, большинство были выходцами с Украины, была значительная часть поляков, потому что партия большевиков очень сильно опиралась на националистические движения национальных окраин.

Виталий Портников: Здесь даже не было партии большевиков. Между прочим, партия большевиков Украины была создана в Москве.

Илья Пономарев: Так вообще Украина создана в Москве Владимиром Ильичом.

Виталий Портников: Владимир Ильич считал, как и все приверженцы русского представления о государстве, что это какая-то немецкая, а не русская выдумка.

Илья Пономарев: Если мы вспомним работы Ленина в последнее десятилетие перед революцией, то украинская тема всплывала в них постоянно. Ленин постоянно говорил о том, что необходимо поддерживать украинское национальное (я бы сказал, националистическое) движение, Галичину, украинских националистов, потому что это стратегические союзники в борьбе с самодержавием.

Виталий Портников: Тогда украинское национальное движение в Российской империи существовало исключительно на принципах автономизма. Идея украинской государственности – это логическое следствие большевистского переворота.

Илья Пономарев: Замечательно, значит, мы сошлись!

Виталий Портников: Потому что украинцы хотели уйти от большевистской России.

Илья Пономарев: Октябрьская революция пробудила к жизни и легитимировала национальное сознание в бывших национальных окраинах Российской империи.

Виталий Портников: Вам нужно поучиться в нашей школе, приехать в Киев и походить на уроки истории, тогда бы вы знали, что к октябрю 1917 года Центральная Рада приняла все решения, касающиеся украинской государственности. Это было в период с февраля по октябрь.

Илья Пономарев: Я очень внимательно читал все решения, которые принимались в Украине по поводу самостоятельности. Я, конечно, не хочу назвать Ленина украинским националистом, который создавал Украину, но Ленин, безусловно, был интернационалистом. А то, что Российская империя была разделена на национальные государства, которые потом сложили Советский Союз, конечно, было прямым результатом Октябрьской революции.

Виталий Портников: Наша беседа – это живая иллюстрация знаменитого афоризма про российскую демократию, которая заканчивается на украинском вопросе.

Илья Пономарев: Это неправда. Как раз моя позиция – последовательно интернационалистическая. Если мы договорились развестись, как супруги, в 1991 году, то я могу сожалеть о том, что такое решение было принято, но оно было принято, и его необходимо уважать. После того, как мы подписали с Украиной соответствующие межгосударственные соглашения, которые признают незыблемость границ, признают суверенитет, этот вопрос закрыт. С этого момента, только если украинской народ по той или иной причине в какой-то момент времени решит опять образовать какой-то союз с Россией, с Белоруссией, с Казахстаном, с какой угодно другой страной мира, то это должен быть выбор украинского народа. И мы не имеем права – я не скажу влиять, но принуждать к совершению подобных шагов.

Виталий Портников: Мне кажется, что вопрос голосования в Государственной Думе – это вопрос просто уважения прав. Я считаю, что любой парламентарий, если он уважает обязательства собственной страны, каких бы он политических взглядов ни придерживался, голосует как парламентарий.

Илья Пономарев: Я ровно это и сказал. У меня половина семьи из Украины. Сибирь, которую я представляю… Практически все, кто живет в Сибири, в конечном итоге происходят из Украины. Как еще я могу к этому относиться?

Виталий Портников: Мы сейчас дискутируем в другой плоскости – историко-политической. Тут оказывается, что существует такая зияющая пропасть в трактовке событий. Это опасно. Это ведь опасно не с точки зрения того, что произошло или не произошло вокруг Крыма, а с точки зрения того, чтобы найти взаимопонимание по ходу развития всех этих событий будет все труднее и труднее.

Илья Пономарев: Я с этим не согласен. История всегда подкидывает разным спорящим сторонам очень большое количество аргументов. Любая страна, любое государство на пути своего развития должно пройти через фазу формирования национальной идентичности, национального суверенитета и так далее. Как говорил тот же самый Владимир Ильич, для того, чтобы нам объединиться, нам надо окончательно размежеваться. Вне всякого сомнения, сейчас происходит процесс размежевания. В конечном итоге, когда мы перевернем эту страницу истории… К сожалению, она стала кровавой, погибло достаточно большое количество людей на востоке Украины, но в результате этих событий резко ускорилось формирование Украины как национального государства, как нации. Соответственно, любые следующие решения будут приниматься гораздо более осознанно, не на этом первичном инфантильном уровне ("мы жили в Советском Союзе, там была водка по 2.20, мы могли спокойно ездить из одной части страны в другую"), а на основании более фундаментальных национальных, культурных и каких угодно других интересов.

Виталий Портников: Можно поинтересоваться: что произошло в результате этих событий с российской политической нацией?

Илья Пономарев: В России, конечно, этот процесс идет сложнее, потому что Россия как страна гораздо больше, сложнее формировать нацию, у нас слишком большое лоскутное одеяло разнообразных народностей, религий, культур, истории в разных частях страны. Та же самая Сибирь, например, никогда не была чем-то таким отдельным – вообще непонятно, что это такое. Сейчас, скорее, она превращается в такую колонию метрополии Москвы, но при этом нет никакой разницы: ни национальной, ни культурной, ни родственной.

Виталий Портников: Может быть, это субэтнос – сибиряки всегда себя так воспринимали?

Илья Пономарев: Нет, как раз сибиряки себя так особенно не воспринимали. Сейчас в Сибири возникло движение поиска, искусственного формирования этого этноса. Но этого этноса нет – это в основном русские и украинцы с маленькой примесью сибирских народов. Но экономически в Советском Союзе это была кладовая страны, это была основа ее развития, а сейчас сибиряки в значительной степени начали ощущать себя колонией. И это совершенно новое ощущение, которого раньше не было. Но к чему это придет, я не знаю. Я думаю, что в результате грядущей революции (она, вне всякого сомнения, в России произойдет, хоть я и не знаю, когда и в какой форме) будет сильно ускорено формирование национального государства.

Виталий Портников: Несмотря на то, что здесь есть термин "революция достоинства", на самом деле Украине постоянно удается избежать революционного развития событий, потому что институты власти остаются стабильными.

Илья Пономарев: На мой взгляд, это плохо. Это революция без революции. Люди должны чувствовать, что произошла революция, они вышли, чтобы разогнать нынешний порядок вещей, который им не нравился. А вместо этого они получили все тех же самых людей, которые были частью той же самой власти, просто чуть-чуть в другом ракурсе.

Виталий Портников: А представьте, что было бы, если бы разогнали парламент, избрали какой-нибудь Совет национального спасения во главе с теми же самыми людьми, которые сейчас руководят Украиной, потому что они были лидерами парламентской оппозиции, других не было. Только они были бы уже не парламентской оппозицией, а Советом национального спасения – условно говоря, Яценюк, Турчинов, Порошенко, Кличко. Но выбор тот же самый, даже не выбор – это люди, которые были на сцене Майдана, с небольшими вкраплениями.

Илья Пономарев: Майдан – это как раз то, чего не понимает Путин. Вы сейчас показываете, что мыслите, как Владимир Владимирович. Ведь он как раз ровно это и говорит – что там были три чувака, которые пошли договариваться с Януковичем. Они обо всем договорились, а потом вышли на Майдан, и Майдан их освистал, потому что ни у кого не было мандата доверия.

Виталий Портников: Я говорю совершенно не об этом. Я говорю о том, что люди, которые собрались на площади, так или иначе доверили лидерам парламентской оппозиции представительские функции в диалоге с властью. Ведь тот же Майдан изначально хотел этого диалога. Другое дело, что Янукович хотел его разгонять и стрелять, но основная масса людей, которая была на Майдане, хотела диалога, отставки Януковича, отставки правительства, изначально – отставки министра внутренних дел Захарченко, который разогнал студентов.

Илья Пономарев: Вы украинский гражданин, конечно, вам гораздо легче говорить на эту тему, а у меня взгляд со стороны. Но я это видел в России на Болотной площади – было ровно то же самое, были определенные лидеры протеста, и народ на площади, безусловно, хотел какого-то диалога и решения.

Виталий Портников: Это были лидеры внепарламентской оппозиции.

Илья Пономарев: Какая разница? Там была и парламентская оппозиция. Я – парламентская оппозиция, Гудков – парламентская оппозиция, Оксана Дмитриева – парламентская оппозиция. Там был Алексей Кудрин, который являлся частью исполнительной власти, был Михаил Прохоров, значимый олигарх. Там было большое количество статусных людей помимо внесистемной оппозиции. Но, тем не менее, мандата, именно мандата, уполномоченности ни у кого из них не было. И здесь было ровно то же самое. Почему выбрали Петра Порошенко? Ровно по той самой причине, что он не был одним из этих трех.

Виталий Портников: Если бы был полностью разогнан парламент и на его место заступила некая неконституционная власть, мне кажется, российские войска могли бы дойти не только до Донецка – до Винницы.

Илья Пономарев: Я не понимаю, почему вы это утверждаете.

Виталий Портников: Потому что тогда был бы конфликт между той частью наших граждан, которая считала бы, что произошел переворот, что власть абсолютно нелегитимна (таких людей было много на момент бегства Януковича), и теми, кто считал бы, что Совет национального спасения – это революционная власть. У нас в этом смысле не было гражданского согласия в государстве в целом – это большая проблема. Парламент стал инструментом гражданского согласия. Ни в одном регионе из тех, которые не находятся под контролем российских войск, не произошло никаких протестных движений против новой власти. Были выборы, были голосования, которые показывали, что у людей разные взгляды, но не было неприятия власти как институции. А если был бы какой-нибудь революционный орган, как в 1917 году, то, я думаю, огромное количество жителей Украины его не восприняло бы.

Илья Пономарев: Мне кажется, качественного изменения ситуации не было. Был вопрос, каким образом легитимировать этот новый образ власти. Но учитывая, как в тот момент пошел процесс с распадом областных администраций, захватом областных администраций и так далее, мне кажется, можно было бы найти новые способы легитимации власти. Самая главная проблема в итоге: мы можем говорить про легитимность, но сейчас мы видим, что курс принципиально не сменен, успехи Украины, с точки зрения преобразований, могли бы быть гораздо большими.

Виталий Портников: Вопрос, опять-таки, в том, какова была бы воля избирателей. Потому что в любом случае сразу же вся власть, которая была избрана, оказалась временной, произошли президентские и парламентские выборы. Что касается ее изменения, то это был компромиссный процесс, потому что, с одной стороны, парламент утверждал новое правительство, а с другой стороны, это новое правительство прошло утверждение советом Майдана.

Илья Пономарев: Фундаментальная слабость Майдана, произошедшего в Украине, это, опять-таки, ровно та же слабость, которая была в России на Болотной площади: собравшиеся хорошо понимали, против чего они, но не очень хорошо понимали, за что они. Ведь даже тезис относительно европейского выбора люди могут объяснить довольно смутно. Четко они могут сказать только про свободу перемещения без виз.

Виталий Портников: Почему же? Европейский выбор – это когда нет коррупции, когда все происходит по закону. Это когда правоохранительные органы не бьют людей, а наоборот, им сочувствуют. Поэтому, кстати, с таким энтузиазмом здесь была воспринята реформа полиции.

Илья Пономарев: Я бы не сказал, что это означает европейский выбор. Прежде всего, в разных странах Европы это по-разному: в Италии это одно, в Германии – другое, в Скандинавии – третье.

Виталий Портников: В Украине это будет четвертое.

Илья Пономарев: И уровень коррупции при этом будет совершенно разный, как и уровень сознательности правоохранительных органов, и порядок организации судебной системы. Европейский выбор – это очень абстрактная история. Опять-таки, смутное ощущение, чего люди хотят: они за все хорошее, против всего плохого – это ясно, а как это сформулировать?

Виталий Портников: Это ужасно! Когда разговариваешь с любым российским политиком, через 10 минут ты начинаешь разговаривать об Украине, а не о России. Кажется, что российские повестки просто отпали и не существуют за пределами Путина.

Илья Пономарев: Я заинтересован в успехе Украины, потому что успех Украины – это ключ к преобразованиям в России. Я, например, учусь на украинском примере. Я хочу понимать, что надо делать и чего не надо делать.

Виталий Портников: А может быть, нужно перевернуть пирамиду и сказать, что без стабильной, нормальной, не агрессивной России успех Украины всегда будет под вопросом?

Илья Пономарев: Это вообще классно! Пришлете к нам пехотинцев, будем менять "злочинну владу" в Москве.

Виталий Портников: Как мы уже говорили, только сам народ, без Виктории Нуланд может решить свою судьбу. Ни она, ни мы не можем изменить ситуацию в России.

Илья Пономарев: "Не бог, не царь и не герой", как говорили герои 7 ноября. Так надо на это и опираться.

Виталий Портников: Мне кажется, мы всегда были в этой ловушке легитимности, которая во многом связывалась с тем, соседями какой страны мы являемся. Мы и так, кажется, с бегством Януковича (чего никто здесь не ожидал) попали в такой капкан, который привел к Крыму и Донбассу.

Илья Пономарев: Я общался с некоторыми товарищами из вашего Министерства обороны в тот момент, когда начиналась история с Крымом. Я помню, был абсолютный паралич, неспособность принять хоть какое-то решение.

Виталий Портников: Просто никто здесь не видел, что это вообще возможно.

Илья Пономарев: Тем не менее, когда появились "зеленые человечки", можно было принимать решения. Если на твои позиции наступает неприятель с оружием в руках, в камуфляже, с автоматами, то ты должен оказывать какое-то сопротивление.

Виталий Портников: Когда ты работаешь в настоящем государственном Министерстве обороны, а не в некоем имитационном органе, который изображает из себя это министерство, не знает, где противник и где опасность…

Илья Пономарев: Если бы во главе вашего Министерства обороны стоял Лев Давидович Троцкий, то он ни на одну секунду не сомневался бы, что надо стрелять.

Виталий Портников: Но, может быть, хорошо, что Лев Давидович не стоял во главе нашего Министерства обороны?

Илья Пономарев: Тогда что вы жалуетесь насчет Крыма? Тогда вы заслуживаете того, чего заслуживаете.

Виталий Портников: Лев Давидович мог стрелять в любую сторону. Он ведь стрелял по кругу, а нам хотелось бы жить в мирной стране.

Илья Пономарев: Все-таки в истории очень много разнообразных клише. Когда мы интерпретируем события 1918 года и позже, мы опираемся, в том числе, на известный тезис Циммервальда о перерастании империалистической войны в гражданскую. Собственно, вот была империалистическая война, она переросла в гражданскую в полном соответствии с заветами Владимира Ильича, и это предмет гордости, потому что как большевики говорили, так оно и получилось. В любом случае, сначала был чистый империалистический конфликт, потом была интервенция, и гражданская война происходила на фоне этой интервенции. Мне кажется, там есть очень много параллелей с событиями на Донбассе. Есть интервенция, безусловно.

Виталий Портников: Есть элементы гражданского конфликта, потому что эти наемники – жители Донбасса, они не спустились с Марса.

Илья Пономарев: Совершенно верно. И количество сепаратистов, (террористов, наемников, ополченцев) в несколько раз превышает количество российских войск даже по оценкам вашей разведывательной службы.

Виталий Портников: Возникает вопрос: кто за этим стоит, кто является подспорьем? Кто побудил этих людей взяться за оружие?

Илья Пономарев: Это, безусловно, разжигается извне, но, если бы не было предпосылок внутри, разжечь это извне на ровном месте тоже было бы невозможно.

Виталий Портников: Но это готовилось годами, в том числе и Януковичем, который создал из Донбасса субрегион, почти как Сибирь.

Илья Пономарев: Да, но это готовилось не для того, чтобы отделить Донбасс. Это было подготовлено, что называется, невольно, было сделано криминальное сообщество и это самое "гуляй-поле".

Виталий Портников: Иосиф Виссарионович Сталин в своей переписке с Артемом Сергеевым в ответ на то, почему Донецко-Криворожская республика должна стать частью Украины, а не частью России (ведь тогда был лозунг "Донбасс – это сердце России"), писал ему, что Донбасс является важным элементом индустриализации Украины, он разбавит ее крестьянское население индустриальным рабочим пролетарским субстратом. Идея понятна: Донбасс всегда был удавкой на шее этой страны, и эта удавка сработала в самый удачный момент.

Илья Пономарев: Как интересно вы интерпретируете! Я согласен, что про это говорил и Ленин, и Сталин – как раз про то, что экономика Украины не будет самодостаточна, если в ней не будет мощного промышленного ядра. Это было нужно для того, чтобы поднять экономику Украины. Я как раз эти тезисы использовал в спорах с несколькими вашими совсем крайними националистами. Есть "ватники", есть "вышиватники". Я считаю, это было свидетельством того, что они хотели видеть мощную Украину.

Виталий Портников: Они хотели видеть Украину с пролетариями, которые всегда смогут перетянуть политическую инициативу на себя.

Илья Пономарев: Пролетарии воспринимались как авангард общества, то есть это как раз был прогрессивный класс. Из уст Ленина и Сталина это уж точно не могло быть негативом. Это как раз говорит о том, что ставка на развитие Украины как отдельного образования была очень мощной.

Виталий Портников: Но с другой стороны, была понятна идея включения Донецко-Криворожской республики в состав Украины – это будет та часть, которая всегда будет играть в пользу союза Украины с большевистской Россией. Ведь независимость Украины уже тогда была важной идеей для огромной части населения в центре страны, и надо было это чем-то перебивать. Донбасс действительно помог это перебить.

Илья Пономарев: Пролетарская солидарность, пролетарский интернационализм – это то, на чем был построен Советский Союз.

Виталий Портников: Поэтому не так все просто.

Илья Пономарев: Естественно, задача была – сохранить единую страну. Просто эта страна могла быть тюрьмой народов, какой была Российская империя, по определению все тех же самых товарищей.

Виталий Портников: А Советский Союз не был тюрьмой?

Илья Пономарев: Я считаю, что нет. Это грандиозный социальный эксперимент построения страны на совсем другом принципе. Я считаю, что те же самые Соединенные Штаты многое взяли из этого опыта и успешно применили. Соединенные Штаты сейчас построены в значительной степени на том принципе, на котором был построен Советский Союз.

Виталий Портников: Могу только с глубочайшим удовлетворением констатировать 7 ноября, что этот эксперимент все-таки закончился.