Стал ли День народного единства всеобщим праздником? Какова политическая роль ежегодного "Русского марша"? Что стимулирует народное единство в России: праздники или будни, беды или победы, реализация позитивного проекта будущего или противостояние внутренним и внешним вызовам, реальным и фантомным? Об этом спорят правозащитник Александр Верховский, политик Иван Рыбкин, философ Игорь Чубайс.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: 4 ноября в России – один из праздничных дней, День народного единства и согласия. В канун этого дня мы беседуем с нашим гостем – философом Игорем Чубайсом, автором книги "Российская идея".
Игорь Борисович, по вашему мнению, состоялся ли этот праздник, который несколько раз менял свое название?
Игорь Чубайс: Я думаю, что он, к сожалению, не состоялся. Всякий раз 4 ноября возникает вопрос: а что это за праздник, что мы празднуем? И он не состоялся не потому, что это не праздник. На мой взгляд, это одна из пяти-семи важнейших дат в российской истории. Но дело в том, что российское не срастается с постсоветским – это разные миры, разные системы ценностей. И нельзя носить цветы к Мавзолею Ленина, принимать в пионеры московских школьников и одновременно отмечать праздник народного единства. То есть либо вы в России, либо вы в СССР. Вот именно потому, что эта интеграция не произошла, праздник-то получается очень странный.
Вчера меня позвали на запись программы на Первый канал, которая выйдет 6 ноября. Петр Толстой записывал программу, связанную с 4 ноября, с 7 ноября. Было огромное количество участников, как всегда, огромное количество голосов. И общая тональность такая: 4 ноября – это непонятно что, какой-то выдуманный праздник. То есть фактически это постсоветские люди, они смотрят на мир глазами постсоветского человека. А российская история у нас пока не востребована.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи политик Иван Рыбкин, общественный деятель, спикер 1-й Государственной думы новых созывов.
Иван Петрович, какие были альтернативы, когда пытались найти замену Дню Октябрьской революции?
Иван Рыбкин: Конечно, возникали разные мнения. 1-я Государственная дума была избрана после того, как мы столкнулись с жесткой, яростной вспышкой гражданской войны в центре Москвы. Поэтому искали варианты согласия. И в Думе все было сложно: 8 фракций, 5 депутатских групп. Поэтому тогда был принят Меморандум о согласии, были освобождены участники октябрьских событий 93-го года и было предложено 7 ноября назвать Праздником примирения и согласия. Но этот день по-прежнему оставался Днем Октябрьской революции. А 4 ноября всегда оставался праздником Казанской иконы Божией Матери.
Как человек, родившийся в глубинной России, могу сказать, что старшее поколение, люди старше меня, и я, будучи еще мальчишкой, всегда праздновали этот праздник под началом родителей и бабушек как "Казанскую". В нашей церкви это было престольным праздником. А церковь в другом селе – Косьмы и Дамиана. То есть Кузьмы Минина и Дмитрия Пожарского.
Так что сейчас говорить о том, что праздник прижился, сложно. Разными людьми празднуется по-прежнему и 4-е, и 7-е. А кто-то воспринимает его просто как дополнительный выходной день.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Александр Верховский, директор Информационно-аналитического центра "Сова".
Александр, по вашему мнению, удачный ли повод избран для праздника народного единства и согласия? Не есть ли это торжествующая ксенофобия, – отмечать, что поляков несколько сот лет назад изгнали из Кремля?
Александр Верховский: Тут дело не в поляках, я думаю. Изгоняемые поляки в популярной версии российской истории символизируют вторгшийся к нам Запад. Есть несколько ключевых моментов в этой версии, которые построены на противостоянии России с Западом. И этот момент – один из них.
А смысл праздника, как я его понимаю, заключается в том, что мы всем российским миром, во всем нашем многообразии будем противостоять внешнему противнику, а именно Западу. Но это немножко сложновато, и я думаю, что многие люди, конечно, так не поняли. Зато как раз этнические националисты, которые не объединяют, а разъединяют Россию как политическую нацию, сразу этот день использовали, и он стал днем "Русского марша".
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему его узурпировали ксенофобы и националисты?
Игорь Чубайс: Я думаю, что это произошло не без влияния, без определенных подсказок административных органов, ресурса, как у нас говорят. Ведь 4 ноября в России до 1917 года – это был один из важнейших праздников. Это фундаментальное событие, потому что в 1612-1613 годах вопрос стоял очень жестко: сохранится или не сохранится русское государство в ситуации, когда в Кремле чужие, когда власть теряется, когда народ дезориентирован. И это великий праздник, потому что народ, прислушался, в частности, к призывам патриарха Гермогена, который был поляками изолирован, но писал записки и призывал создать народное ополчение. И народное ополчение было создано: сначала первое, потом второе. Второе ополчение победило. Русь была восстановлена.
В монархии самый главный вопрос – это механизм смены власти. Кстати, он и сегодня не решен. А в той России власть передавалась от отца к сыну. Но пресекся род Рюриковичей, и непонятно было, кому передавать власть. Появился Лжедмитрий, появились пришельцы и так далее. И русские люди тогда смогли эту проблему решить – они создали народное ополчение, которое изгнало неверных, а после этого избрало нового царя – Романова. И Романовы верой и правдой служили России более 300 лет. Достаточно сказать, что Романовы получили страну в условиях Смуты и кризиса, а к 1917 году Россия была самым большим государством планеты, вместе с Британской империей. Россия входила в XX век с претензией на мировое лидерство. Россия к этому времени была одной из самых успешных стран, которая перешла от количественного к качественному росту. В это время большевики и перерезали ткань русской истории.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Петрович, именно в начале ноября в столице звучат ксенофобские лозунги, такие как "Россия для русских!", "Москва для москвичей!". Почему так получается?
Иван Рыбкин: Слышать все эти лозунги крайне неприятно. Я могу говорить о том, что идеи государственного патриотизма, не отдельно чеченского, татарского, русского, а державного, с чего начинала наша власть, получали поддержку. Но сейчас я иногда вижу проявления того, о чем вы говорите. И конечно, не только мне, но и многим людям – и вне власти, и около нее – это решительно не нравится. Конечно, это можно объяснить и событиями в Крыму, и событиями в Донбассе, в целом на Украине, и санкциями, которые получила Россия, и ответными санкциями, которые она предприняла в отношении Европейского союза и других государств. Вот этим все можно и объяснить. Плюс, конечно, идет, по сути дела, настоящая "информационная война", и все в ней участвуют.
Слава Богу, что пришли по Украине к минским соглашениям, которые, может быть, крайне непоследовательно, но выполняются. Я еще в августе прошлого года говорил, что надо идти к соглашению, к переговорам, к разрешению любого кризиса, тем более кризиса в отношении России и Украины, искать варианты примирения и согласия. Так что это объяснимо, потому что звучит отовсюду много такого, чего звучать не должно, и порой с крайним перехлестом. Еще раз говорю: для моего русского уха это крайне неприятно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Уже второй год в моде лозунги "Русского мира". Александр, они наложили свой отпечаток на характер праздника 4 ноября?
Александр Верховский: У этого праздника вообще есть сложности с характером. Не очень понятно, в чем он заключается. Он же почти никем, кроме политических групп, не празднуется. И уж как там отпечаталось – не поймешь.
Но "Русский мир" как повестка на самом деле давно есть. Он очень актуализировался, и он должен быть как-то к этому единству привязан. И тут есть некое противоречие. Потому что праздник единства в том виде, в каком он был анонсирован, – это все-таки праздник страны для себя, что ли. А концепция "Русского мира" – это концепция экспансионистская, не обязательно в военном смысле, но хоть в чем-то. И это не вполне сочетается, на мой взгляд. Впрочем, все на свете можно как-нибудь сочетать. Не знаю, как будет в этом году, но в прошлом году на официальном марше, который был на Тверской, был довольно стандартный набор патриотической риторики в духе популярной истории. Я все-таки настаиваю на том, что версия происхождения праздника – это типичная поп-история. Потому что в XVII веке все было как-то не так, как нам сейчас рассказывают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но на Тверской были, по-моему, даже не русские националисты, а партия власти.
Александр Верховский: Это праздник, а не протестная акция. Большое шествие, организованное Объединенным народным фронтом на Тверской, будет и в этом году. И все как положено: большие экраны, какое-то видео крутится, какие-то лозунги произносятся. Это и есть идеологическая концентрация праздника, но, честно говоря, какая-то не очень вразумительная. Некий общепатриотический набор – и все.
Игорь Чубайс: Мы обсуждаем одну и ту же тему, но у нас немножко разные подходы, хотя, по-моему, очень близкие. Мне кажется, все, что берется из России нынешней властью, подвергается зримой или незримой советизации. Само понятие "Русский мир" взято из православной церкви. Но когда наши власти заговорили о Русском мире, это стало очень похоже на новое издание Коминтерна. Кстати, Никита Михалков говорил: "Русский мир – это не только русские, это все, кто поддерживает политику Путина за рубежом". То есть все, на кого можно опереться, кого можно в решающий для Кремля момент призвать к поддержке. Вот и получается новый Коминтерн.
Что касается праздника 4 ноября, то здесь вот еще какая подоплека того, откуда взялись националисты. Ведь нынешняя власть официально является продолжателем советского государства. Но быть нелегитимным продолжателем рухнувшего Советского Союза довольно сложно. Он обанкротился, он исчез. И чтобы усилить свою легитимность, которой им явно не хватает, они говорят: "История России непрерывна". Но российская и советская история не стыкуются. Солженицын сказал, что Советский Союз соотносится с исторической Россией как убийца с убитым. А чтобы все-таки эту мимикрию провести, они взяли русский праздник, который отмечался несколько столетий: 4 ноября – день Казанской иконы Божией Матери.
А чтобы он не стал действительно праздником единения, они его отдали на откуп националистам. Поэтому эти русские ростки сразу деформируются через национализм и вызывают у очень многих отторжение. То есть они одновременно и "да", и "нет". Это традиционная политика властей по многим вопросам. Они говорят: "У нас нет гражданского общества, люди не готовы". А как только люди начинают создавать гражданские структуры, их сразу давят. Так у нас этого нет или вы не даете создать? У нас нет русских традиций или вы их выжигаете и извращаете? Вот в чем вопрос.
Владимир Кара-Мурза-старший: Раньше считали, что власть покровительствует националистам, а все их лидеры оказались за решеткой, включая Белова (Поткина) и всех остальных, которые на слуху. Иван Петрович, почему правящий режим расправляется не только с демократической оппозицией, но и с националистической?
Иван Рыбкин: Я думаю, что определенное чувство брезгливости к маргинальным проявлениям со стороны воинствующего национализма во власти есть. Я не думаю, что Владимир Владимирович Путин исповедует эти идеи. Он говорит о том, что он патриот, и отнюдь не с теми перехлестами, которые иногда звучат на улицах Москвы и других городов. И это происходит не только в виде призывов, мы были свидетелями убийств и адвокатов, и активистов других движений. Думаю, что в этом ряду, видимо, и убийство Бориса Ефимовича Немцова. И власть вполне резонно опасается, что с этого края могут прийти ребята под свастикой и в коричневых рубашках. Для них люди во власти покажутся не радикальными, они их не будут устраивать. А отсюда и такие действия.
Что касается фланга оппозиционного, реформаторского, то здесь, конечно, власть находится под давлением тех сил, которые в центре. Компартия Российской Федерации, фракция социалистов-революционеров "справедливороссов", фракция либерал-демократов Владимира Вольфовича Жириновского – все они жестко давят в этом направлении. И власть находится под этим давлением. А для того чтобы обеспечить единство не только в обществе, но в Государственной думе, как им кажется, в слепке этого общества, власти пытаются демонстрировать единство, и иногда, я бы так сказал, идут на поводу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Действительно ли Кремль перестал заигрывать с радикальными националистами? Или все-таки еще видны какие-то рецидивы? Помнится, в Кондопоге президент сказал, что на рынках должны работать люди титульной нации. То есть он сам использовал терминологию и лексику националистов.
Александр Верховский: Власть националистов не создает, и "Русский марш" создавать не надо – они сами прекрасно создаются. Власть не то чтобы с ними заигрывает, просто в ситуации, когда радикалы совершают что-то яркое, власть должна совершить какое-то ответное действие, хотя бы символическое. Но, к сожалению, они не придумывают ничего умнее, кроме как слегка поддакнуть: "Ну, так уж не надо. Но мы, конечно, понимаем, что на рынках должны быть наши люди", – что-то в этом роде. И так происходит каждый раз, когда случается что-нибудь яркое. Но потом это исчезает. И так тянется годами.
А сейчас, действительно, на них сильно давят. И я не думаю, что это от повышенной брезгливости. Разве про них узнали что новое? Просто после Донбасса, мне кажется, есть некоторое беспокойство о будущем людей, которые там воевали и сейчас возвращаются. Не примкнут ли они куда-то? И первая мысль – они могут примкнуть к националистам, по крайней мере, часть из них. А это люди с более серьезным бэкграундом, и от них можно ожидать каких-то неприятностей больше, чем в Кондопоге. Я имею в виду неприятности для власти. Потому что неприятности для оппозиционных активистов или для трудовых мигрантов, на которых могут нападать эти люди, наверное, это важно для поддержания порядка, но для властей это не критично. А вот потеря контроля – это критично. По крайней мере, она кажется критичной.
Наша власть вообще очень осторожна, за контроль она сражаются на дальних подступах, что заметно во многих отношениях, – в том числе и с националистами. Нет, речь идет не о заигрывании, а о том, чтобы, с одной стороны, выставить свою альтернативу для ксенофобно настроенной примерно половины наших граждан. Власть пыталась выстроить какие-то альтернативы, хотя очень непоследовательно. А с другой стороны, придавить конкурентов-радикалов, что с успехом, как выяснилось, можно сделать, если за это всерьез взяться. Мы сейчас видим очень серьезный кризис в националистическом движении. И дело не только в том, что посадили несколько видных людей, не столь известных, как Белов, – кто-то уехал, кто-то затаился. Посмотрим, что завтра будет на "Русском марше". Но в прошлом году все выглядело довольно печально по сравнению с предыдущими годами. И в этом году мы видим, что их активность существенно снизилась по любым параметрам, даже по сравнению с предыдущим годом, который уже был для них кризисным. Это что-то совсем другое, это не заигрывание.
Владимир Кара-Мурза-старший: А удалось ли Кремлю маленькими "победоносными" войнами поднять "ура-патриотическую" волну?
Игорь Чубайс: Я думаю, что они поднимают некоторую волну не столько войнами, сколько эффективной пропагандой. Если действительно рейтинг Путина 90 процентов, то это – успех пропаганды. Хотя я бы сказал, что это на грани катастрофы. Потому что вожди, которые имели такие рейтинги, заканчивали довольно печально. Нормальный рейтинг – это 50-60 процентов. Больше в демократических странах не бывает.
И возвращаясь к теме националистов. У нас в стране есть либеральные газеты, то есть прозападные СМИ, и есть постсоветско-коммунистические, или неокоммунистические. И в такой гигантской стране, с такой колоссальной историей патриотических изданий, партий, объединений не существует. Поэтому здесь патриотизм приобретает извращенную форму национализма. Он вырастает отчасти снизу, а отчасти, конечно, насаждается сверху, чтобы людей куда-то отвести. И когда власти создают или контролируют какие-то движения, они всегда следят за тем, чтобы это движение не ушло в сторону. Но сегодня ситуация острейшего экономического кризиса, и у властей существует огромный страх, поскольку напряжение в стране возрастает, и теперь они уже борются со всеми: сажают и националистов, и тех, кто рядом, и либералов, и всех на свете.
Иван Петрович употребил очень важный термин "патриотизм". Это понятие у нас совершенно не раскрыто. Власти часто им козыряют: патриоты, патриотизм... А что такое патриотизм? Нельзя быть патриотом и СССР, который убивал Россию, и одновременно быть патриотом России. Ведь когда большевики стреляли в императора, они метили в Россию. То есть либо туда, либо сюда. И пока мы не разберемся, пока у нас важнейшее слово "патриот" имеет какой-то мистический смысл, – нет ориентиров, нет системы ценностей, эта страна висит в сети пропагандистских игр. Это все не подлинное. Когда опросы "Левада-Центра" показывают, что наши граждане считают, что народное единство укрепляется, –на самом деле не народное единство укрепляется, а растет эффективность пропаганды, не более того. То есть мифы о единстве, когда ни одно понятие не имеет подлинного смысла, не раскрывается. Это лишь усложняет ситуацию, и это очень рискованно. Это все строится на пропаганде. А у нас пропаганды все больше и больше, в какой-то момент она рухнет, и окажется, что "король голый".
Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем угроза волны исламофобии, которая поднята в нашей стране попутно с операцией на Ближнем Востоке? Например, то, как уморили таджикского младенца в Санкт-Петербурге, – по-моему, это возмутительный случай, но он не нашел в обществе никакого сочувствия.
Иван Рыбкин: Случай в Петербурге, конечно, совершенно дикий, из ряда вон выходящий. Малыш был отобран у родителей, у матери. Но я не могу с вами согласиться, что это не нашло никакого отклика. Я встречаюсь с разными людьми, от министра до дворника, – и они этой ситуацией ужасаются и осуждают ее. Другое дело, что за это надо предметно наказать. И, наверное, это явление – не редкость, к великому сожалению. Выясняются детали, тело ребенка было отдано не через какие-то считаные часы, а чуть ли не через день-другой. Разговор с президентом Таджикистана был на уровне премьер-министра. И я думаю, что это было крайне неприятно для нашей власти.
Что касается той операции, которая проводится российскими воздушно-космическими силами в Сирии, – это наше желание присоединиться к антитеррористической коалиции. Правда, сначала это не имело особого успеха, но, насколько я понимаю, насколько мне довелось участвовать в таких делах, переговорах, туда наш флот, наша авиация пришли не просто так, а с согласия Соединенных Штатов и ключевых партнеров по НАТО. Мне кажется, тот процесс переговоров с сирийской оппозицией, который велся нашим Министерством иностранных дел, был очень неоднозначным и не имел особого успеха. Но он начинает обретать какие-то зримые очертания в связи с последними встречами в Вене, когда был передан встречный список от стран широкой коалиции, где главенствуют Соединенные Штаты и НАТО.
Я думаю, что эти переговоры будут иметь успех, и наконец-то выведут к общему миру и согласию. Потому что то, что творится сейчас на Ближнем Востоке, конечно, крайне беспокоит не только Россию, но и всю Европу. И поток беженцев, следствие того, что произошло во многих странах Ближнего Востока, конечно, никого не радует. Он вызывает серьезнейшие опасения. Может быть, в связи с этим народ кожей чувствует опасность возникшей ситуации, а отсюда, может быть, растут проценты поддержки власти, консолидации вокруг нее. Это то, что звучало рефреном целые десятилетия после Второй мировой войны, после Великой Отечественной войны: лишь бы войны не было. И доводить до такого состояния наши отношения с Западом, Соединенными Штатами – очень опасное явление. Дай Бог, чтобы это все разрешилось. Дай Бог успеха венскому, женевскому процессу – и в других частях этого сложнейшего переговорного процесса.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, по вашему мнению, ощущается ли всплеск исламофобии, датируемый началом российской операции в Сирии? Президент допустил неосторожные высказывания о том, что "мы не считаем некоторые ветви ислама религией, это лжемусульмане", и практически занял позицию на стороне шиитов против суннитов, хотя в России суннитов большинство.
Александр Верховский: Да, в России почти все мусульмане – сунниты. Но невозможно ощутить такие вещи. Должны быть какие-то социологические замеры, а их пока нет. У нас именно религиозную толерантность социологи измеряют очень редко. Поэтому трудно сказать, отражается это как-то или нет.
Понятно, что начавшаяся война сразу вызывает опасения возможных террористических действий со стороны каких-нибудь сторонников "Исламского государства" в России. А сторонников-то не так уж и мало. Будут такие действия или их не будет – мы не знаем. Понятно, что спецслужбы начали какие-то превентивные действия. Но то, как эти действия ведутся, и главное, то, как они подаются в массмедиа, вызывает несколько странное ощущение. Например, в Москве забирают 100 каких-то рабочих, по-моему, из Таджикистана, проверяют. 20 человек арестовали. Предположительно они связаны с партией "Хизб ут-Тахрир", которая запрещена у нас как террористическая. Но партия, вообще-то, терроризмом не занималась, она очень радикальная по взглядам, но она не занимается насильственными действиями – такое у них кредо.
А зачем это делается? Вот ФСБ отчиталось, что они поймали 20 "как бы террористов", потому что те состоят в террористической организации. А на самом деле они абсолютно никакого вклада в борьбу с терроризмом не внесли, потому что эти "тахрировцы" точно ни к какому террору отношения не имели. При этом определенная картинка, которую мы увидели, была вообще не про мусульман. Про мусульманство не очень понятно, это типичные трудовые мигранты, которые по 10 человек в комнате спят вповалку на полу. Честно говоря, это пока в небольшом масштабе, но начинает смахивать на "антимигрантскую" кампанию на телевидении, которую мы видели в 2013 году. Вот такой побочный эффект от начавшейся новой борьбы с террором я как раз себе представляю. А про антимусульманские настроения пока непонятно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А убедительно ли прозвучали сегодня заклинания пресс-секретаря Пескова о том, что ни в коем случае нельзя связывать исламский экстремизм и причины гибели российского борта в Египте?
Игорь Чубайс: Я бы сказал, антиубедительно. Потому что с самого начала было объявлено, что много версий, мы не знаем подлинных причин, что надо разбираться. Но версия о том, что это месть ИГИЛ, недопустима. Обычно все то, что говорят наши официальные инстанции, превращается в свою противоположность. Поэтому более всего сейчас возникает мысль, – и информация о взрыве подталкивает к этим выводам, – что, скорее всего, это действия радикального ислама.
Вы спросили про таджикского мальчика. Может быть, не все слушатели знают, что в Питере у таджикской семьи, которая много лет работает, честно трудится, забрали маленького ребенка, а через несколько часов ребенок умер.
Владимир Кара-Мурза-старший: Его оформили как подкидыша, хотя родители и бабушка были в комнате.
Игорь Чубайс: На мой взгляд, эта возмутительная, бесчеловечная история должна была послужить информационным поводом для того, чтобы формировать сближение в стране. Если бы они наркотики продавали – тогда да. Но эти люди трудились, честно работали, а еще растили ребенка. Здесь у любого нормального человека возникает сочувствие. И нужно было эту тему дать в информационные каналы, чтобы нас сблизить. Тут очень много работает мигрантов. Но как раз эта тема замалчивалась, она обсуждалась одной-единственной газетой, и никакие выводы из этой катастрофы сделаны не были.
И где же здесь предупредительные шаги, о которых говорил Александр? Они шли с огромным опозданием. А ведь они сейчас задерживают тех, кто может попасть в ИГИЛ. Нужно было раньше формировать представление о России, единую концепцию России, которая рождается из нашей истории, из нашей культуры. Но ничего этого не было сделано. И доходит до того, что большая часть наших граждан либо уехали, либо собираются уезжать на Запад, а теперь даже бегут и на Восток – чтобы только не находиться в стране, где жить становится все труднее.
И когда мы говорим о войне в Сирии, всегда нужно помнить о том, что эта война, в которой участвуют наши воздушно-космические силы, проходит в ситуации тяжелейшего экономического кризиса, когда падают доходы, зарплаты, сокращается количество рабочих мест и так далее. То есть тут совершенно неправильная стратегическая иерархия. Нужно было начать с решения экономического кризиса, с реформы политической системы, а они хотят сохранить эту систему, воюя в Сирии. Результат будет обратный.
Что касается праздников. Я хотел бы подчеркнуть, что все советские праздники – абсолютно искусственные. 23 февраля, в день, который отмечает вся страна, никаких побед Красной Армии не было. 19 мая – День рождения пионерии. На самом деле это 6 мая по старому стилю – день рождения Николая II. Чтобы стереть историю, большевики выдумали этот День рождения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Только День Победы, наверное, более или менее реальный – 9 мая.
Игорь Чубайс: День Победы – тут тоже все не так просто. А вот 4 ноября – это праздник, который отмечался столетиями. И если мы отмечаем окончание Великой Отечественной войны как великий праздник, потому что страна уцелела, то как раз 4 ноября 1612 года был решен вопрос о сохранении России. Это, может быть, одна из десяти важнейших дат в нашей истории. Но русское и постсоветское не срастается. Людям не объяснили, и многие не понимают, что это за день.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Петрович, когда-то афганская авантюра практически разорила и добила Советский Союз. Может ли маленькая "победоносная" операция в Сирии сплотить нацию перед лицом нынешних трудностей?
Иван Рыбкин: Трудно сказать. Этой операции всего месяц и два дня. И с учетом начала венских переговоров у меня есть большая надежда, что две коалиции объединят свои усилия, и успех будет достигнут достаточно быстро. Но это произойдет только при одном условии, с моей точки зрения, – когда все силы, находящиеся у власти в Сирии, и силы, которые находятся в оппозиции, сядут за один стол переговоров. Есть такое словосочетание "принуждение к миру". И этот успех будет достигнут, если будет общая добрая воля и Соединенных Штатов, и ключевых европейских стран, России, Саудовской Аравии, Ирана, Иордании, Ирака, Турции.
И еще одно замечание по поводу праздников – советских, русских, православных. Русский мир всегда имел синоним – православный мир. Они не могут срастись, безусловно. Как сказал один великий немец: срастается лишь то, что было частями целого. Праздник Победы праздновался и будет праздноваться еще очень и очень долго. Конечно, потери на европейском театре военных действий, скажу казенным языком, Великой Отечественной войны и конца Второй мировой войны, которая закончилась подписанием известного мира и разгромом Квантунской армии, – несоизмеримы. И прижилось то, что прижилось, – великий праздник 9 мая.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, Крым, Донбасс, Луганск хотя бы были на слуху у части соотечественников. Но понимают ли граждане страны, за что Россия воюет в Сирии?
Александр Верховский: Я подозреваю, что граждане понимают так, что мы там воюем, чтобы "показать кузькину мать" Америке. Потому что вряд ли какая-то заметная часть наших граждан разбирается во внутренней ситуации в Сирии. В ней вообще не очень просто разобраться. А вот антизападная мобилизация, которая, в общем-то, была всегда, но страшно усилилась с началом украинских событий, применима к чему угодно – хоть к Сирии, хоть к любому другому месту на свете, куда мы еще попытаемся вмешаться с теми или иными целями. Но пониматься населением это все равно будет именно так.
И возвращаясь к праздникам. Праздники приживаются или не приживаются не только потому, что они искусственные. Все праздники, в конце концов, искусственные, когда-то их учредили, а дальше они либо прижились, либо нет. Но у людей должно быть что-то живое, эмоционально насыщенное, что они будут ассоциировать с этим днем. Например, достаточно нелепый праздник 8 марта получил вполне живое наполнение, которое большинство наших граждан устраивает. А вот с 4 ноября не очень понятно. Я думаю, что в значительной степени это непонятно именно потому, что непонятно эмоциональное наполнение нашего единства, то есть нашей общей политической идентичности как российских граждан. В чем, собственно, мы едины, кроме того, что у нас паспорта одинаковые?.. То, что на этот вопрос нет толкового ответа, и является проблемой.
Но на два ответа все-таки хочется обратить внимание. Первое: мы (подавляющее большинство) уважаем, любим и всячески поддерживаем нашего президента. Второе: мы (в несколько меньшем проценте, к счастью), наоборот, не любим и всячески пытаемся противостоять Западу в широком и несколько туманном смысле. И такое в значительной степени негативное самоопределение – это проблема. Лев Гудков целую книгу написал про негативную идентичность. Действительно, это сущностная проблема для современной России, во многом, конечно, унаследованная от советского времени, когда что-то по-настоящему ценное затаптывалось. И когда убрали советскую надстройку, то выяснилось, что и нет ничего. Так оно и не успело построиться – в этом дело. Можно сколько хочешь по телевизору объяснять, но если это не встречает отклика, люди дома отмечать такой праздник не станут.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько опасна завеса лжи, тумана, которая окутывает гибель первого русского контрактника в Сирии Костенко, которого похоронили на той неделе в Краснодаре?
Игорь Чубайс: Ну, это же не ново в советско-постсоветской истории. Здесь сплошь и рядом – ложь, демагогия. Здесь давно уже существует неверие в официальную информацию, причем неверие очень глубокое. Известно, что русские бизнесмены друг другу не доверяют. Кстати, мусульмане-бизнесмены у нас в стране – чеченцы и другие, – доверяют на слово сделке в миллионы рублей. У русских, к сожалению, этого не происходит. То есть ложь, которая разъедает страну, – ей нет конца, она не остановлена, и она проявляется вновь и вновь.
Причем если говорить о контрактнике, который погиб в Сирии, конечно, можно внушить любые мысли. Люди, которые с утра до вечера работают, которые смотрят телевизор 15 минут в день, не могут глубоко анализировать, у них просто нет таких возможностей. Поэтому внушить можно все. Но если всерьез анализировать... Я вспоминаю статью аналитика, журналиста Федора Лукьянова, который прямо пишет: непонятно, зачем это все, в чем смысл. Потому что победить авиаударами нельзя, союзничать с Западом не получилось. Есть 65 стран-союзников в борьбе с ИГИЛ, а есть Россия, Иран и Сирия – три страны-союзника. Но это не союзники, это – изгои. И зачем это все сделано – непонятно.
И еще одна мысль по поводу народного единства. Конечно, если ничего не объяснять и ничего не рассказывать, это звучит как-то мифологически – какое народное единство? Но я хочу напомнить, про народное ополчение, которое изгнало неверных из Москвы. В 1563 году Иваном Грозным была взята Казань. Она была разгромлена, там была блокада, голод, резня, ужас. Но прошло всего 60 лет – и татары, и народы Поволжья шли во второе народное ополчение, спасая Русь. Первым народным ополчением была левобережная Украина. То есть было именно народное единство. Хотя не было тогда понятия "национальная политика", но то, что делали русские цари, было настолько разумно, насколько эффективно, была такая продуманная национальная политика, которая лечила даже тяжелые раны, и действительно было народное единство. Сегодня я очень сильно сомневаюсь, что оно у нас существует.
Владимир Кара-Мурза-старший: А следует ли президенту воспользоваться праздничным днем и объясниться с соотечественниками по поводу беды, о которой стало известно в субботу, и траура? Ведь президент так и не появился перед публикой.
Иван Рыбкин: Ужасная, конечно, катастрофа. Президенту, может быть, надо было съездить в родной для него город Петербург (Ленинград), куда съездил Сергей Борисович Иванов. Может быть, он ожидает того, что, наконец, комиссия, в которой собрались представители Ирландии, Германии, Франции, Египта, России, Украины, Белоруссии, даст заключение, и тогда он что-то предпримет. Но людей будут хоронить и завтра, и послезавтра... Это страшная трагедия. И никакие заклинания здесь не помогут. Потому что уже возникают версии, правда, предположительные, с учетом утечек из этой же комиссии, что там вполне может быть террористический акт.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я напомню, что сегодня мы обсудили с нашими гостями довольно странный, тем не менее, острый вопрос: стал ли День народного единства всеобщим национальным праздником? Хотя он отмечается уже более десяти лет. И как я понял, для наших гостей он таковым пока не стал, да и для наших слушателей тоже.
