Бывшего министра сельского хозяйства РФ исключают из партии власти за "дискредитирующие действия". Откуда у Елены Скрынник миллионы? В гостях корреспондент отдела расследований "Новой газеты" Андрей Сухотин и обозреватель отдела расследований "Ведомостей" Роман Шлейнов. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Партия "Единая Россия" ни с того ни с сего исключила из своих рядов экс-министра сельского хозяйства Елену Скрынник. Казалось бы, она не находится под уголовным преследованием, она проходила как свидетель по некоторым делам, но тем не менее, партия посчитала ее поведение недостойным высокого звания члена "Единой России" и исключила. Мы поговорим, с какой стати, чем она провинилась. С нами Андрей Сухотин, корреспондент отдела расследований "Новой газеты", и Роман Шлейнов. Роман представляет отдел расследований газеты "Ведомости", которая в свое время выступила с очень громкой разоблачительной статьей в адрес Елены Скрынник, когда еще никто не решался поднять голос против министра сельского хозяйства.
Андрей Сухотин: О чем все это говорит? Я думаю, с политической точки зрения о том, что фактически партия "Единая Россия", а возможно, российское государство таким образом лишает госпожу Скрынник неформального иммунитета перед Западом и говорит о том, что мы не будем тебя защищать на международной арене. Во-вторых, продолжается курс на национализацию. Помните, Владимир Владимирович заявлял о том, что у вас есть все возможности перевести свои активы на территорию страны, а те, кто не успел это сделать или не захотел по каким бы то ни было причинам, могут предстать перед лицом западного правосудия, опять же без защиты со стороны российского государства и уполномоченных лиц. В-третьих, не стоит забывать, что госпожа Скрынник не хуже и не лучше, чем большинство ее коллег по Кабмину, может быть, даже на текущий момент других представителей госслужбы, чиновников категории А, просто она стала жертвой некоей политической игры, о правилах которой мы все прекрасно знаем. На экране у вас сейчас фотография замечательная – Елена Скрынник рядом с Анатолием Сердюковым. Я думаю, что госпожа Скрынник, как и экс-министр обороны, в скором времени получит пост, может быть, в государственной компании, а может быть, в Кабмине. Министра обороны у нас полоскали по всем федеральным каналам стране на протяжении определенного периода времени. Тут очень серьезные параллели, очень симптоматичные, что и Скрынник, и Сердюков проходили по делу, Сердюков в качестве свидетеля, Скрынник в принципе там отсутствует, если мы посмотрим на актуальное состояние уголовного дела, она эпизодически где-то проходит.
Елена Рыковцева: Она проходит свидетелем, но довольно громким.
Андрей Сухотин: У экс-министра обороны активов на территории швейцарской юрисдикции не нашлось, а вот госпожа Скрынник поступила менее честно хотя бы по понятиям.
Елена Рыковцева: Роман, ваша газета была в первых рядах тех, кто объяснил миру, кто такая Елена Скрынник и почему следовало бы, наверное, заинтересоваться тем, что она делала на посту "Росагролизинга". Самый главный вопрос такой: мы эти скандалы наблюдали с ее участием, начиная с 2009 года.
Роман Шлейнов: Да, с этого времени. Но нужно вспомнить, что этот период тянется достаточно давно, с 2003 года. У нас об этом писал наш обозреватель газеты "Ведомости" Ринат Сагдиев, собственно он как раз обратил на целый ряд компаний, британскую компанию, если мне не изменяет память, которая поставляла элеваторы в адрес "Росагролизинга", и вот учредителем этой британской компании была собственно госпожа Скрынник. "Росагролизинг" потом поставлял эту продукцию крестьянам, тем, кто должен был использовать эту технику и эти ресурсы. Точно так же упоминался брат госпожи Скрынник, который поставлял "Росагролизингу" КАМАЗы. Там речь шла об очень большой сумме, если мы говорим в целом о поставках, порядка 39 миллиардов рублей. На структуры госпожи Скрынник приходилась где-то треть этой суммы. Это период времени до ее назначения министром с 2002 года.
Елена Рыковцева: Давайте начнем с того, что ее назначали министром, зная, что за ней тянется некий такой шлейф.
Роман Шлейнов: Может быть, об этом знали, но об этом знали где-то глубоко среди оперативников. Плюс, как справедливо отметил наш собеседник, одного дело, когда активы находятся в России, человек находится в России, и совсем другое, когда человек достаточно давно находится, если я не ошибаюсь, во Франции, счета, которые были заморожены, банковские тоже не российские, они находятся в Швейцарии. Это несколько усложняет всю ситуацию. Потому что объявлена кампания о национализации элит, но выясняется, что некоторые элиты, хоть и бывшие, не находятся в стране. Мы упоминали, что не всегда Россия помогает в расследовании этих уголовных дел за рубежом. Там же два уголовных дела в Швейцарии сейчас, одно из них посвящено средствам, связанным со Скрынник, как утверждается, а другое уголовное дело – это заместитель министра сельского хозяйства господин Божанов. Если в случае с Божановым дело было инициировано в России, и Российская Федерация, Следственный комитет сотрудничает с прокуратурой Швейцарии в этом вопросе, то, как утверждают швейцарские прокуроры, в случае со Скрынник они никаких ответов из России не получают. Непонятно, с чем это связано, что является причиной, связи ли госпожи Скрынник, потому что она имеет достаточно серьезные знакомства в России в политическом пространстве, несмотря на то, что некоторое время проживающая за рубежом.
Елена Рыковцева: В хищении 39 миллиардов рублей подозревает следствие ее компанию, Елену Скрынник начинают вызывать на допросы, мало того, Аркадий Мамонтов посвящает ей часовое расследование. Слово "заказ" и Аркадий Мамонтов – это близнецы-братья. Там же фигурирует Анатолий Сердюков, совершенно очевидно, что это как-то увязано, что это в рамках кампании по выявлению нечистых на руку чиновников. После этого она пишет слезное письмо из Франции: что вы со мной делаете, как вам не стыдно, у меня дети. После чего все абсолютно уверены, что она не приедет из Франции в Россию давать показания, но она приезжает давать показания, проходит как свидетель. Уезжает снова во Францию и все затихает, все эти цифры, все неправильно данные кредиты, все ее фирмы. Все, что ей инкриминировалось, оно как бы рассасывается. Сейчас 2015 год, мы прощаемся с Еленой Скрынник в 2013 году, проходит два года, и вдруг все начинается сначала именно из-за того, что швейцарский банк обнаружил 61 миллион долларов Елены Скрынник на своих счетах. Если бы не обнаружил, все бы так рассосалось, как будто бы не было 39 миллиардов!
Роман Шлейнов: Я думаю, что в Швейцарии тоже расследование идет достаточно давно, просто они наконец вышли на какую-то финальную стадию, поэтому об этом говорят. А может быть они говорят об этом, потому что как раз не получают никакой помощи из России, им ничего не остается, кроме как взывать к публике. В любом случае мы помним огромное количество случаев, когда российские руководители госкомпаний, российские министры сначала попадали под следствие, оказывались под огнем, а потом плавно из-под огня уходили. Все зависит от того, как они решали этот вопрос либо с первым лицом, либо со следствием. Что далеко ходить, был министр Адамов, министр по атомной энергии, которого долгое время депутаты Госдумы пытались призвать к ответу за какие-то бизнесы. В итоге в России никакого расследования долгое время не проводили, расследование провели в США, где подготовили обвинительное заключение, после чего Адамова арестовывали в Швейцарии. Из Швейцарии его затребовали в Россию, в России спустя много лет было возбуждено уголовное дело по поводу неких акций. На самом деле, как мы знаем, вопрос не стоял о том, чтобы какая-то справедливость в отношении Адамова восторжествовала, а речь шла о том, чтобы люди, которые действовали в тот период, когда он руководил министерством, получили некие активы. Новые руководители хотели эти активы вернуть, поэтому давили на бывших руководителей министерства этими уголовными делами. Когда вопрос был решен, активы были возвращены или договорились как-то по-иному расстаться, тут же все претензии минимизировались. Такая картина возникает после того, как мы наблюдаем за шагами судов, следствия и всего прочего. Люди попадают под давление, а потом из-под него уходят, видимо, просто потому, что происходят некие договоренности. Дальше пример, как выходил господин Вайншток из "Транснефти", руководитель "Транснефти" был, много лет возглавлял компанию. Тоже провели проверку, он газете "Ведомости" сам говорил о том, что к нему приходили люди: "Я беседовал с большими людьми в погонах, они сказали: знаешь, если против тебя проверку начнут, мало не покажется". Он как раз возражал против того, чтобы нечего искать, но тем не менее, проверка была, и результаты были потрясающие. Они пришли к выводу, что компания, которая занималась строительством трубопроводов, взяла залог и фактически построила очень мало на эти деньги. Прошел срок, все сроки, которые должны были соблюдаться, прошли, знаменитый трубопровод не был готов к тому времени. И тогда возникли вопросы, тогда стали интересоваться, что же стоит за этой компанией. Пришедший на смену господину Вайнштоку господин Токарев в газете "Ведомости" говорил, что очень странная система, когда контракт был отдан фирме, не имеющей своих ресурсов, которая потом наняла китайских рабочих, которые за какую-то копейку строили этот огромный трубопровод, который должен был быть построен за миллиарды. Но ничего не случилось. Произошла проверка, и несмотря на то что Алексей Навальный опубликовал результаты проверки, потом Счетная палата сказала, что это предварительные результаты, ничего за этим не стоит. Все это закончилось, когда Владимир Владимирович Путин выступил и сказал: знаете, если бы там что-то было, люди бы уже давно сидели. И все этим ограничились. То есть совершенно явного давления была ситуация на бывшего топ-менеджера госкомпании, возможно, его было за что преследовать, мы этого никогда не узнаем, поскольку у нас нет реальных документов, а те люди, которые должны были заниматься проверкой, смотрели в рот первому лицу и ждали, какое решение он примет. Если с первым лицом договорились и никаких проблем нет, значит дальше у этого топ-менеджера проблем не возникает. Если человек не договорился с первым лицом или с его окружением насчет того, чтобы уйти хорошо и красиво, оставить все ключи, сдать все в нормальном состоянии, передать нужным людям, если этого не возникло, начинается преследование и дальше с уголовными делами, песнями, шутками, прибаутками по центральному телевидению. Одно другого не исключает, центральное телевидение может быть способом давления. Сколько мы передач видели о Сердюкове и чем это закончилось?
Елена Рыковцева: Андрей, я прошу вас объяснить логику некоторых действий, например, партии "Единая Россия". Они идут с Сердюковым такая пара – Скрынник и Сердюков. Все считают, что они чуть ли не вдвоем сядут в одну камеру, как-то это все параллельно развивается. Потом это параллельно начинает рассасываться, никакого Сердюкова не сажают, Скрынник уезжает, два раза сходив на допрос, спокойно уезжает во Францию. О ней забывают, его трудоустраивают. И тут швейцарский банк обнародовал данные о счетах своих клиентов, среди которых была Скрынник, швейцарская прокуратура говорит, что мы разбираемся в происхождении этих денег. Сама Скрынник говорит, что ничего я не знаю, это не мои деньги, отстаньте от меня все. Российская прокуратура хранит молчание, не заявляет, что она работает в кооперации со швейцарскими коллегами. Зачем "Единая Россия" исключает ее из партии за компрометирующие действия?
Андрей Сухотин: Мне кажется, этот ответ мы частично предположили, что все-таки активы за рубежом она сохранила, более того, она покинула территорию страны.
Елена Рыковцева: Но почему они сейчас?
Андрей Сухотин: Потому что ребенка наказывают не потому, что он курит, а потому что обнаружили, что он курит. Роман совершенно точно сказал о наличии двух уголовных дел. По первому есть классификация – хищение на территории страны, есть конкретное обвиняемое лицо и поэтому проще другим государствам обвинять ее в отмывании средств. Идет совершенно четкая в рамках международного права кооперация между правоохранительными органами двух государств. В случае со Скрынник – это, кстати, важный индикатор, потому что он показывает, что никто из сегодняшних элит, бывших, каких угодно, не застрахован от этой ситуации. Вы вспомните, Швейцария – это абсолютный налоговый рай и тайна ваших капиталов, до этого я вспомнил на территории СНГ только случай с Гульнарой Каримовой. Сейчас Швейцария по сути показывает: нам не надо, чтобы вы обвиняли своих чиновников в коррупции, мы сами можем вменить отмывание денежных средств на территории нашего государства. Тут ключевое отличие госпожи Скрынник от того же Сердюкова в том, что у него за рубежом ничего не нашли.
Елена Рыковцева: Но про этот денежный счет с конкретной суммой никто не знал, конечно.
Андрей Сухотин: Возможно, это некий посыл, что господа российские чиновники, ваше преследование и обнаружение ваших активов – это вопрос времени.
Елена Рыковцева: Вы согласны со мной, что для той же "Единой России" 61 миллион сыграл свою роль?
Андрей Сухотин: Мы с вами сейчас в другом направлении идем, мы почему-то отталкиваемся от "Единой России".
Елена Рыковцева: Это симптоматично, это любопытная история.
Андрей Сухотин: Я не хочу политический характер операции обсуждать, я просто говорю о том, что для госпожи Скрынник гораздо менее важно, что "Единая Россия" исключила ее из собственных рядов, нежели то, что швейцарские правоохранительные органы арестовали ее авуары. Для нее важно было сохранить свой финансовый потенциал.
Елена Рыковцева: Вы в начале разговора сами объяснили нам и нашим слушателям, почему это для нее может быть важно, потому что российское государство показывает, что все, ты подставилась – до свидания.
Андрей Сухотин: Российское государство не ей показывает, российское государство на ее примере показывает всем. Это мое мнение оценочное.
Елена Рыковцева: Правильно я думаю, что почему сейчас: пока ты не подставилась, мы тебя тоже не трогаем, но ты подставилась, ты засветилась в этой истории, ты нас прости, мы должны от тебя отмежеваться.
Андрей Сухотин: "Единая Россия" не знала о том, что 61 миллион находится у нее там.
Елена Рыковцева: Мы спрашивали сегодня на улицах прохожих, одна ли она такая. . Давайте послушаем, что они отвечали.
(Опрос смотрите в видеоверсии эфира.)
Елена Рыковцева: Ничего удивительного нет в том, что мы услышали. Позиция монолитная, что в общем они все такие. Роман, я вам адресую некоторые вещи, которые писала газета "Коммерсант" в 2012 году, они очень любопытные: "Обилие скандалов, накопившихся за время работы ее в "Росагролизинге", говорит о том, что повод заняться экс-министром у силовиков был очень давно. Более того, в частных беседах следователи МВД еще после выхода статей в "Ведомостях" признавались журналистам и правозащитникам, что им все изложенные факты известны, но отрабатывать по ним мы не можем. Теперь же отмашка работать по Скрынник, видимо, получена". А почему получена отмашка, предполагает газета вот что: "Люди в силовых структурах, знакомые по делу "Росагролизинга", связывают его с именем Виктора Зубкова, бывшего вице-премьера по АПК правительства Владимира Путина, у Скрынник с Зубковым отношения не сложились с самого начала, он, по источникам этой газеты, может быть причастен к нынешней атаке на экс-министра". Самое смешное во всей этой истории, что Зубков так же считается причастным к атаке на Сердюкова, но совершенно по другой причине – по личной, потому что Сердюков ушел от своей жены, которая была дочерью Виктора Зубкова. Это просто смешное, нелепое совпадение, но тем не менее, это факт, что два дела, которые шли одновременно в одних и тех же телевизионных программах, связаны с личностью Виктора Зубкова. Тем не менее, говорилось тогда источником газеты "Коммерсант" в силовых органах, что задачи посадить Скрынник нет, что дело все-таки политическое. Тут шли два процесса, один процесс – это желание Владимира Путина показать, что ведется борьба с коррупцией. Владимир Путин сообщил на встрече в дискуссионном клубе "Валдай", что обществу скоро будет продемонстрирован пример реальной борьбы с коррупцией, а дальше нужно было выбрать тех, с кем будут бороться. И это дело ближайших соратников Владимира Путина назначить тех, с кем будут бороться. Виктор Зубков, судя по тому, что я читаю, я делаю такой вывод, Виктор Зубков назначает главными коррупционерами, с которыми сейчас проведется показательная операция, своего бывшего зятя и женщину, с которой у него плохие деловые отношения. Это то, что логически вытекает их этих статей.
Роман Шлейнов: Я не думаю, что там все так просто. Никогда исключительно личные мотивы не руководят такими людьми, которые принимают большие государственные решения. Личный мотив может помочь, допустим, не оказывать покровительство, когда вдруг человек начнет падать, или не сказать нужного слова в защиту, когда это потребуется, но никак не быть основной причиной. Так не бывает, основная причина всегда глубже. Основная причина всегда измеряется миллиардами и крупными активами, измеряется противоречиями по поводу того, куда пойдет государство, никак не простой ситуацией, кто с кем развелся.
Елена Рыковцева: Андрей говорит, что он не согласен.
Андрей Сухотин: Я считаю, что личные мотивы вполне могут служить основанием, а все остальное поводом, для каких-то внутренних разборок. Давайте все-таки не забывать, что любое уголовное дело против высокопоставленного лица – это результат некоей аппаратной борьбы. Надо понимать, что государственный аппарат не монолитен, зачастую один вице-премьер ненавидит другого, один министр ненавидит другого. Да, это может идти вкупе, одно может не исключать другое. Борьба за финансовый поток и борьба против человека, который тебе не шибко симпатичен – это может иметь место. Я, допустим, знаю некоторые случаи, правда, другие отраслевые аналоги, когда люди всячески пытаются затопить одного госслужащего, не самого маленького, тоже находящегося в Кабмине, только потому, что он им не нравится, неприятен и потому что он зачастую позволял себе не самые лицеприятные высказывания как в лицо, так и за глаза перед первым лицом.
Елена Рыковцева: Давайте поверим, допустим, людям на улице и будем считать, что не одна Елена Скрынник и не один бывший министр обороны с чем-то таким могут быть связаны. Допустим, что не двое их, а четверо или пятеро. Объявляет Владимир Путин, что борьба с коррупционерами сейчас будет продемонстрирована на наглядных примерах. Почему не может доверенное лицо Владимира Путина, руководствуясь своими личными представлениями о том, кто бы мог быть выбран этой жертвой, эту жертву назначить, исходя из них?
Роман Шлейнов: Уверяю вас, там не существует такой простой мысли, что он мне не нравится, давайте я с ним буду бороться. Там слишком много на кону стоит всего, эти связи очень много приносят человеку. Как бы человек ни выглядел, как бы они лично ни относились друг к другу, основная мысль не в этом, основная мысль всегда касается больших решений, основная мысль всегда касается больших активов. Если человек не нравится, но в данный момент союзник, то хоть тысячу раз он будет ненавистен, но с ним будут иметь дело, приходить к нему на день рождения и кланяться ему в ноги, лишь бы поддерживать этот союз.
Андрей Сухотин: Возбудили дело против Скрынник, выгнали ее, кто стал выгодоприобретателем от ее увольнения и от ее уголовного преследования? Если ты скажешь – кто, тогда мы поймем, кто этот кусок пирога забрал.
Роман Шлейнов: Пока мы сейчас на данном этапе не знаем, кто конкретно что выиграл.
Елена Рыковцева: Можно я процитирую газету "Коммерсант": "Сотрудники Следственного комитета отмечают, что Генпрокуратура инициировала проверки в 2009 и 2010 годах в отношении "Росагролизинга", а выгодополучателем так или иначе оказывался Зубков". Роман, вы говорите о том, что все сложнее, как можно топить человека, если ты с ним связан по бизнесу. Но указывается другими коллегами, что у них был бизнес-конфликт, у Скрынник и у Зубкова, поэтому почему бы ее не притопить.
Роман Шлейнов: Я просто не люблю заявления, которые не подтверждены конкретными фактами о бизнесе, я ничего пока такого не видел.
Елена Рыковцева: Это предположение основано на том, что она была министром сельского хозяйства, а он курировал отрасль, которой она занималась, и у них были конфликты. Я процитировала "Коммерсант", где было предположение, что конкретно стоит за этой кампанией Виктор Зубков. Разобраться в этой истории совершенно невозможно, но мы будем считать, что мы познакомили наших слушателей с некоторыми соображениями, которые касались дела, неожиданно вдруг возникшего.
Андрей Сухотин: В этой истории разберется швейцарская прокуратура.
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что дальше это дело продолжит швейцарская прокуратура, и мы много нового и интересного узнаем о деятельности Елены Скрынник на посту одной организации, другой и так далее.
Вторую часть программы, касающуюся скандального заявления Йозефа Блаттера, читайте здесь
