Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Сегодня гость нашей программы – известный российский финансист, экономист, общественный деятель Сергей Алексашенко.
(Видеосюжет о Сергее Алексашенко. Закадровый текст:
Сергей Алексашенко – человек непубличной профессии: экономист, финансист. Тем не менее его имя, личность и взгляды известны широко. И не только благодаря тому, что в первое послесоветское десятилетие он сделал стремительную карьеру, пройдя за несколько лет путь до заместителя министра финансов и первого заместителя председателя Центробанка. Сперва в одном, потом в другом своем качестве Алексашенко играл важную роль в таких ключевых событиях, как переговоры с Международным валютным фондом, а затем – принятие решения о дефолте в августе 1998 года. Но с тех пор утекло немало воды, и сегодня имя Алексашенко ассоциируется не с высокими должностями и важными правительственными решениями, а наоборот, с критикой такого рода решений и независимой, оппозиционной по отношению к власти политической позицией. С Алексашенко можно не соглашаться, спорить, но отказать ему в остроте анализа современной экономической ситуации, в даре публициста и просто-напросто в гражданской принципиальности и смелости никак нельзя. Но можно зато отказать в работе – в последние годы Сергей Алексашенко оказался в России фактически не у дел, и два года назад уехал в США. Однако в Россию приезжает часто и продолжает критиковать российские власти – за ошибки в экономической политике, за Крым, за войну с Украиной…)
Студия
Леонид Велехов: Сережа, с одной стороны, вы человек очень известный. Кто не знает Алексашенко?! С другой стороны, о ваших взглядах знают много, много вас слышат по радио, читают, но жизнь ваша широкой публике не известна. Из "Википедии" выяснил, что родом вы из орехово-зуевских…
Сергей Алексашенко: Родился я там.
Леонид Велехов: Из Ликино-Дулево, места, знаменитого Кузнецовской фабрикой…
Сергей Алексашенко: Да, еще Морозовской мануфактурой и Ликинским автобусным заводом. Три предприятия на один маленький город.
Леонид Велехов: Но это что, родовое гнездо или случайное место?
Сергей Алексашенко: Это мамина линия, на несколько поколений. Ликино-Дулево – мой дедушка, мамин папа, там был начальником отдела городской милиции в 1940–50-е годы. Там вышел на пенсию, и там они жили с бабушкой много лет. Мама там заканчивала школу. И я там пошел в школу, в 1-й класс. Потому что мои родители уже жили в городе Жуковском, но мне было 6 лет, меня в школу не взяли. Мне 7 лет исполнялось в декабре. Меня в Жуковском в школу не взяли, сказали – нос не дорос. Поэтому пришлось родителям меня отвезти на одну четверть в Ликино-Дулево. И я одну там четверть отучился, после этого меня перевели в Жуковский в школу. Я бы сказал так: для меня Ликино-Дулево – это фактическое место рождения. А город, где я вырос, – это город Жуковский.
Леонид Велехов: Тоже место непростое.
Сергей Алексашенко: Очень даже интересное.
Леонид Велехов: Да, со своей большой историей и со всякими замечательными людьми, которые там работали.
Дальше, знаю, что поучились вы в МГИМО.
Сергей Алексашенко: Да, было такое два года.
Леонид Велехов: А потом закончили МГУ. Почему?
Сергей Алексашенко: Ушел из МГИМО.
Леонид Велехов: Сам?
Сергей Алексашенко: Да. Сначала пошел в военкомат, сказал: "Возьмите меня в армию". Сказали, что призыв закончен. Я сказал: "Ну, тогда не пойду в армию" и пошел работать на оборонный завод. А потом, собственно говоря, проработал там полгода и меня секретарем комитета комсомола подшефного ПТУ направили. И я там два года работал… После чего поступил в университет и его закончил.
Леонид Велехов: Человеку с таким живым воображением, с темпераментом, как у вас, чем в советское время была интересна карьера финансиста? Это ведь что, главный бухгалтер в будущем?
Сергей Алексашенко: (Смех в студии) Нет, нет. Ведь надо исходить из того, что ты умеешь. Я принимал решение, куда идти учиться, когда мне было 20 лет. Я уже был взрослым человеком. Я уже жизнь посмотрел, я уже деньги зарабатывал, со всякими ситуациями столкнулся – и с хорошими, и с плохими. Соответственно, когда принимал решение, куда идти учиться, я понимал, что техническое образование – это не мое. Несмотря на то что у меня и папа, и мама инженеры, у меня абсолютно неинженерный склад ума. Ну, вот не мое, и все. Дальше, что остается? Медицина. Тоже не мое. Никогда меня не тянуло. Преподавание, педагогический. Тоже как-то не мое. Собственно говоря, и сейчас, несмотря на то что я университет закончил, и у меня в дипломе написано "преподаватель политэкономии", я не люблю преподавать. Ну, вот не нравится мне. Это не моя профессия. А что еще тогда остается? Какие-нибудь гуманитарные, типа истфака. И я абсолютно трезво рассчитал, что есть экономика, которая даже в Советском Союзе была экономикой. И экономист точно себе работу найдет. Вот такой абсолютно прагматичный подход.
Леонид Велехов: Трезвый, прагматичный, реалистический подход.
Сергей Алексашенко: Никакого разговора о рыночной экономике, реформах и т. д., конечно, не было в 1980-1981 годах.
Леонид Велехов: В вопросе своей профессии и, вообще, шире если брать, вы были советский человек или с какой-то червоточинкой?
Сергей Алексашенко: Хороший вопрос. Я недавно слушал Макаревича, который пел песни Галича. И вспомнил, что одна из песен, которую я слышал в детстве у родителей дома, – это "Старатели" Галича. Я помню ее. Не знаю, сколько мне было лет – четыре, шесть... И я ее запомнил с самого-самого детства. Но сказать, что была какая-то червоточина, как вы выразились, это, наверное, неправильно. Я в школе был образцовым комсомольцем, хорошо разбиравшимся в международной ситуации. Чтобы поступить в МГИМО, нужно было все это знать. Таким был образцово-показательным комсомольцем. А потом, когда столкнулся с реальной жизнью, когда уже поработал на заводе, посмотрел, как жизнь устроена, конечно, стал понимать, какой разрыв между тем, что ты видел в жизни, и тем, что тебе рассказывают на лекциях. Никакой, конечно, антисоветчины во мне не было, я занимался учебой, образованием, общением с друзьями, много было интересов. Но, скажем так, в политэкономию социализма я не верил. И мне было смешно смотреть, как у нас девочки могли встать и страницами эту политэкономию социализма цитировать по памяти. Я никогда всерьез даже воспринимать это не мог. Понятно было, что жизнь устроена по-другому, и ни на какие вопросы, которые в жизни, учеба в МГУ в основном не отвечала. Но был Евгений Григорьевич Ясин, который отвечал на те вопросы, которые были. Был замечательный преподаватель, академик Емельянов, специалист по экономике сельского хозяйства.
Леонид Велехов: Царство ему Небесное.
Сергей Алексашенко: Да. Замечательный человек был. Вот, казалось бы, предмет – экономика сельского хозяйства! А мы чуть ли не полгода его учили. Человек умел рассказывать интересно, увлеченно. И рассказывал о том, что в жизни реально происходит. Такие преподаватели, конечно, привлекали внимание. Критическое отношение ко всему, что происходило, у меня было. Я понимал, что жизнь не такая, как по учебнику, и проблемы гораздо сложнее.
Леонид Велехов: Когда вам стало ясно, что плановая социалистическая экономика – нежизнеспособная идея или, во всяком случае, ее воплощение?
Сергей Алексашенко: Когда мне это стало ясно? Если мы говорим про плановую экономику, я думаю, что это год 1990-й. К тому времени у нас уже перестройка началась. Соответственно, в той же самой Академии наук возможности расширились, появились и научные сотрудники, и старшие научные сотрудники, появились научные кооперативы. В 1988 году начался широкомасштабный экономический эксперимент, пытались всяческим образом расшевелить плановую экономику, как-то ввести стимулы. И отдел Ясина занимался анализом экспериментов в электротехнической промышленности. И вот в тот момент я, что называется, попал в эту орбиту. Я общался в министерстве, общался с директорами заводов, на уровне замминистра в Минэлектротехпроме общался. А, начиная с 1989 года, когда уже Абалкина пригласили, стали появляться постоянные рабочие группы в правительстве, которые писали разные планы. Как правило, в пансионате "Сосны". И меня в конце 1988 года Евгений Григорьевич стал туда таскать. И вот в 1989 году, мне еще тридцати лет не было, я уже со многими познакомился. Премьер-министр Николай Иванович Рыжков меня знал, председатель Госснаба меня знал, министр финансов меня знал. Я с ними сидел, что-то обсуждал. Понятно, что я был маленький мальчик, что называется, но тем не менее у меня было какое-то право голоса, мог чего-то сказать.
Леонид Велехов: Это как-то льстило самолюбию?
Сергей Алексашенко: Мне было дико интересно. Потом Евгений Григорьевич меня вовсе столкнул с академической стези. Его осенью 1989 года пригласили в комиссию Абалкина заведовать отделом. И он сделал предложение трем ребятам, мне и двум моим однокурсникам, перейти с ним в комиссию Абалкина. Он сказал: вы просто даже не понимаете, насколько много вы узнаете, попав в госаппарат. 1989 год – еще казалось, что Советский Союз имеет шансы на выживание, что есть какое-то желание реформы сделать, поменять, улучшить. Горбачев этого же и хотел. Я один согласился. И мне действительно стало дико интересно. Я с начала 1990 года был там. Вот такой бюрократический цикл образования сильно влияет на твои мозги. Ты понимаешь, как принимаются решения. Потому что, когда ты общаешься с этими людьми, ты слышишь, как они задают вопросы. Ты понимаешь, что их интересует, ты понимаешь, какие аргументы нужны. Общение в этом кругу, наверное, льстило, но не это было главное. Было дико интересно, потому что в той же комиссии Абалкина Григорий Явлинский работал, Гена Меликьян.
Леонид Велехов: Вы ведь участвовали в программе "500 дней"?
Сергей Алексашенко: Да. Летом 1990 года была программа "500 дней", которую мы писали. Был сентябрь 1990 года – это знакомство с Горбачевым. Там было два больших совещания в начале сентября, когда он сказал, что, да, делаем на базе "500 дней" реформы. Мы едем в Вашингтон на сессию МВФ знакомиться, говорить, что Россия будет делать реформы. Приезжаем туда и получаем телеграмму, что Михаил Сергеевич передумал.
Леонид Велехов: Почему? Это стало известно?
Сергей Алексашенко: Мне стало. Меня долго мучил этот вопрос. Я никак не мог понять, в чем проблема? Что заставило Горбачева отказаться от своего слова? И вот, несколько лет назад мы как-то с Михаилом Сергеевичем были на одном приеме. И там сидели спокойно, народу не очень много было. И я ему говорю: "Михаил Сергеевич, сколько времени прошло. Меня мучает этот вопрос – почему?" Он смотрит на меня и говорит: "Сережа, поставь себя на мое место. Вот я смотрю на вас. Вам же было 30-35 лет, зеленые ребята. Ну, как я вам мог поверить, что вы можете эту страну поменять?"
Леонид Велехов: Замечателен, как всегда, своей искренностью.
Сергей Алексашенко: Абсолютно! И я понимаю, что, наверное, так и было. Потому что в конечном итоге политик, принимая решение – доверять или не доверять, – опирается на какую-то свою интуицию. Вот так получилось. Собственно говоря, в тот момент, я думаю, я понял окончательно, что эта система нежизнеспособна, что она не реформируема. Когда, казалось бы, человек, стоящий во главе государства, обладающий всеми полномочиями, и он уже понял, что надо делать, у него есть написанный план, который обсужден с его правительством, а он не может принять правильного решения... В принципе, по большому счету, переход от плановой экономики к рыночной, опирается на одно решение – нужно освободить цены, нужно освободить валютный курс. Пока ты этого не сделал, ты в плановой экономике. Как только ты это сделал – ты в рыночной экономике. Нынешнюю российскую экономику можно как угодно называть – коррумпированной, бюрократической, государственной, но она рыночная – цены свободные.
Леонид Велехов: Свободные и идут только вверх.
Сергей Алексашенко: Ну, это другой вопрос, о качестве экономической политики. В Зимбабве тоже рыночная экономика, но там инфляция вообще…
Леонид Велехов: По отношению к Зимбабве мы стабильная страна.
Сергей Алексашенко: (Смех в студии) Да, мы очень стабильная страна. Собственно говоря, в тот момент стало понятно, что когда этот человек осознанно отказывается от того, чтобы… Он хотел лучшего стране, он хотел действительно ее поменять. У него не было желания менять политическую систему. Он хотел сделать систему лучше. И когда он отказался от этого решения, я понял, что все… А уже с конца 1990 года начался парад суверенитетов, начался распад экономики, полная утрата контроля над денежной политикой, развал бюджета. Все шло с такой скоростью, что остановить это было невозможно.
Леонид Велехов: Дефолт 1998 года – это что такое для вас было? Ваше крупное поражение или, может быть, наоборот?
Сергей Алексашенко: Сказать, что он стал моим личным поражением, я не могу, потому что дефолт – это все-таки ответственность Минфина. Это бюджет не расплатился по долгам. Я работал в Центральном банке. И то, что у нас есть угроза дефолта, я хорошо понимал. В ноябре-декабре 1997 года Центральный банк выпускал очередной доклад "Основные направления денежной политики". У нас на совете директоров шла очень горячая дискуссия по этому вопросу, потому что я категорически потребовал вписать туда, что состояние федерального бюджета грозит серьезнейшими макроэкономическими потрясениями. Многие мои коллеги выступали против, говорили, что нельзя дестабилизировать ситуацию. Я говорил: мы должны об этом сказать. Должны сказать, что мы видим эту проблему. Потом к нам будут вопросы: почему вы нас не предупредили? Поэтому назвать дефолт своим поражением я не могу. Я понимал, что эта угроза существует. Более того, наверное, это было самое начало июля 1998 года, мы с моим коллегой по Центробанку Сашей Потемкиным встретились в Лондоне. Потому что там было заседание совета директоров Моснарбанка, где мы были. И мы с ним часа три или четыре ходили по Лондону, и я ему рассказывал, как будет развиваться кризис. К июлю 1998 года я уже понимал, в чем состоит кризис. Я понимал, как с ним бороться. Я понимал последовательность шагов, потому что к тому моменту уже Минфин прекратил погашать ГКО. Уже Центробанк должен был за Минфин расплачиваться. На самом деле, были две развилки. Был вариант, когда Центробанк начинает печатать деньги, инфляция и, соответственно, к президентским выборам 2000 года мы получаем страну с гиперинфляцией. Либо мы делаем очень болезненные реформы, но инфляция гаснет за полгода, экономика начинает расти.
Собственно говоря, за выходные дни, фактически за 15-16 августа мы согласовали всю программу действий и внутри правительства, и с МВФ. И в этом отношении, я считаю, что это была профессиональная победа. Потому что мы за выходные дни нашли выход из кризиса. Мы реализовали этот весь набор решений. И экономика начала расти в ноябре 1998 года. Как мы предполагали, как экономика должна отреагировать, точно так она и отреагировала. Это означает, что за предыдущие семь лет моей работы, моих коллег в правительстве по экономическому блоку, мы создали такую рыночную экономику, которая на болезненные лекарства отреагировала правильным образом.
Но самое главное, что удалось, благодаря Андрею Козлову и его идее, все-таки спасти вкладчиков частных банков, перевести их в Сбербанк. Да, понятно, была куча людей, которые недовольны были условиями, тем не менее, людям сохранили их сбережения. И самое главное – экономика начала расти. Уже, по-моему, в 1999 году она росла чуть ли процентов не на восемь в год. И этот бурный рост продолжался до конца 2001 года. Поэтому для меня профессионально – это все-таки победа.
Леонид Велехов: А это ваше главное достижение, главная победа за время работы в Центробанке и министерстве?
Сергей Алексашенко: Нет, нет. Кризис – это всегда результат чьих-то ошибок. Любой кризис тяжелый, его всегда приходится исправлять, и всегда платит население. За любые ошибки политиков всегда платит население, какой бы кризис ни случился. Если вы меня спросите, согласился бы я пожертвовать чем-то, чтобы не было кризиса 1998 – да, чем угодно! Потому что, кроме всего прочего, для меня кризис 1998 года стал завершением профессиональной карьеры. Потому что Центробанк был назначен ответственным. Все руководство Центробанка вычистили, Минфин оказался ни при чем. Все руководство Минфина осталось. Вот так решили, таков был политический расклад. Не считая десятка уголовных дел, которые на меня навесили, и два года я ходил и давал показания, что я не верблюд. Ну, ничего, тоже богатого опыта добавило.
Но, нет, Леонид, на самом деле, я считаю, что у меня есть гораздо больше реальных достижений, которыми я могу гордиться как бюрократ, как чиновник. Ведь в те "лихие 90-е", наверное, самой важной чертой работы было то, что у меня (я был замминистра финансов и зампред Центробанка) было право принятия решений. Если я видел проблему и понимал, как ее решить, я мог это решение предлагать. И если я был убежден в своей правоте, я мог идти, когда был в Минфине, к министру, мог идти к Черномырдину, премьер-министру, и объяснять, что и почему нужно сделать. Они соглашалась. Они говорили: делай! В Центробанке я шел к Дубинину, объяснял, что нужно делать. Конечно, нехорошо говорить "я", потому что мне помогало огромное количество сотрудников Минфина. Например, новая бюджетная классификация. Ее вводил я. Новая система межбюджетных отношений, так сказать, бюджетный федерализм, – это вводил в Минфине я. В Центробанке новый план счетов мы вводили, техническое переоснащение всей системы расчетов. Мы не успели реализовать, но написали концепцию создания системы платежей в РФ в режиме реального времени. Она написана в 1997 году. Почти 20 лет прошло, 18 лет, а она по своей идеологии лучше, чем то, что у нас есть сегодня. Просто ее не стали реализовывать, потому что сменилось руководство Центробанка. Эту концепцию задвинули и пошли по другому пути. У меня есть чем гордиться.
Леонид Велехов: А сама серьезная ошибка, о которой бы вы до сих пор сожалели?
Сергей Алексашенко: Сама серьезная ошибка – то, что я поддержал Дубинина, когда он решил уходить из Центробанка. Он нас собрал на совете директоров. Это тяжело вспоминать. Было выступление Черномырдина по телевизору, где он сильно наехал на Центробанк, который там чего-то не хотел, уже не помню чего. И Сергей Константинович нас собрал на совете директоров и сказал, что он считает, что в кризисной ситуации, когда есть конфликт между правительством и Центробанком, он как председатель Центробанка подает в отставку. И я его поддержал. Я сказал, что я понимаю и, наверное, это правильно. Я думаю, что это было самой большой моей ошибкой.
Леонид Велехов: Что все-таки в целом было сделано не так в 90-е, что сделало возможным нынешнюю деградацию, к которой мы сегодня пришли? Иными словами, до какой степени нынешний режим и политический, и экономический, – плод, результат каких-то ошибок, совершенных тогда?
Сергей Алексашенко: С точки зрения экономики я не вижу больших ошибок. Потому что, несмотря на все потрясения 2008 года, 2014 года, 2015-го, санкции, российская экономика все-таки стоит и как-то не разваливается. Хотя многие западные эксперты, особенно после введения западных санкций, после падения цен на нефть в середине 2014 года, говорили: сейчас экономика рухнет. А она не рушится. Все-таки у нас рыночная экономика со встроенными инстинктами самосохранения, инстинктами самобалансирования, и я считаю, что это сегодня обеспечивает устойчивость государства.
Ведь по большому счету, что у нас сегодня случилось? У нас разрушены государственные институты. У нас разрушены системы сдержек и противовесов. Это вопрос политический. Меня очень часто спрашивают – а что должно сделать правительство, чтобы улучшить положение дел в экономике? Я говорю – ничего. Ни министр финансов, ни министр экономики, ни председатель Центробанка, ни даже премьер-министр ничего не могут сделать для того, чтобы был независимый суд. Это прерогатива президента. Они ничего не могут сделать, чтобы развивалась политическая конкуренция, чтобы у нас выборы были честными и свободными. Они ничего не могут сделать, чтобы у нас было равенство всех перед законом. Они ничего не могут сделать в борьбе с коррупцией. Потому что это все силовой блок, это все компетенция президента. У нас за 15 лет произошло разрушение политических институтов. И если вы почитаете нашу российскую Конституцию, то там Россия – федерация, республика. У нас нет ни федерации, у нас фактически унитарное государство, и у нас нет республики. У нас выборы дискредитированы настолько, что непонятно, как из этой ситуации выходить. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я бы сказал, что в "лихие 90-е" был упущен блок политических реформ, не произошло реформирование правоохранительных органов, не смогли праволиберальные силы создать свою сильную партию. Это вот все главные ошибки. Ну, и очень важным, знаковым моментом стало то, что Борис Ельцин назначил своего преемника. Этим он просто перечеркнул все республиканские основы. И у нас к власти пришел человек, который, вообще говоря, до этого не был публичным политиком, который ни разу не участвовал в выборах. И который в 2000 году, когда он выиграл выборы, понял, как это делается, и понял, что это никакого отношения к выборам не имеет. Тебе нужно контролировать деньги, тебе нужно контролировать телевизор, тебе нужно контролировать суды, и тебе нужно контролировать ЦИК. После этого тебе любой результат на выборах обеспечен.
Леонид Велехов: Все-таки политика первична, а экономика вторична?
Сергей Алексашенко: С точки зрения развития истории – да, конечно. Потому что жизнь государства меняют политики. И от их ошибок, от их решений, конечно, очень многое зависит.
Леонид Велехов: А теперь личный вопрос. Почему уехали в Америку? Только не говорите, что не уехали, а поехали работать...
Сергей Алексашенко: Я не скрываю, что я уехал. Более того, я все время говорю – вот есть эмигранты, а есть беженцы. Я – беженец. Я уехал не потому, что решил сделать карьеру или решил реализовать что-то в Америке, чего не мог сделать здесь. Нет! Я уехал от обстоятельств, начиная с того, что у меня появились серьезные ограничения в отношении возможности работать здесь. Возникли серьезные опасения относительно физической безопасности. И самое главное, что у меня есть сын, которому сейчас шесть лет. Я понимаю, что мне его лет за 15-20 нужно встроить в какую-то систему, в которой он сможет жить. И эта система должна быть такой, чтобы я мог ему объяснить, и как она существует, и как в нее вписаться. В ту систему, которая есть в России, я сам вписаться не могу. Я очень хорошо понимаю, как она существует, но мне это не нравится. И я не хочу корежить сознание своему ребенку.
Леонид Велехов: Вы сказали, что уехали от опасности. Но, с другой стороны, вы приезжаете сюда. Вы очень смело выступаете. Что придает вам смелости: материальная независимость, осознание того, что вы можете в любой момент сесть на самолет и улететь? Что заставляет вас говорить то, что другие, в том числе подавляющее большинство ваших коллег по работе на верху государственного аппарата в 90-е годы, не говорят, замалчивают?
Сергей Алексашенко: Все очень просто. Я считаю, что дважды два – четыре, черное – это черное, а белое – это белое. После того, как у вас есть такая система координат, жизнь становится очень простой. Вы не врите себе. На самом деле, очень простой совет, как не запутаться: не врите, говорите честно, что вы думаете. И тогда у вас будет очень понятная, внятная позиция. Вы сможете легко объяснять все свои действия. Мне противно врать. Мне противно лизать кому-то задницу. Десять лет, работая в правительстве, я пытался сделать жизнь страны лучше. У меня, на самом деле, по большому счету есть менталитет государственника – мне хочется сделать жизнь страны хорошей. Я не хочу критиковать личности. Я всегда говорю о проблемах. Я говорю о том, какие есть проблемы и как их надо решать. И если чиновники делают что-то не то, с моей точки зрения, я говорю: вы делаете глупость, это ошибка, нужно делать по-другому. Смелость это или не смелость – я не знаю. Может быть, безрассудство. Как назвать… (Смех в студии)
Леонид Велехов: Это вещи, между которыми граница очень условная и хрупкая. В своей, как я считаю, совершенно замечательной эпитафии – так бы я ее назвал, хотя в ней нет и грана пафоса, – на убийство Бориса Немцова вы написали, что его смерть политически выгодна была Путину. Я не собираюсь сейчас эту тему загадки убийства Немцова развивать. Я хочу спросить о другом. Вы, как и покойный Борис, многие из современных российских несчастий связываете лично с Путиным. Хотя вы сказали, что вы не любите в политике персонализировать, но тем не менее, иногда персонализируете. До какой степени, вы считаете, Путин – главный тормоз на пути движения России к цивилизованному миру?
Сергей Алексашенко: Я считаю, что у нас сегодня в стране, если отложить в сторону, что написано в Конституции, существует абсолютная монархия. Не то что ограниченная, не британская монархия, у нас монархия как в Саудовской Аравии, где один человек решает все. Вот он хочет – объявит одно, а хочет – на следующий день объявит другое, хочет – объявит войну, хочет – объявит мир, хочет – объявит заморозить цены, повысить налоги, понизить налоги. Дальше все решения принимаются механическим образом. Уже никто с ним не спорит. Поэтому сказать, что этот человек не является единственным "дисижн-мейкером" по ключевым вопросам, которые определяют развитие страны, я не могу. Конечно, куча решений принимается в местных советах, областных советах, даже Дума может принять какие-то дурацкие законы, которые ничего не меняют. Но все, что происходит по большому счету, например, разрушение государства, отмена губернаторских выборов, – это Путин. Что такое разрушение федерации? Это отмена губернаторских выборов. Что такое отмена политической конкуренции? Это партийные списки, муниципальный ценз, сбор подписей на губернаторских выборах, это вычеркивание независимых кандидатов из списков еще до их регистрации. Это все зависит от него, от его администрации, от Кремля. Поэтому сказать, что это не он – а кто тогда? Конечно, это он. Другое дело, мы используем слово "тормоз", но он так не считает. Он считает, что он делает все правильно.
Леонид Велехов: Конечно, он не считает.
Сергей Алексашенко: У человека есть желание сделать Россию богатой и здоровой, но он не знает, в чем этот образ богатой и здоровой состоит, и тем более не знает, как этого добиться.
Леонид Велехов: Вы думаете, что у него действительно есть такое желание?
Сергей Алексашенко: Мне кажется, что он в принципе тоже государственник. Ему хочется, чтобы страна была великой. Только ему почему-то кажется, что великая – это когда у страны много ядерного оружия. В западной политологии есть понятия heavy power и soft power, то есть жесткая сила и мягкая сила. Жесткая – это вооружение, а мягкая – это интеллект, состояние экономики. Весь мир уже давно перешел к конкуренции по части soft power. А мы все пытаемся со своими heavy power доказать, что мы великие. Никому это не интересно. С нами никто даже не готов конкурировать. Мол, ребята, играйте в свои металлические игрушки. Но если вы готовы закапывать два триллиона рублей ежегодно в создание никому не нужных танков – это ваша проблема… Путин искренне считает, например, что чем дольше он будет у власти, тем лучше. Что он принимает все решения правильные. Человек абсолютно убежден в своей правоте. Только никто не может объяснить – а куда мы движемся? У нас идет развал государства. Абсолютные монархии тоже имеют право на существование, но у абсолютной монархии есть институт наследования. Заранее известен наследник, который защищает интересы будущего. Главная роль наследника – не потратить все сегодня, а оставить что-то на завтрашний день. А у нас все топку летит сегодня. И по большому счету никого не волнует, что будет завтра.
Леонид Велехов: А у вас есть амбиции политика?
Сергей Алексашенко: Нет. Политик – это тот, кто идет на выборы. Нет.
Леонид Велехов: Тем не менее, вы участвовали в политике, я помню, была коалиции "За Россию без коррупции".
Сергей Алексашенко: В ПАРНАСе, да.
Леонид Велехов: Что случилось? Почему и это дело приказало долго жить?
Сергей Алексашенко: Я активно участвовал в создании ПАРНАСа. Собственно, ПАРНАС – это был, наверное, единственный крупный оппозиционный политический проект, когда четыре политические силы договорились между собой, партии и движения Касьянова, Немцова, Милова и Рыжкова. Это был проект объединительной коалиции. Я потратил много сил, чтобы этих четырех людей усадить за общий стол и договориться о совместных действиях. Когда они мне задали вопрос: "А ты с нами или не с нами?", я сказал, что я с ними до тех пор, пока они вместе. Как только они разошлись, я сказал: "Ребята, извините, у меня со всеми вами хорошие отношения. Вы все мои личные друзья. Я не могу решить, кто мне из вас дороже. Но в политическом проекте я готов участвовать только в том случае, если мы все вместе". И опять же моя роль не состояла в том, чтобы идти на выборы, идти агитировать. Я не умею говорить приятное народу, я не умею с людьми общаться популистски. Я могу помочь написать программу, могу обсудить стратегию, тактику, еще что-то такое. Если это называть политикой, то, да, наверное. Но в принципе, я считаю, политик это тот, кто идет на выборы. Я не ходил на выборы и, бог даст, не пойду.
Леонид Велехов: Немного о более легком и приятном. У вас такое количество хобби, что циничный человек может подумать, что у вас очень много свободного времени. И дайвинг, и путешествия, и бадминтон, и хоккей, и фотографирование, и т. д. и т. п. Во-первых, какое из них – приоритет?
Сергей Алексашенко: Нет приоритета. Я бы сказал так, что хобби – это то, от чего вы получаете удовольствие. Я получают удовольствие от всего этого. Пока я жил в Москве и была возможность играть в хоккей, я играл в хоккей. Переехал в Вашингтон, там нет такой возможности, я и не играю в хоккей.
Леонид Велехов: Разве нет площадок?
Сергей Алексашенко: Есть, но там как-то все сложно. Близко ничего нет. Коллектива знакомых нет. Хорошо, я играю в гольф и играю в сквош. Там климат позволяет. В Москве тяжело, а там просто. Там нет бадминтона, но есть сквош. Фотоаппарат и дайвинг совместимы, фотоаппарат и поход совместимы.
Леонид Велехов: Что вам дает дайвинг? Дело не в том, что это что-то экстравагантное или экзотическое из ваших увлечений, но какое-то самое романтическое, что ли.
Сергей Алексашенко: На самом деле, у меня есть три ключевых хобби, которые примерно дают одно и то же. Это дайвинг, горные лыжи и это летний поход на лошадях по горному Алтаю. Особенно это касается дайвинга и конного похода. Ты попадаешь на территорию, где нет источников информации. По большому счету это прочистка твоего мозга. На третий день ты понимаешь, что к тебе в голову ничего лишнего не лезет. Нет какого-то информационного стресса. На самом деле, главная задача – это прочистить мозги. Собственно говоря, на горных лыжах то же самое, потому что когда катаешься, а я стараюсь быстро кататься, то не успеваешь ни о чем думать, а тем более слушать, в барах сидеть. С первым подъемником вверх, с последним подъемником вниз, поел и сразу спать, потому что сил уже нет. И вот это мне тоже дает прочистку мозгов. У меня еще было хобби – полеты на самолете. (Смех в студии)
Леонид Велехов: В смысле, управление самолетом?
Сергей Алексашенко: Да, управление самолетом. Маленький самолет летал вокруг Москвы. Дайвинг – ты попадаешь в другой мир. На самом деле, и полет на самолете то же самое. Ты попадаешь в мир, где ты чужой. Ты попадаешь в мир, который живет по своим законам.
Леонид Велехов: А ведь есть действительно ощущение, что это абсолютно законченный в себе мир, что там дальше еще что-то существует...
Сергей Алексашенко: Абсолютно! И ты там чужой. Ты абсолютно ограничен в своих возможностях. Все, что ты видишь, – до глубины 35 метров, а там ведь еще непонятно сколько. У тебя есть маленький кусочек, который ты можешь посмотреть, потрогать. Хочешь коралловых рыбок, хочешь белую акулу – выбирай, только без клетки. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Были какие-нибудь экстремальные ситуации?
Сергей Алексашенко: Белая акула без клетки. Когда она к тебе подходит на 1,5 метра, то это некий такой челендж.
Леонид Велехов: Какие у нее повадки в этой ситуации?
Сергей Алексашенко: Белая акула хищник, поэтому тяпнуть может. Ты выходишь из клетки, берешь фотоаппарат и идешь на акулу. Инструктор говорит: "Только не сворачивай". Слабый сворачивает, поэтому она первой отвернет. Если она отворачивает за 5 метров, ну, отвернула и отвернула. А вот когда расстрояние 1,5 метра, то это… На самом деле, я даже подумал: "Может, я все-таки переборщил?!" (Смех в студии). Ну, ничего.
Леонид Велехов: Замечательно!
Сергей Алексашенко: У меня была давно эта мечта, я ее реализовал года три назад. Года два я готовился к этой поездке, настраивался. Сказать, что я еще раз хочу это сделать – нет, наверное, неправда. Даже те люди, кто нас сопровождал, были поражены, говорили, что ни разу такого сближения акулы и человека не видели.
Леонид Велехов: Вернемся в грешную нашу общественно-политическую действительность. Вы пессимист или оптимист в отношении будущего России без Путина? Когда все-таки, в силу тех или иных, будем надеяться, неэкстремальных причин, он уйдет от власти?
Сергей Алексашенко: А какой горизонт у нас? Насколько мы смотрим лет вперед? На 10 лет после Путина, на 100 лет после Путина?
Леонид Велехов: Любой исторический горизонт.
Сергей Алексашенко: У России нет никаких уникальных особенностей, которые мешали бы ей стать нормальной страной западноевропейской цивилизации, евроатлантической цивилизации. Россия с XXI века живет все-таки в Европе, участвуя в европейских делах в том или ином объеме. Менталитет у нас европейский, выглядим мы, как европейцы, в конце концов. Много чего оттуда почерпнули. Поэтому в долгосрочной перспективе, я считаю, рано или поздно Россия все-таки встанет на путь евроатлантической цивилизации и как-то медленно, с отставанием, но будет в этом направлении двигаться. Альтернатива – это загнивание, вымирание населения, разъезд, будет существовать только то, что связано с добычей сырья, с поддержкой этих отраслей.
Но если говорить конкретно о Путине, я думаю, что чем дольше он у власти, будет находиться, тем более болезненным будет переход после него. Потому что все-таки государство держится не на людях, а на институтах. Та же самая абсолютная монархия – это институт. В Саудовской Аравии есть король, который главный, а дальше есть иерархия. Второй по наследованию принц на этой должности, третий – здесь, четвертый – здесь. Король умер, и все – раз! – и поднялись. Кто-то на пенсию ушел. Есть некая иерархия, государственная структура, которая держит всю эту экономику. А у нас нет. У нас все держится на одном человеке. И он везде вставляет какие-то свои подпорки, которые зависят только от него. Вот этот человек уходит, и все эти подпорки рушатся.
Леонид Велехов: И что нас ждет – еще одна революция?
Сергей Алексашенко: У нас два раза в истории за последние 100 лет была такая ситуация.
Леонид Велехов: Поэтому я и спрашиваю...
Сергей Алексашенко: Одна – это 1917 год, когда была монархия, Николай Александрович отрекся от престола, наследник отказался от престола. И неожиданно выяснилось, что институт монархии исчез, и все институты, связанные с монархией, исчезли. Притом что была Госдума и, на самом деле, политические партии были гораздо более сильными, чем сегодня. И политики были гораздо более сильными, чем сегодня. Тем не менее они не смогли между собой договориться. Они не оценили необходимости быстрых преобразований. Они не смогли построить новое государство, не смогли создать институты. И нашелся человек, который захотел взять власть и сказал: есть такая партия! Вот и все. Это один эпизод.
А второй эпизод, когда у нас разрушились институты, – это развал СССР. Потому что те институты, которые были в СССР – и компартия, и КГБ, и правительство, и исполкомы и все прочее, – все это рухнуло в одночасье. Что общего между этими двумя эпизодами? Географический развал государства, смена политической системы и экономические трудности. У меня нет хрустального шара, я не могу предсказывать будущее, но один раз – случайность, два раза – совпадение, три раза – закономерность. У нас два раза уже это было в истории подряд.
Леонид Велехов: Чего не было ни у кого в истории, на самом деле…
Сергей Алексашенко: Да. Я сейчас общаюсь очень много с западными профессорами, которые по политическим режимам специалисты, эксперты. Я пытаюсь найти хотя бы какую-то аналогию государства, которое, не хочу сказать, осознанно, но последовательно разрушало все свои институты, все сдержки и противовесы. Нет таких примеров. Россия дана, чтобы преподать какой-то страшный урок всему человечеству. Достоевский, по-моему, это написал.
Леонид Велехов: Нет, это не Достоевский – Чаадаев сказал.
Сергей Алексашенко: Да, точно. Вот мне кажется, что один урок мы дали в 1917 году – и сами его не выучили. Еще раз в 1991 году – и снова не выучили. И вот сейчас опять мы хотим получить тот же самый урок. Я часто говорю, что я всегда прогнозирую по трендам. Есть тренд, я его продолжаю. Два раза была такая ситуация, с высокой степенью вероятности в третий раз будет то же самое. Может, конечно, пойти по-другому. Потому что мы не знаем всех обстоятельств. Вдруг последним шагом Путина будет – создать круглый стол, пригласить всех, включая Навального и Ходорковского, и сказать: "Быстро договаривайтесь при мне, чтобы я знал, какие у вас правила. После этого я ухожу. Я не участвую. Ваши договоренности я закрепляю своей подписью и ухожу". Вдруг такое случится.
Леонид Велехов: По-моему, вы не сильно верите в эту гипотезу.
Сергей Алексашенко: Я не сильно верю, но я не могу сказать, что такой сценарий совсем исключается.
Леонид Велехов: Чтобы не заканчивать на совсем уже минорной ноте. Вые довольно живете в Америке. Что вам больше всего в Америке нравится и что не нравится?
Сергей Алексашенко: Я живу в Вашингтоне. Это очень специфический город. Его нельзя в полной мере назвать Америкой, потому что это и столица, и большой международный город. Он сильно изменился за последние 25 лет. Я первый раз там был в 1990 году. Что мне нравится? Мне нравится атмосфера спокойствия. Ты чувствуешь себя в спокойствии и в безопасности. Отношение людей, общая атмосфера дружелюбия. Тебе все улыбаются. Это может быть внешняя улыбка, но нет агрессии, наэлектризованности, которая постоянно чувствуется в Москве. Что мне не нравится? Колл-центры мне не нравятся. Америка идет по пути снижения общения потребителя – неважно государства или коммерческой структуры – с персоналом. Все переводят на колл-центры, через которые ты должен решать все свои проблемы. Ты сидишь на этом телефоне час, 40 минут ждешь очереди. Потом 20 минут объясняешь свою проблему. Я человек сообразительный иногда, и простые проблемы я решать умею. А колл-центры построены на случай решения простых проблем. У меня все проблемы сложные. И я 20 минут объясняю проблему. Девушка или молодой человек понимают, что они эту проблему решить не могут и говорят мне: "Ой, мы вам перезвоним завтра". И завтра вам никто не звонит. Вы неделю ждете звонка, вам никто не звонит, и вы им звоните опять. И опять та же самая история. Что мне не нравится в Америке – так вот это.
Леонид Велехов: Но, как говорится, нам бы их проблемы.
Сергей Алексашенко: Нам бы их проблемы – это правда. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Замечательно, Сережа. Это было очень интересно, очень хорошо, очень глубоко, и пессимистично, и не пессимистично.
Сергей Алексашенко: Жизнь есть жизнь, она же разная. Краски разные.
Леонид Велехов: Спасибо большое!
